faccio un esempio di quello che ho capito dopo un paio di anni che frequento il forum.
Ad esempio con un 35mm in digitale, l` angolo di campo che si aveva utilizzando un 50 su una reflex film e` lo stesso ma non la stessa prospettiva di ripresa.
La focale 50mm su film che ti restituisce una prospettiva "normale" con il suo determinato angolo di campo non è possibile riproporla con nessuna ottica montata su una reflex digitale.
Quindi o si mantiene la prospettiva sacrificando l'angolo di campo acquistando uno dei 2 50ino o perdi la prospettiva (usando il 35) simile a quella dell`occhio umano mantenendo l'angolo di campo del 50ino.

Leggendo vari threats mi pare di capire che la situazione sia questa per le reflex digitali. pero` leggendo alcune autorevole persone che fotografano da una vita, mi e` sembrato che invece la situazione fosse diversa.
Lo so e` sempre l`annoso problema del sensore digitale/film, del crop. ma please ditemi se quello che ho scritto in alto e` giusto, o devo capiere ancora molto.

cordiali slauti

donatello masellis

AI moderatori, se ho sbagliato ad inserire il thread, plase spostatelo pure nella sezione piu appropriata.

La prospettiva dipende dalla distanza dal soggetto, non dall'ottica.

Con un 35mm montato su digitale, posizionato alla stessa distanza dal soggetto rispetto a un 50mm montato su pellicola, avrai la stessa foto in termini di prospettiva e campo inquadrato.
Ciò che semmai cambierà, data la lunghezza focale, è la PDC percepità, che a parità di diaframma e ingrandimento sarà maggiore per il 35 su digitale.

Ciò che semmai cambierà, data la lunghezza focale, è la PDC percepità, che a parità di diaframma e ingrandimento sarà maggiore per il 35 su digitale.

Mi sembra però che a parità di dimensione della stampa e di campo inquadrato anche la profondità di campo debba rimanere invariata. Mi spiego: uno scatto ottenuto da un 35mm in digitale deve essere ingrandito per avere le stesse dimensioni di stampa che si ottengono da un 50mm in ff (a parità di inquadratura), quindi il cerchio di confusione diventa lo stesso nei due casi e tale deve essere la PDC.

Mi sbaglio?


Saluti

Pino

ma alllora se io scatto con il 35 in digitale la foto ottenuta sara` uguale a quella scatta con un 50 a pellicola? mantenendo costanti tutte le variabili?

.....
Mi sbaglio?

... si, ha ragione Matteo

ciao Pino, se hai un pò di tempo puoi divertirti a leggere questa discussione che ci tenne impegnati a suo tempo per parecchi giorni.

Tra l'altro, ironia della sorte, venne aperta da Donatello Masellis (cavalieredona) che non ha la memoria lunga (o non aveva più seguito la discussione)

... si, ha ragione Matteo

ciao Pino, se hai un pò di tempo puoi divertirti a leggere questa discussione che ci tenne impegnati a suo tempo per parecchi giorni.

Tra l'altro, ironia della sorte, venne aperta da Donatello Masellis (cavalieredona) che non ha la memoria lunga (o non aveva più seguito la discussione)

Purtroppo robyt non avevo piu` seguito la discussione. chiedo perdono. mi ricordavo, ma mi era rimasto un buco. Purtroppo sono sempre fuori italia, e se non erro avevo paerto quella discussione quando ero in estremo oriente. anche questa volta da tokyo, ho aperto questo thread. che dire forse il sol levante mi fa pensare troppom e mi rende indeciso......sai qui in giappone, alla fine mai nessuno ti dice niente, ti da` la soluzione finale. si rimane sempre nel vago, e sei tu che devi aver capito qullo che gli altri non ti hanno detto.

ma ora sto travalicando.
mi vado a rileggere la discussione lasciata a meta`.

grazie
e ciao

Mi ci provo anch'io nel modo più semplice possibile:
un sensore più piccolo del formato della pellicola registra una porzione ridotta della scena proietta dall'obiettivo (una porzione minore della scena viene catturata dal sensore); pertanto l'unica cosa che varia, a parità di impostazioni, è l'angolo di campo.
Quindi:
Domanda: ma allora se io scatto con il 35 in digitale la foto ottenuta sara` uguale a quella scatta con un 50 a pellicola? mantenendo costanti tutte le variabili?
Risposta: pressapoco, diciamo che avresti ottenuto la stessa identica con un 52 a pellicola.
Domanda: Ciò che semmai cambierà, data la lunghezza focale, è la PDC percepità, che a parità di diaframma e ingrandimento sarà maggiore per il 35 su digitale.
Risposta: La PDC dipende dall'apertura del diaframma, dalla distanza di messa a fuoco e dalla lunghezza focale dell'obiettivo, NON DALLA DIMENSIONE DEL SENSORE, quindi la PDC non varia.

