Non te la prendere, quello di "andare a far foto" ormai è diventato un classico.

Adesso tutto è più chiaro. Ti diro che per fare la prova che dici, ovvio che servano diverse ottiche. Ma dato che l'hai già fatta tu, personalmente ti credo sulla parola (come ho detto anche qualche post fa).
Non credo esista una ragione tecnico-costruttive per quello che hai riscontrato, ma solo un caso.

ok.
no vabbè vi invito anche io a farle.. magari provando dx anche più costosi come il 17 55..
io per esempio sarei curioso di vedere se il 17 55 a 17mm ha un angolo di campo maggiore del 17 35 sempre a 17

Magari sono inopportuno ed OT rispetto a quello che vuol dire Daniele però avevo riscontrato una piccola differenza anche fra il 18-55 ed il 55-200, a 55mm, entrambe DX.
Prova effettuata su cavalletto solo per curiosità e, certamente, si trattava di ottiche economiche.

Non saprei esprimermi in congetture sull'argomento (reale differenza fra DX e non-DX) ma, occupandomi di strumenti, posso suggerire che una reale verifica andrebbe fatta con strumenti di laboratorio, in quando in gioco spostamenti minimi dei gruppi lenti e, probabilmente, legato all'errore di forma sommato di tutte le lenti chiamate a concorre (almeno credo, l'ottica non è il mio campo in specifico). Anche la costante ripetibilità del fenomeno con varie ottiche differenti, può risentire del fatto che la marcatura sul barilotto sia solo indicativa e che la posizione di fine corsa non si sa se sia in posizione esatta.

Vorrei solo ricordare che alla differenza di 1° di angolo (cioè 0°30' da un lato e 0°30' dall'altro), corrisponde un errore di 1.7452m a 100m di distanza.

Però sarei curioso di sarepe anch'io, se vi sia differenza reale.

Un'ipotesi che mi piacerebbe discutere con voi: non potrebbe essere che la diversa distorsione tra obiettivi differenti possa, a parità di focale, modificare leggermente l'angolo di visione?

Fabrizio

Messaggio modificato da fablonghi il Jul 16 2007, 02:33 PM

Nella pausa pranzo ho fatto la prova con il medesimo risultato: 18-70 a fine corsa 70mm e 70-300vr a fine corsa 70mm. Già a pochi metri di distanza si nota una differente copertura.

Come potete legere ........70mm in dx sono 70mm il 24x36........

Quindi a parità di focale utilizzata sia in DX che in 24x36 avremo il medesimo angolo di campo.......

Il confronto 17-55 / 17-35 è risolutivo della questione.....a parte le minime differenze dovute alle tolleranze costruttive già menzionate da molti.

17-55dx



17-35



..come si vede il campo inquadrato è identico.......a dimostrazione che, DX o non DX, 17mm sono sempre 17mm.

Ciao.....

Come potete legere ........70mm in dx sono 70mm il 24x36........

Quindi a parità di focale utilizzata sia in DX che in 24x36 avremo il medesimo angolo di campo.......

Il confronto 17-55 / 17-35 è risolutivo della questione.....a parte le minime differenze dovute alle tolleranze costruttive già menzionate da molti.




..come si vede il campo inquadrato è identico.......a dimostrazione che, DX o non DX, 17mm sono sempre 17mm.

Ciao.....

quindi in fascia alta sono più precisi?

..come si vede il campo inquadrato è identico.......a dimostrazione che, DX o non DX, 17mm sono sempre 17mm.

Ciao.....

e meno male.....
luca

quindi in fascia alta sono più precisi?

Secondo me è perché i punti nodali di 17-35 e 17-55 montati sulla stessa macchina sullo stesso cavalletto sono molto vicini.

Seguendo la stessa procedura con 17-35 e 18-70 ho notato che il 18-70 SEMBRA inquadrare più campo.
Mi sono spiegato il fenomeno attribuendolo alla differente posizione geometrica dei punti nodali: quello del 18-70 montato senza spostare il cavalletto risulta più dietro rispetto a quello del 17-35 e quindi è come se tutta l'immagine fosse ripresa facendo un piccolo passettino indietro...

Secondo me è perché i punti nodali di 17-35 e 17-55 montati sulla stessa macchina sullo stesso cavalletto sono molto vicini.

Seguendo la stessa procedura con 17-35 e 18-70 ho notato che il 18-70 SEMBRA inquadrare più campo.
Mi sono spiegato il fenomeno attribuendolo alla differente posizione geometrica dei punti nodali: quello del 18-70 montato senza spostare il cavalletto risulta più dietro rispetto a quello del 17-35 e quindi è come se tutta l'immagine fosse ripresa facendo un piccolo passettino indietro...

Con fuoco a un metro e mezzo e posizionato sul cavalletto la mia D50 il 18-70 a 70 mm inquadrava lo stesso angolo del 50mm fisso, a me 20 mm sembrano davvero tanti (saranno stati 18 o magari 22 ma il discorso non cambia). Proverò con fuoco a infinito per verificare di quanto si riduce la differenza.

