Non che le cose debbano necessariamente essere contrapposte, né si può dire che siano in qualche modo una sostitutiva dell'altra, ma se doveste scegliere fra un obiettivo VR f/3.5 o uno non VR f/2.8... in linea di principio, cosa preferireste?

In qualche modo una privilegia tempi più lunghi, l'altra diaframmi più aperti...

Io, personalmente non ho dubbi... sicuramente qualche spot di luce in più la preferisco al sistema VR... e voi?

Il vantaggio di utilizzare ottiche luminose va oltre il vantaggio ottenuto disponendo di una maggiore luminosità.
In genere l'elevata luminosità si accompagna ad una qualità costruttiva migliore (vedi i telezoom), un miglior sfocato, un maggior controllo della pdc.
Per questo io non ho dubbi: ottiche luminose tutta la vita.
Certo che se poi si possono avere entrambe le cose...

Un saluto
m.

Messaggio modificato da Maicolaro il Nov 21 2007, 10:22 AM

Anch'io preferisco ottiche luminose.
Generalmente in casa Nikon a parità di lunghezza focale i più luminosi sono anche i migliori.

Per quanto riguarda il solo "guadagno" in termini di tempo di sicurezza per evitare il mosso, nell'esempio che hai fatto esso sarebbe maggiore con il VR: infatti da f/2,8 a f/3,5 guadagni poco più di mezzo stop, mentre con il VR puoi guadagnarne tre.

Ma ci sono tanti altri vantaggi correlati alla maggiore luminosità da mettere in conto.

Col VR diminuisco il mosso della fotocamera ma non quello del soggetto.
Con l'apertura più ampia posso tenere un tempo più rapido e ridurli entrambi.

La tua domanda non ha una risposta teorica, perchè dipende dai soggetti che fotografi.
Se fotografi un monumento, l'interno di una chiesa, una statua, è meglio disporre del VR; se fotografi soggetti in movimento, sport o anche solo bambini che corrono, è meglio disporre di un'ottica più luminosa.

In pratica, però, tra un f:3,5 e un f:2,8 c'è solo mezzo stop, il che sposta radicalmente i termini della questione a favore del VR: per avere solo mezzo diaframma in più d'apertura non rinuncerei al vr. Ma è sbagliato come hai posto la domanda: un giusto confronto andrebbe fatto, ad esempio, tra un f: 4 ed un f:1,4.

Buona luce

I parametri che cambiano sono tanti e alcuni possono essere influenti. Il peso ad esempio, oppure il costo. Bisogna che ognuno si tari sulle proprie esigenze e disponibilità. L'esempio classico che è 70-300VR vs 80-200 usato per esempio è secondo me fuorviante dato che sono due cose diverse, uno è nuovo l'altro usato, un pesa l'altro no, uno è af-s l'altro no, uno è luminoso e l'altro no. A seconda di come devo usarlo e di cosa devo farci la scelta può essere diversa. Anche il fatto che nuovi costano uno il doppio dell'altro ha una sua importanza. Non mi rsulta che ci siano ottiche di pari utlizzo e costo nelle due versioni una luminosa e l'altra VR.
Io ho scelto il 70-300VR ma se avessi avuto abbondanza di pecunia avrei scelto il 70-200VR e il 200-400VR... Ma non mi pare che siano scelte confrontabili sotto aspetti diversi...

maicolaro ha detto una cosa sensatissima.
le ottiche luminose di solito sono anche di elevata qualità costruttiva e ottica, quindi sono sempre da preferirsi, secondo me, a quelle stabilizzate.

maicolaro ha detto una cosa sensatissima.
le ottiche luminose di solito sono anche di elevata qualità costruttiva e ottica, quindi sono sempre da preferirsi, secondo me, a quelle stabilizzate.

Sorry, ci sono anche fattori diversi. Tra 28 e 55 è meglio il 28-70f2.8 o il nuovo 18-55 VR? Direi che anche un alce non ha dubbi in merito ma mi pare vengano offerti a prezzi diversi. Guarda te a parte il 50ino tutte le ottiche luminose costano un fracco e se lunghe per ovvi motivi pesano ed ingombano...
Non mi risulta ci siano lenti di pari gamma una stabilizzata e una luminosa (però ammetto anche d'essere ignorante...)

cosa intendi dire "di pari gamma"?
Un 70-200 2,8 lo trovi sia vr che non, ed è pari gamma, o sbaglio?
O forse intenderesti un confronto tra un 70-200 2.8 e uno ipotetico uguale f5,6 - 8 ma stabilizzato?
Un'ottica così poco luminosa sarebbe di fascia troppo economica per poter giustificare un VR, ma forse un giorno ci arriveremo, dato che più ne costruisci, e meno costano.

