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Quello che non capisco e perchè il tempo si imposta ad 1/60 in tutti e due i casi, almeno sulla mia D70.

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Ciao

Perchè è il tempo massimo di sync per il flash a priorità di diaframmi o in automatico (Program) con impostazione Normal (ossia Front Sync - tendina anteriore). Se usi Slow sync o Rear Sync i tempi sono liberi (fino al tempo di sync minimo della fotocamera).

Per usare tempi più lenti di 1/60 o passi a Slow Sync o Rear Sync oppure vai in manuale o in priorità di tempi.

Saluti

Ciao

Perchè è il tempo massimo di sync per il flash a priorità di diaframmi o in automatico (Program) con impostazione Normal (ossia Front Sync - tendina anteriore). Se usi Slow sync o Rear Sync i tempi sono liberi (fino al tempo di sync minimo della fotocamera).

Per usare tempi più lenti di 1/60 o passi a Slow Sync o Rear Sync oppure vai in manuale o in priorità di tempi.

Saluti

Forse Alfredo si chiede perchè si fermino sempre allo stesso massimo sincro flash, visto che uno dei due sistemi tiene conto dell'illuminazione sullo sfondo.
Immagino che il BL intervenga in questa compensazione modificando l'emissione luminosa, anche se non capsico come senza bruciare il soggetto.

Sulla D80 il tempo massimo di sincro flash è modificabile anche a menu, io l'ho impostato ad 1/30, confidando in una solida "mano ferma" che in realtà non ho...

Forse Alfredo si chiede perchè si fermino sempre allo stesso massimo sincro flash, visto che uno dei due sistemi tiene conto dell'illuminazione sullo sfondo.
Immagino che il BL intervenga in questa compensazione modificando l'emissione luminosa, anche se non capsico come senza bruciare il soggetto.

Sulla D80 il tempo massimo di sincro flash è modificabile anche a menu, io l'ho impostato ad 1/30, confidando in una solida "mano ferma" che in realtà non ho...

Ciao

No, non dipende dal tipo di illuminazione flash in quanto 1/60 è già abbastanza poco e in ogni caso il flash è molto più rapido. In realtà scatti sul soggetto usando la durata del flash e non quella impostata sull'otturatore.

Sono i tempi lenti che servono ad illuminare (o meglio esporre) lo sfondo, non il flash quindi è giusto non vi sia rapporto diretto. Il BL è molto più un bilanciamento del soggetto che dello sfondo. Ossia tende a bilanciare la luce SUL SOGGETTO perchè sia simile a quella dello sfondo (ma detto molto in soldoni sia chiaro...) e NON viceversa. In questo modo serve proprio a fare un decente "fill flash" (flash di riempimento) senza troppa fatica (ma spesso è comunque forte).

Hai ragione che ci sia comunque modo di abbassare il tempo minimo a priorità di diaframmi in alcune macchine. La D80 mi pare arriva a 1 secondo.

Saluti

Ciao

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Il BL è molto più un bilanciamento del soggetto che dello sfondo. Ossia tende a bilanciare la luce SUL SOGGETTO perchè sia simile a quella dello sfondo (ma detto molto in soldoni sia chiaro...) e NON viceversa. In questo modo serve proprio a fare un decente "fill flash" (flash di riempimento) senza troppa fatica (ma spesso è comunque forte).
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Questo mi "illumina" molto sul TTL-BL! Non ricordo come viene descritto sul manuale, ma avevo inteso funzionasse differentemente.

Quindi l'illuminazione che il flash calcola per il soggetto varia anche in base al colore/tipo/distanza/riflettanza dello sfondo?

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Quindi l'illuminazione che il flash calcola per il soggetto varia anche in base al colore/tipo/distanza/riflettanza dello sfondo?

Ciao

In generale è quello che lo sfondo riflette durante i prelampi. La distanza può influire in quanto per gli obiettivi più recenti è passata alla fotocamera e quindi al flash. Ma è sempre una valutazione di massima dovuta a fattori che non ho ancora sviscerato interamente e non è detto eviti bruciature. Sempre meglio sottopotenziare il flash se si fuole un fill "naturale".