Con fuoco a un metro e mezzo e posizionato sul cavalletto la mia D50 il 18-70 a 70 mm inquadrava lo stesso angolo del 50mm fisso, a me 20 mm sembrano davvero tanti (saranno stati 18 o magari 22 ma il discorso non cambia). Proverò con fuoco a infinito per verificare di quanto si riduce la differenza.

No, io parlavo di differenze molto più piccole, avvertibili si, ma molto più contenute.

Secondo me è perché i punti nodali di 17-35 e 17-55 montati sulla stessa macchina sullo stesso cavalletto sono molto vicini.

Seguendo la stessa procedura con 17-35 e 18-70 ho notato che il 18-70 SEMBRA inquadrare più campo.
Mi sono spiegato il fenomeno attribuendolo alla differente posizione geometrica dei punti nodali: quello del 18-70 montato senza spostare il cavalletto risulta più dietro rispetto a quello del 17-35 e quindi è come se tutta l'immagine fosse ripresa facendo un piccolo passettino indietro...

La posizione del punto nodale all'infinito determina la focale, quindi se la distanza del piano nodale dal sensore è diversa questo significa molto semplicemente che la focale è diversa!


ciao

Lorenzo

Ciao a tutti,
Francesco è stato molto preciso nel suo esempio e guardando le due foto non vi può essere discussione in merito;ma secondo me è sbagliato il concetto di definire certe ottiche DX e poi in un certo senso non le sono.Se si parla di formato medio 6x6, nessuno si sogna di paragonare una ottica al 35 mm.
Con l'uscita delle prime reflex digitali facendo riferimento al famoso fattore 1,5 per l'utilizzo delle vecchie ottiche è normare fare il paragone con il formato a pellicola, ma progettando ottiche espressamente per un sensore più piccolo della pellicola, si dovrebbe parlare di formato dx e che Dx sia anche per l'angolo di campo, cioè un 17 dx dovrebbe essere uguale all'angolo di campo di un 17 progettato per pellicola, ma ho capito che non è così.
Saluti, Gigi

La posizione del punto nodale all'infinito determina la focale, quindi se la distanza del piano nodale dal sensore è diversa questo significa molto semplicemente che la focale è diversa!
ciao

Lorenzo

Un obbiettivo è un insieme di lenti per le quali molto difficilmente il piano principale dello spazio immagine coincide con il piano principale dello spazio oggetto.

Per tale ragione due obbiettivi aventi la stessa lunghezza focale possono vedere lo stesso oggetto posto alla stessa distanza dal piano immagine (pellicola o sensore) sotto due angoli differenti, in funzione della distanza tra i piani principali.

Led, non ho capito cosa significa "spazio oggetto" e "spazio immagine".

Vorresti spiegarlo?

Ciao a tutti,
Francesco è stato molto preciso nel suo esempio e guardando le due foto non vi può essere discussione in merito;ma secondo me è sbagliato il concetto di definire certe ottiche DX e poi in un certo senso non le sono.Se si parla di formato medio 6x6, nessuno si sogna di paragonare una ottica al 35 mm.
Con l'uscita delle prime reflex digitali facendo riferimento al famoso fattore 1,5 per l'utilizzo delle vecchie ottiche è normare fare il paragone con il formato a pellicola, ma progettando ottiche espressamente per un sensore più piccolo della pellicola, si dovrebbe parlare di formato dx e che Dx sia anche per l'angolo di campo, cioè un 17 dx dovrebbe essere uguale all'angolo di campo di un 17 progettato per pellicola, ma ho capito che non è così.
Saluti, Gigi

Si intende un obiettivo DX quello adatto per coprire l'immagine di un formato APS.

Del resto se cercavi in passato un obiettivo da 80mm dovevi specificare se ti serviva per banco ottico, per medioformato o per passo leica.

La focale è un valore assoluto, la copertura no. Un 50 mm. largo come un oblò da lavatrice è palese che copra un'immagine ben più grande di un 50 da reflex, ma la distanza di fuoco dal centro nodale sarà sempre di 50mm., qualunque sia la dimensione del'immagine che proietta dietro di sé.

Led, non ho capito cosa significa "spazio oggetto" e "spazio immagine".

L'immagine qui sotto dovrebbe spiegare cosa intendevo per piano principale dello spazio oggetto (P) e piano principale dello spazio immagine (P'):


Prendiamo uno zoom tipo 18-55 a 50mm e mettiamolo su una D70 su un cavalletto mettendo a fuoco su un oggetto a 250mm di distanza dal sensore (il piano del sensore è indicato sul corpo macchina).
Ipotizzo che il 18-55 presenti in questo caso una separazione dei piani principali di 10 mm:

Come si vede l'angolo inquadrato sarà di circa 24°

Montiamo ora uno zoom tipo 17-35 sempre a 50mm senza muovere la macchina dal cavalletto. L'oggetto sarà alla stessa distanza dal piano del sensore, ma il 17-35 è più lungo e complesso del 18-55: ipotizzo una separazione dei piani di 30mm.