In casa canon ci sono il 70-200 2.8 e il 70-200 4 stabilizzato, e costano pressochè la stessa cifra.

Non mi risulta ci siano lenti di pari gamma una stabilizzata e una luminosa (però ammetto anche d'essere ignorante...)

Il problema è proprio questo, fare un ottica luminosa è molto più complesso e costoso che farne una Vr.
La riprova è proprio il nuovo 18-55, che se fosse un 2.8 sarebbe senz'altro un'altra cosa come peso, ingombro, qualità costruttiva ed ovviamente prezzo.

In casa canon ci sono il 70-200 2.8 e il 70-200 4 stabilizzato, e costano pressochè la stessa cifra.

Non è esatto, Buzz:
il Canon 70-200/2,8 costa più del doppio dell' f/4 pure IS.
Credo tu abbia fatto tuo l'errore di una rivista...

Che il sistema di stabilizzazione sia particolarmente costoso mi sembra smentito sia dal fatto che lo montano anche ottiche economiche, sia dal fatto che le nuove versioni VR di ottiche di prestigio di solito non costano di più del listino dei predecessori non-VR.

Sorry, ci sono anche fattori diversi. Tra 28 e 55 è meglio il 28-70f2.8 o il nuovo 18-55 VR? Direi che anche un alce non ha dubbi in merito ma mi pare vengano offerti a prezzi diversi. Guarda te a parte il 50ino tutte le ottiche luminose costano un fracco e se lunghe per ovvi motivi pesano ed ingombano...
Non mi risulta ci siano lenti di pari gamma una stabilizzata e una luminosa (però ammetto anche d'essere ignorante...)

chi ha mai parlato di prezzi?
è stato richiesto se fosse meglio il vr o la luminosità.
io ho risposto: meglio la luminosità per quei motivi.
lineare no?

O forse intenderesti un confronto tra un 70-200 2.8 e uno ipotetico uguale f5,6 - 8 ma stabilizzato?

Esatto sempre che abbia senso che esistano...

Un'ottica così poco luminosa sarebbe di fascia troppo economica per poter giustificare un VR, ma forse un giorno ci arriveremo, dato che più ne costruisci, e meno costano.

A vedere dalle ultime uscite l'economicità non sembra un problema (18-55 55-200 ma anche 70-300).

Un esempio personale:
nell'ambito delle focali medio-tele zoom, alla fine, ho deciso di avere due obiettivi:
l'80-200 f/2,8, non VR, che mi permette tempi di scatto sufficientemente rapidi a tutta apertura e che, ad esempio, mi permettono di bloccare (abbastanza...) il movimento di bambini che fanno una recita sul palco (ISO 800, f/2,8, 1/60).
Ho poi preso anche il 70-300VR.
Non mi aiuterebbe affatto nella situazione sopra descritta (avrei ISO 800, f/5,6, 1/15, cioè tutto mosso... a meno di non aumentare ancora gli ISO, ma la qualità va a farsi un po' benedire...), ma mi aiuta "in giro" (le "statue" sopra citate) visto che è più piccolo e leggero dello zoomone f/2,8 e quindi me lo porto appresso molto più volentieri e facilmente...

Che il sistema di stabilizzazione sia particolarmente costoso mi sembra smentito sia dal fatto che lo montano anche ottiche economiche, sia dal fatto che le nuove versioni VR di ottiche di prestigio di solito non costano di più del listino dei predecessori non-VR.

Assolutamente d'accordo, si veda anche il 55-200 certamente nella fascia bassa del listino e con prezzo simile alla versione non Vr.
Altra cosa è un ottica luminosa che vuoi per i costi maggiori di progettazione, vuoi per il costo del vetro ottico, vuoi per la necessità di una costruzione più robusta dovuta alla necessità di sostenere lenti ben più pesanti finisce per costare ben di più di omologhi meno luminosi.

chi ha mai parlato di prezzi?
è stato richiesto se fosse meglio il vr o la luminosità.
io ho risposto: meglio la luminosità per quei motivi.
lineare no?