Saluti

Grazie Manovi, è più o meno cose che so.
Impostare il tempo ad 1/60 il sistema Nikon lo fa dal 1992 (F90) e penso che sia per ottenere uno sfondo leggibile, mentre il flash illumina il soggetto, se lo si vuole ancora più leggibile si può intervenire sui tempi o inpostando con la funzione apposita un tempo massima più breve, o sincronizzando su tempi lenti.
Questo per il BL e Matrix, mi sembra giusto, ma per il solo TTl dove non c'è bilanciamento, perchè non impostare il tempo sincro?
La mia domanda era questa. Quando non c'era il BL, le macchine, avendo solo il TTL, si impostavano sul tempo sincro (con gli automatismi).

Perche il tempo si imposta solo su di 1/60 e non 1/250 se voglio illuminare correttamente solo il soggetto?

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La mia domanda era questa. Quando non c'era il BL, le macchine, avendo solo il TTL, si impostavano sul tempo sincro (con gli automatismi).

Perche il tempo si imposta solo su di 1/60 e non 1/250 se voglio illuminare correttamente solo il soggetto?

Ciao

Perchè dovrebbe? 1/250 è il valore minimo di sync. Tutti i tempi più lunghi sono usabili a patto di ricordare che il flash dura solo una frazione dell'esposizione completa. Quindi l'esposimetro cerca la coppia ottimale per la scena inquadrata con la limitazione del tempo più lungo data dalla priorità. Puoi usare da 1/60 a 1/250. Ovviamente i tempi disponibili dipendono anche dal diaframma impostato.

Saluti

Parlavo in TTl bilanciato o TTL semplice, priorità ai diaframmi.
In tutti e due i casi il tempo si imposta su 1/60, a prescindere dal diaframma impostato.
A priorità dei tempi (S) lo imposti tu, naturalmente, come in M.

Parlavo in TTl bilanciato o TTL semplice, priorità ai diaframmi.
In tutti e due i casi il tempo si imposta su 1/60, a prescindere dal diaframma impostato.
A priorità dei tempi (S) lo imposti tu, naturalmente, come in M.

Ciao

Si imposta al valore massimo possibile (per la priorità di diaframmi) in base all'esposizione corretta per l'ambiente senza flash.

Saluti

Si lo sappiamo, ma io mi chiedevo perchè in TTL semplice, dove e solo il soggetto che mi interessa e che l'esposizione sul resto della scena non ha impostanza, si imposti ugualmente su di un tempo abbastanza lento così da riprendere anche tutto il resto della scena.

Forse la risposta l'hanno data su una rivista tecnica quando uscì la F90 dove dicevano che questo rivoluzionario sistema flash Nikon esegue sempre il fill-in.

...io mi chiedevo perchè in TTL semplice, dove e solo il soggetto che mi interessa e che l'esposizione sul resto della scena non ha impostanza, si imposti ugualmente su di un tempo abbastanza lento così da riprendere anche tutto il resto della scena.

Forse la risposta l'hanno data su una rivista tecnica quando uscì la F90 dove dicevano che questo rivoluzionario sistema flash Nikon esegue sempre il fill-in.

Ciao

Sembra sia complesso pensare al flash indipendente dall'esposimetro della fotocamera.

Ma è così.

Come ben sai, se usi iTTL o iTTL BL l'esposimetro guarda sempre la scena senza flash. Le limitazioni a 1/60 sono dovute alla priorità come detto ma basta impostare lo slow sync per vedere che l'esposimetro (flash o meno acceso) si regola su tempi molto più lenti. Analogamente se c'è luce sufficiente si regola su tempi veloci fino al tempo di sync minimo.

Usando l'esposizione Spot invece di Matrix ad esempio usi solo il TTL (niente BL ovvio) ma cambia solo l'area di lettura e non il concetto. In realtà il BL è una "facility" ma si può usare il TTL semplice in modo analogo.

TUTTI i flash fanno solo e sempre fill-in. Non sono riflettori antiaerei. La durata del flash è sempre minima e il vantaggio del TTL è la regolazione automatica della potenza (durata) in relazione a diaframma, distanza e soggetto. Il tempo più lungo del flash sul soggetto è sempre fisso (sull'SB-800 è circa 1/1000) quindi in realtà anche scattando a 1/60 il soggetto viene esposto al flash per 1/1000 se la luce ambiente è minima o assente. Altrimenti il TTL (semplice o BL) spegne il flash anche prima.