Come vedete l'angolo coperto dal fotogramma DX è diventato ora di circa 22°: certo poco ma abbastanza per essere notato.
L'effetto però diminuisce man mano che si mette a fuoco più lontano dal piano del sensore fino ad annullarsi. Già a 2-3 metri dovrebbe essere quasi invisibile.
Io lo avevo notato mettendo a fuoco appunto a circa 25-30 cm.

Il programma utilizzato, molto carino, si chiama System PreDesigner ed è un freeware della Linos, scaricabile dal loro sito.
LINOS

Messaggio modificato da _Led_ il Jul 17 2007, 04:16 PM

Vedo che la discussione si fa sul tecnico e c'è da imparare, ho fatto la prova, ma ho aperto una discussione a parte qui, poichè l'esito è negativo e il problema che ha postato Daniele in effetti non è lo stesso che pensavo, quindi diverso da questa discussione.

Per Buzz:
ho capito il ragionamento; ma non condivido che progettando un'ottica otimmizzata per un formato, e che vignetta pure sul 35 mm. si debba fare riferimento al 35 mm. per specificare la lunghezza focale.Ad esempio se prendiamo il Nikkor 12-24 dx, si dovrebbe chiamare 18-36 dx se funziona solo su dx.
Mentre se si prende il 28-70 progettato per 35 mm. è giusto che si faccia riferimento al 35 mm in quanto quell'ottica è stata fatta per il 35 e adattata al dx.
Non so se riesco a spiegarmi bene, ma questo è il mio pensiero.
Saluti, Gigi

ho capito il ragionamento; ma non condivido che progettando un'ottica otimmizzata per un formato, e che vignetta pure sul 35 mm. si debba fare riferimento al 35 mm. per specificare la lunghezza focale.

Il motivo è molto semplice: che l'ottica sia montata su 35mm o su aps-c la lunghezza focale rimane sempre e comunque quella data, è una misura oggettiva indipendente dal formato utilizzato.
Tutto questo in parole (molto) povere, maggiori chiarimenti in questa lunga discussione in evidenza.

Messaggio modificato da Maicolaro il Jul 17 2007, 07:56 PM

Per Buzz:
ho capito il ragionamento; ma non condivido che progettando un'ottica otimmizzata per un formato, e che vignetta pure sul 35 mm. si debba fare riferimento al 35 mm. per specificare la lunghezza focale.Ad esempio se prendiamo il Nikkor 12-24 dx, si dovrebbe chiamare 18-36 dx se funziona solo su dx.
Mentre se si prende il 28-70 progettato per 35 mm. è giusto che si faccia riferimento al 35 mm in quanto quell'ottica è stata fatta per il 35 e adattata al dx.
Non so se riesco a spiegarmi bene, ma questo è il mio pensiero.
Saluti, Gigi

Pensiero che, ahimè, è sbagliato.

Altrimenti se uno ha una Hasselblad e vuole un obiettivo "normale", invece di andare a chiedere un 80mm (come è giusto) dovrebbe chiedere un 45-50mm...

Come è già stato detto, la lunghezza focale è un valore FISICO di un obiettivo, indipendentemente dal formato della pellicola o del sensore. Quello che cambia è l'angoplo di campo.

Un 12-24 DX NON si dovrebbe chiamare 18-36 DX... per il semplice motivo che la sua lunghezza focale fisica e misurabile va da 12 a 24 mm. Ogni altra considerazione è totalmente errata.

Vi farò sapere...

Modo OT on
Mi spiace ma al momento sono impossibilitato: non possiedo più ottiche Dx.
Forse tra qualche giorno...
Modo OT off

Modo OT on
Mi spiace ma al momento sono impossibilitato: non possiedo più ottiche Dx.
Forse tra qualche giorno...
Modo OT off

che ti fai fra qualche giorno?!

Per Luca,
i concetti di base più o meno li so, so cosa significa normale nei vari formati e che la focale è una lunghezza fisica.
Ma ritorniamo al paragone dell'Hassemblad, se tu hai un normale da 80 mm. nessuno si sogna di dirti che corrisponde al 135 su un 35mm, poichè l'ottica da 80 mm è stata progettata appositamente per il formato 6x6, a meno che con qualche accrocchio non la vuoi adattare a una 35 mm.
Comunque mi leggerò bene le discussioni e rifletterò tranquillamente.
Saluti, Gigi

gigi, il discorso di luca (hasselblad o meno..) è giusto nella misura in cui vai a considerare i numeri scritti sul barilotto esclusivamente come misure fisiche della distanza dal piano focale..
si parla di angolo di campo. è quello che è variabile.. e non è certo indicato nella nomenclatura dell'obiettivo

Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.
Va bene vi saluto tutti, e ci leggiamo domani.
Ciao, Gigi

Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.
Va bene vi saluto tutti, e ci leggiamo domani.
Ciao, Gigi

gigi la LUNGHEZZA focale è quella.. un 18mm che sia dx o non dx misura sempre fisicamente 18mm dal piano focale.. se prendi un calibro e misuri la distanza delle lenti ottieni 18mm..