Si, d'accordo, ma parlarne in senso astratto non credo sia molto utile. Altrimenti uno potrebbe dire entrambi o che dipende da quello che devi farci; meglio un 800mm f4 o un 800mm f5.6 stabilizzato se sei senza treppiede? La mia osservazione era invece in riferimento a quello che il mercato fornisce. Il VR lo trovi, nelle uscite recenti, o su ottiche poco luminose come ausilio per l'uso a tempi bassi o su ottiche lunghe di altissima qualità. Le ottiche nella situazione "entrambi" sono poche.
Immagino che la domanda sia legata ad un possibile acquisto, sennò parliamo del sesso degli angeli

Un esempio personale:
nell'ambito delle focali medio-tele zoom, alla fine, ho deciso di avere due obiettivi:
l'80-200 f/2,8, non VR, che mi permette tempi di scatto sufficientemente rapidi a tutta apertura e che, ad esempio, mi permettono di bloccare (abbastanza...) il movimento di bambini che fanno una recita sul palco (ISO 800, f/2,8, 1/60).
Ho poi preso anche il 70-300VR.
Non mi aiuterebbe affatto nella situazione sopra descritta (avrei ISO 800, f/5,6, 1/15, cioè tutto mosso... a meno di non aumentare ancora gli ISO, ma la qualità va a farsi un po' benedire...), ma mi aiuta "in giro" (le "statue" sopra citate) visto che è più piccolo e leggero dello zoomone f/2,8 e quindi me lo porto appresso molto più volentieri e facilmente...

C'è da dire che l'80/200 nuovo costa il doppio del 70-300. Altrimenti ti direi "non era meglio il 70-200 che facevi capra e cavoli?"
Io ho scelto di prendere il 70-300 e sto cercando un 180f2.8 usato. Senza fretta. La scelta è stata ovviamente di tipo economico, se avessi potuto prendere l'accoppiata 70-200 + 200-400 per coprire le stesse focali avrei preso quelli luminosi

Non è esatto, Buzz:
il Canon 70-200/2,8 costa più del doppio dell' f/4 pure IS.
Credo tu abbia fatto tuo l'errore di una rivista...

Che il sistema di stabilizzazione sia particolarmente costoso mi sembra smentito sia dal fatto che lo montano anche ottiche economiche, sia dal fatto che le nuove versioni VR di ottiche di prestigio di solito non costano di più del listino dei predecessori non-VR.

Gianni, il 70-200 2.8 NON stabilizzato costa quanto il 70-200 f4 STABILIZZATO (più o meno)
Quello che costa il doppio è lo STABILIZZATO 2.8 rispetto al 4.
Non so a quale rivista ti riferisci, ma io parlo di prezzi che si trovano in giro.

Gianni, il 70-200 2.8 NON stabilizzato costa quanto il 70-200 f4 STABILIZZATO (più o meno)
Quello che costa il doppio è lo STABILIZZATO 2.8 rispetto al 4.
Non so a quale rivista ti riferisci, ma io parlo di prezzi che si trovano in giro.

Ora mi è chiaro.
Pensavo tu ti riferissi ai prezzi dei due stabilizzati, come erroneamente riportato un paio di mesi fa da una rivista del settore.
Tuttavia, il Canon f/2,8 non-stabilizzato mi risulta costare comunque quasi un terzo in più dell' f/4 stabilizzato. A meno che anche la rivista che ho controllato ora non abbia sbagliato.
Se telefono al mio negoziante a chedere prezzi Canon, mi chiede se sono davvero io...

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 21 2007, 01:34 PM

Io parlavo dei prezzi a cui si può comprare, quindi puoi sempre consultare i siti che tutti conosciamo, evitando di consultare il tuo negoziante.

Io ho trovato queste differenze:

F4 IS 1099 - F2,8 non IS 1049
e in altro sito
F4 IS 1065 - F2,8 non IS 1110

Come vedi la differenza è irrisoria.
Purtroppo per correttezza nonposso citare le fonti, pur trattandosi di materiale che non interessa il nostro firum, ma se vuoi posso darti le indicazioni in MP.

Questo dimostra inoltre (non a te che lo sai già) quanto i listini ufficiali siano diversi dal prezzo su strada.