Spero di essere stato chiaro anche se breve.

Saluti

Messaggio modificato da manovi il Dec 6 2007, 11:10 AM

Ciao, dopo un pò rieccomi a voi; vi ringrazio tutti per le risposte (e relative domande), mi avete tolto diversi dubbi...

Quindi, di nuovo

Ciao Manovi, so come funzionano i flash ed il sistema Nikon, da ormai tanti anni, la mia era una domanda quasi esistenziale
Anche se usi il fill-in in pieno giorno vedi i tempi accorciarsi e con la D70 ho visto anche il 500° di secondo.
Lo dici tu: in slow-sincr i tempi si allungano , giusto!
Ma se c'è veramente poca luce il tempo dovrebbe essere più lungo di 1/60 se veramente l'esposimetro guarda la scena senza flash. Il 60° di secondo è il temo più breve inpostato in macchina con la sua funzione, lo puoi accorciare ed inoltre l'esposimetro ti segnala di quanto lo sfondo verrà sottoesposto.
E se accendo il flash che si imposta ad 1/60 per bilanciare meglio la luce del flash con quella esistente. Questo quando sono in TTL-BL è pienamente logico, quello che non mi va e che si imposta anche con il TTL non BL, a che scopo? Mi domandavo io.
Tutto quì.

PS: Ci siamo messi a parlare tra noi due dimenticando che la discussione è stata aperta da Saurohd con altri scopi. Mi scuso con Saurohd, ma quando parlo con uno che se e intende, non smetterei mai.

Vorrei precisare che il topic è stato aperto da mirko_nk e non da me ma conoscendolo so che non gli dispiace tutta questa mole di info... vero mirko?????

In ogni caso, è doveroso verso di voi che ne sapete sempre "una cifra" un

Vorrei precisare che il topic è stato aperto da mirko_nk e non da me ma conoscendolo so che non gli dispiace tutta questa mole di info... vero mirko?????

In ogni caso, è doveroso verso di voi che ne sapete sempre "una cifra" un

Hai ragione sauro, più la discussione si amplia di informazioni, più sono contento... quindi chi più ne ha più ne metta....

A tutti....

Ciao

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Ma se c'è veramente poca luce il tempo dovrebbe essere più lungo di 1/60 se veramente l'esposimetro guarda la scena senza flash....
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...Questo quando sono in TTL-BL è pienamente logico, quello che non mi va e che si imposta anche con il TTL non BL, a che scopo? Mi domandavo io.
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Ciao

Ho capito. Il tuo dubbio è sul perchè con i tempi il TTL semplice sia "visto" come un TTL BL.

Ma in effetti è corretto. Sai meglio di me che il BL è stato creato per bilanciare la potenza del flash in caso di luce ambiente. Cosa che un buon fotografo fa automaticamente usando il normale TTL e sottopotenziando il flash opportunamente. Però non è facile sottopotenziare in modo da far si che la luce "flashata" sul soggetto non sia troppo forte rispetto allo sfondo, creando un effetto meno naturale.

Quindi il BL valuta (alcuni parametri mi sono noti, altri sono nell'algoritmo Nikon e quindi riservati) la luce presente in ambiente (sfondo + soggetto ovviamente) e cerca di regolare l'emissione flash in modo che il soggetto non risulti sovrailluminato.

Il punto della questione è (scusa se mi ripeto) che l'esposimetro valuta SEMPRE e SOLO lo sfondo. La differenza TTL/TTL+BL è SOLO nel flash. Quindi a che servirebbe fornire un tempo di esposizione diverso che, a tutti gli effetti, interesserebbe lo sfondo in primis? Il TTL semplice non è "PREFISSATO" ad esporre SOLO il soggetto ma valuta la riflessione della scena e ottimizza ulteriormente il tutto ma senza curarsi della luce ambiente. Il BL aggiunge questo ulteriore piccolo "tocco" di bilanciamento luce ma niente che un diffusore ed un poco di esperienza non fanno. Infatti di solito il BL si usa in esterni (anche se non è una regola).

Se usi il TTL semplice, il flash non "valuta" la luce globale e quindi espone correttamente per il soggetto (anche in Matrix) e per la luce che viene riflessa dai prelampi. In BL si aggiunge una riduzione (quasi sempre) del lampo in quanto lo sfondo è quasi sempre più scuro del soggetto e quindi l'insieme è più omogeneo.

Il fatto che si sia scelto 1/60 come limite inferiore "base" predefinito mi pare (pare) sia ormai solo un retaggio dovuto a cause "storiche" in base ai vecchi otturatori a tendine orizzontali (altrimenti partiva la seconda tendina e buonanotte). Infatti con le ultime generazioni di fotocamere si arriva minimo a 1/200. In generale 1/60 è sufficiente se il flash è l'illuminazione principale e non usato per fill-in.

Naturalmente sia TTL che TTL BL non influiscono sullo sfondo (il BL come sai bilancia il soggetto e non viceversa) e quindi per l'esposimetro TTL o TTL BL sono equivalenti. Ovviamente a seconda del tempo di esposizione scelto lo sfondo sarà più o meno illuminato e quindi il BL si comporterà (automaticamente) di conseguenza. Nel TTL semplice questo bilanciamento non verrà fatto ma l'effetto finale può essere anche molto simile a seconda della luce ambiente e del soggetto.

Non so se questo risponde interamente alla tua domanda ma spero di essere stato comunque di utilità agli amici che leggono la discussione.

Saluti

Mi tocca rispondere,
Tutto giusto , salvo che le tendine a scorrimento orizzontale non c'entrano nel '92 già non esistevano più o quasi (forse le Leica a telemetro).
Il retaggio viene da lì: F90 ed SB25. La macchina non aveva nella camera dello specchio un normale esposimetro flash, ma un esposimetro tipo Matrix a 5 zone.
I prelampi servivano a vedere quale zona andava considerata di più o addirittura esclusa (es: uno specchio, od altra superfice altamente riflettente). Poi, mi sembra che lo hai detto anche tu, partiva il lampo che raggiungeva l'esposimetro rimbalzando sulla pellicola e veniva calcolata l'emissione flash.

Così si otteneva qualche cosa che non si era mai vista prima, i primi risultati mi hanno lasciato sbalordito e da quel giorno il flash viene con me di giorno e , logicamente, di notte.

Ora a causa della riflettenza del semsore la cosa non è più fattibile, ma con l'iTTl (dalle D2, D70 in poi) il fill-in in pieno giorno è allo stesso livello.
In questi casi opero allo stesso modo di come facevo con la F90 e la F100. Io sono un maniaco del flash di giorno, di tutte le foto che faccio l '83% sono fatte usando un flash.

E' di notte con presenza di luci nella scena, che non sono pienamente soddisfatto, ma quì ci sarebbe da parlarne a lungo.

Pensa ad una sfilata, con tutte le luci in giro ecc. ,TTL o TTL-BL = stesso risultato.

Attualmente molti lavorano in A con il flash ed il risultato a volte è migliore del TTL.

Quindi mi chiedevo perchè voler insistere sul bilanciamento delle luci anche con il TTL semplice, in questo caso ritenevo più giusto che il tempo si impostasse a quello del sincro flash, e magari poi poter intervenire sullo stesso, senza necessariamente impostare la priorità ai tempi (S) che mi modifica il diaframma.

Ciao

...salvo che le tendine a scorrimento orizzontale non c'entrano nel '92 già non esistevano più o quasi (forse le Leica a telemetro)...

Ma parlavamo dell'uso del tempo 1/60 (e non del TTL) che ovviamente come sincro non riguarda solo le macchine Nikon di quel periodo.

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Pensa ad una sfilata, con tutte le luci in giro ecc. ,TTL o TTL-BL = stesso risultato.
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Se le luci di scena sono forti il BL valuta il soggetto in proporzione. In BL dovrebbe essere comunque leggermente più bilanciato. Qualche differenza a volte si percepisce sul WB automatico. E ovviamente la maggiore/minore differenza tra TTL e TTL BL dipende pure dalla riflettenza del soggetto e dello sfondo.

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Attualmente molti lavorano in A con il flash ed il risultato a volte è migliore del TTL.
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Perchè probabilmente (ecco perchè "a volte") in quei casi il sensore del flash lavora comunque in ampi spazi e senza zone molto scure/chiare ravvicinate. E' molto dipendente dalla situazione, dalla distanza e da cosa vede il sensore del flash. Preferisco il TTL comunque.