Chiedo scusa per l'OT.

............. ma se doveste scegliere fra un obiettivo VR f/3.5 o uno non VR f/2.8... in linea di principio, cosa preferireste?

Non credo (sottolineo credo) vi sia nessuna ottica Nikon che possa porre un tale dubbio.
in ogni caso .......mai peperoni per cena !

maurizio

Un esempio personale:
nell'ambito delle focali medio-tele zoom, alla fine, ho deciso di avere due obiettivi:
l'80-200 f/2,8, non VR, che mi permette tempi di scatto sufficientemente rapidi a tutta apertura e che, ad esempio, mi permettono di bloccare (abbastanza...) il movimento di bambini che fanno una recita sul palco (ISO 800, f/2,8, 1/60).
Ho poi preso anche il 70-300VR.
Non mi aiuterebbe affatto nella situazione sopra descritta (avrei ISO 800, f/5,6, 1/15, cioè tutto mosso... a meno di non aumentare ancora gli ISO, ma la qualità va a farsi un po' benedire...), ma mi aiuta "in giro" (le "statue" sopra citate) visto che è più piccolo e leggero dello zoomone f/2,8 e quindi me lo porto appresso molto più volentieri e facilmente...

Quoto! Per le situazioni con soggetti in movimento e poca luce niente di meglio dei luminosi.
Ho provato la medesima esperienza (bambini in recita sul palco) con il 18-200 VR, con il risultato di dover lavorare da 100 a 200 mm ad ISO 1600, f/5.6, 1/40" o tempo simile e quindi un buon 50% di scatti mossi (dovuti al movimento del soggetto). Ho rimediato controllando ogni scatto appena fatto su LCD della D80 e cancellando immediatamente quelli mossi o micromossi (tranne quelli in cui il mosso risultava non sgradevole).
Sarebbe stato senz'altro meglio disporre di un bel 70-200 VR (che non ho) a ISO 800 f/2.8 1/80" che avrebbe eliminato ogni rischio di mosso (del fotografo e del soggetto).
Probabilmente sarebbe migliorato anche il senso di profondità degli scatti grazie alla più ridotta PDC e conseguente sfondo gradevolmente sfocato.
Ciao

Immagino che la domanda sia legata ad un possibile acquisto, sennò parliamo del sesso degli angeli

io solitamente a domanda rispondo. le congetture le lascio a chi vuole fantasticare

C'è da dire che l'80/200 nuovo costa il doppio del 70-300. Altrimenti ti direi "non era meglio il 70-200 che facevi capra e cavoli?"

Si, infatti.
Ma spesa minore a parte (per l'accoppiata), anche se mi fossi potuto permettere il mostro (70-200VR), non avrei avuto un'ottica leggera e abbastanza compatta da portarmi sempre appresso agevolmente (il bel 70-200 non è un "peso" e "volume" piuma...)
Ciao!

Messaggio modificato da abyss il Nov 21 2007, 04:53 PM

il bel 70-200 non è un "peso" e "volume" piuma...

Su questo, non ci piove, hai ragione.
Spesso mi son lamentato mentre lo portavo con me; ma non mi son mai pentito d'averlo fatto.
Una qualità mai vista in uno zoom, unita ad una versatilità pressochè totale nell'uso a mano libera.
Buona luce

Premesso che le foto col micromosso sono.. una delusione, a me piace la foto "fatta bene", preferisco le ottiche luminose rispetto al Vr.
Le ritengo,parlando in assoluto, superiori, confrontando l'esperienza pratica personale.
Normalmente gli obiettivi più luminosi hanno una qualità generale dell'immagine migliore, direi più "sofisticata" dell'obiettivo più chiuso (con questi ritengo sia giusto fare un paragone).
Daltronde i Vr hanno una possibilità di utilizzo decisamente superiore in alcune situazione (es. teleobiettivi) dove la grande apertura non migliorerebbe l'uso.
Ritengo, inoltre, che il dispositivo Vr faccia perdere qualcosa in termini di definizione e microcontrasto all'ottica, in quanto si tratta, in pratica, di una lente flottante in movimento che deve avere un centro "mediamente" buono, al contrario dell'ottica normale dove si può prevedere il passaggio dei raggi luminosi su aree più ristrette e quindi curarne meglio la resa.

Comunque è un'opinione personale, saluti.