...Quindi mi chiedevo perchè voler insistere sul bilanciamento delle luci anche con il TTL semplice, in questo caso ritenevo più giusto che il tempo si impostasse a quello del sincro flash, e magari poi poter intervenire sullo stesso, senza necessariamente impostare la priorità ai tempi (S) che mi modifica il diaframma....

Beh, 1/60 è un sincro flash accettabile, solo che non è il più veloce possibile. Comunque se per te la priorità di diaframmi è importante conviene usare M e non S per la massima libertà. Su forti luci l'esposimetro dovrebbe comunque già fornire in A tempi più veloci di 1/60 ma ovviamente occorre vedere la scena nel suo insieme e come viene letta dall'esposimetro.

Saluti

"Il fatto che si sia scelto 1/60 come limite inferiore "base" predefinito mi pare (pare) sia ormai solo un retaggio dovuto a cause "storiche" in base ai vecchi otturatori a tendine orizzontali "
Copia e incolla delle tue parole, o meglio di ciò che hai scritto.

Per questo ho risposto in quella maniera sulle tendine.

Si vede che sei giovane, beato te! Una volta le macchine che avevano il TTL e gli automatismi a priorità dei diaframmi ecc., quando si accendeva il flash, portavano il tempo di scatto al sincro flash, che so' 1/125 per esempio, adesso nelle Nikon non è più così, abbassa in tempo di sincro flash per riprendere anche ciò che è illuminato dalla luce ambiente.

Volevo sapere perchè, visto che c'è il TTL-BL, la risposta potrebbe darmela un ingegnere della Nikon, noi due possiamo solo girarci intorno.

Se rispondi ti leggerò, ma poi chiudiamo quì, sperando di tornare a parlare di flash con te in un'altra discussione.

Ho la D50,flash sigma 500 dg st,sia con il 28/70 nikon 3,5-4,5 sia con il tamron 28-75 f.2,8 ho notato che sulle focali corti,scattando,sempre con il flash a 1/60 f4/5,6 le foto sono abbastanza nitide,sulle focali lunghe devo incrociare le dita,in una stanza le foto sono ok,ma in una chiesa ad un matrimonio,se piccola vanno quasi tutte bene,se grande come quella di Cologno M. a distanza di almeno 5/8 mt. sono tutte mosse,al monitor della D50 erano perfette ma a casa sul pc ho avuto una brutta sorpresa.
Ho fatto il test focus,gli obbiettivi sembrano a posto,ora chiedo a Voi esperti se il problema sulle distanze potrebbe essere o per la scarsa luminosità la D50 non riesce a mettere a fuoco perfettamente(a me sembra micromosso ma potregge essere anche fuori fuoco,per me è difficile distinguere se è questone di scarsa nitidezza)o se il flash,al limite della portata e senza nessuna riflessione in suo aiuto,a 1/60 non riesce a congelare la scena.
In situazione limite portata flash in chiesa è possibile alzare gli iso,magari a 800,aprire il diaframma a T.A 2,8,alzare il tempo a 1/125 e usare il diffusore per ammorbidire le luci?Purtroppo sabato ho il matrimonio e non posso più far prove,ho provato fare una ricerca sul forum ma non ho trovato niente.
Grazie
Marco

Se la poteza del flash non ce la fà prova ad aprire il diaframma oppure ad alzare gli iso ma in Automatico, se il tuo flash lo ha, non in TTL-BL perchè non cambierebbe nulla.

Per un matrimonio occorrerebbero almeno due flash, con uno solo devi cercare di stare vicino agli sposi, non so se lo puoi fare.

Per quanto riguarda l'AF ti posso consigliare di puntare su di qualche cosa che abbia un po' di contrasto, non su di una tinta uniforme.

Per il micrimosso c'è solo da tenere la macchina più ferma possibile od impostare la priorità dei tempi e scattare ad 1/125, in un matrimonio non ci sono movimenti bruschi anche 1/60 potrebbe andar bene.

Se la poteza del flash non ce la fà prova ad aprire il diaframma oppure ad alzare gli iso ma in Automatico, se il tuo flash lo ha, non in TTL-BL perchè non cambierebbe nulla.

Per un matrimonio occorrerebbero almeno due flash, con uno solo devi cercare di stare vicino agli sposi, non so se lo puoi fare.

Per quanto riguarda l'AF ti posso consigliare di puntare su di qualche cosa che abbia un po' di contrasto, non su di una tinta uniforme.

Per il micrimosso c'è solo da tenere la macchina più ferma possibile od impostare la priorità dei tempi e scattare ad 1/125, in un matrimonio non ci sono movimenti bruschi anche 1/60 potrebbe andar bene.

Grazie della risposta,oggi ho scoperto che la poca nitidezza è dovuta all'obiettivo appena comprato,soffre di backfocus dai 5 mt in poi, cmq. riguardando le foto che ho scattato in chiesa pochi mesi fa con obiettivi ok,quando la portata del flash è al limite le foto sono poco nitide,cercherò di stare il più vicino possibile agli sposi.
Grazie ancora
Marco

Ciao

"Il fatto che si sia scelto 1/60 come limite inferiore "base" predefinito mi pare (pare) sia ormai solo un retaggio dovuto a cause "storiche" in base ai vecchi otturatori a tendine orizzontali "
Copia e incolla delle tue parole, o meglio di ciò che hai scritto.

Infatti è così. A prescindere flash TTL o simili, l'uso delle tendine orizzontali limitava a 1/60 (in alcuni casi si arrivava a 1/90) la velocità max di sincro flash. Quando usavo la Nikon F questo era il tempo (1/60). Questa limitazione nasceva appunto dal fatto che la distanza da percorrere per le tendine era maggiore in senso orizzontale. Usando le tendine verticali (tipo Copal per intenderci) i tempi di sincro si sono ridotti e oggi con l'auto dell'elettronica si arriva anche a 1/500.

La F90 e il discorso TTL sul flash sono giusti ma se non ricordo male c'erano già stati in precedenza altri flash in TTL di altre marche.

Si vede che sei giovane, beato te! Una volta le macchine che avevano il TTL e gli automatismi a priorità dei diaframmi ecc., quando si accendeva il flash, portavano il tempo di scatto al sincro flash, che so' 1/125 per esempio, adesso nelle Nikon non è più così, abbassa in tempo di sincro flash per riprendere anche ciò che è illuminato dalla luce ambiente.

Grazie per il giovane! Comunque il fatto che si portasse il tempo già a 1/125 o comunque al tempo max poteva essere un vantaggio ma in realtà si limitava di molto il diaframma usabile, oppure si accettava di avere un soggetto illuminato e lo sfondo quasi buio. Oggi si tende a creare comunque un'esposizione flash che tenga conto dello sfondo (1/60 fornisce immagini abbastanza ferme con un 50mm). Non so se sia o meno un bene ma ritengo che usando la priorità di diaframmi un tempo lento consenta un maggiore range di diaframmi usabile rispetto ad un tempo veloce. Ovviamente sempre nel caso in cui la luce ambiente sia già scarsa e si voglia un minimo di profondità di immagine, in caso contrario (luci forti) il flash è per forza un fill-in e quindi l'obiezione secondo me non si applica.

Come già detto il tempo non influisce sull'illuminazione del flash mentre diaframma, distanza ed ISO si, quindi un tempo di partenza lento può essere vantaggioso per creare un'immagine più bilanciata. Poi, ripeto, se il tempo ha un'importanza fondamentale, meglio usare M in modo da controllare con precisione l'ambiente e la velocità di scatto.

Direi che questo è quanto. Magari vi saranno implicazioni ulteriori, ma non me ne curo più di tanto vista la vastità di soluzioni possibili.

Spero che i dettagli che abbiamo evidenziato siano di buon uso per altri amici del forum.

Saluti

"Spero che i dettagli che abbiamo evidenziato siano di buon uso per altri amici del forum."

Ne sono sicuro anche io.

Per la precisione con la F90 nel 1992 è nato il sistema Nikon TTL-BL, la prima macchina reflex ad avere il TTL è stata la Olimpus OM2.

Vado a sviluppare diapositive, altrimenti le pellicole mi scadono, tornero sul forum domani.

Un attimo per favore ,

ho riletto questa discussione per almeno tre volte, essendo all'inizio di questo meraviglioso hobby.
Non riesco a seguirvi in pieno, diciamo che sono qualche metro (o Km?) indietro.

Qualcuno di buona volontà può spiegare in termini semplici e senza abbreviazioni cosa è il sincro flash?

Grazie.