Comunque non capisco perchè ci poniamo questi problemi che sono solo di nomenclatura e non di sostanza: io fotografo solo in digitale e so che un 50mm, per esempio, mi fa un certo tipo di foto e non mi interessa minimamente che foto mi farebbe su pellicola.

Non penso che sia di nomenclatura, ma sostanza. perche` io che fotografavo con il 50 in pellicola, a f4 e con un soggetto ad una distanza, non infinita, e con un diaframma non so f4 mi aspettavo un risultato.

ora se monto un 35 su digitale, l`angolo di campo e` lo stesso, ma la PDC e` diversrsa. sara` molto meno sfuocato la foto fatto in digitale con il 35, rispetto a quella con il 50 in pellicola. per lo sfuocato mi riferisco alla parte non messa fuoco, cioe` alla PDC.

quindi cio` vuol dire che in digitale non potremmo mai ottnere una stessa foto fatta dalla pellicola, perche` la PDC sara` diversa. forse occorrebbe chiudere di piu` il diframma del 50 su pellicola, per avere la stessa PDC.

...
ora se monto un 35 su digitale, l`angolo di campo e` lo stesso, ma la PDC e` diversrsa. ...

Volevi dire sicuramente:
«la focale rimane la stessa, ma l'angolo di campo tiene conto della moltiplicazione per 1.5, quindi...»


e via di seguito...

salvo


Messaggio modificato da salvomic il Aug 25 2006, 09:44 AM

Volevi dire sicuramente:
«la focale rimane la stessa, ma l'angolo di campo tiene conto della moltiplicazione per 1.5, quindi...»


e via di seguito...

salvo

Non proprio perche` parlavo del 35 f2d e di un 50ino. cioe` un 35 montato su una dsrl, mantiene la focale, e quindi la sua caratteristica PDC, ma con un angolo di campo simile al 50ino su film. per cui l`angolo di campo e` simle, lo "stesso", la foto si puo` sovrapore, sono identiche, ma la PDC rimane differente: in articolare aparita` di diaframma.....la foto fatta con il 35mm su digitale rimane nella parte non a fuoco con piu` PDC, ma allo stesso tempo nel complesso leggermente inferiore rispetto al 50 perche` la foto della dsrl subisce piu` ingrandimenti.

quindi una foto in digitale non sara` mai uguale a quella fatta con la pellicola.

Non proprio perche` parlavo del 35 f2d e di un 50ino. cioe` un 35 montato su una dsrl, mantiene la focale, e quindi la sua caratteristica PDC, ma con un angolo di campo simile al 50ino su film. per cui l`angolo di campo e` simle, lo "stesso",...

ok, non era chiarissimo, ma va bene. Proseguiamo...

... si, ha ragione Matteo

ciao Pino, se hai un pò di tempo puoi divertirti a leggere questa discussione che ci tenne impegnati a suo tempo per parecchi giorni.

Tra l'altro, ironia della sorte, venne aperta da Donatello Masellis (cavalieredona) che non ha la memoria lunga (o non aveva più seguito la discussione)

Grazie della precisazione, Roberto.
Ho letto con molto interesse la discussione che hai quotato. In effetti davo per scontato che i cerchi di confusione aumentassero linearmente con l'ingrandimento (in realtà la variazione è non lineare e alquanto più complessa).

Ciao e ancora

Pino

Domanda: Ciò che semmai cambierà, data la lunghezza focale, è la PDC percepità, che a parità di diaframma e ingrandimento sarà maggiore per il 35 su digitale.
Risposta: La PDC dipende dall'apertura del diaframma, dalla distanza di messa a fuoco e dalla lunghezza focale dell'obiettivo, NON DALLA DIMENSIONE DEL SENSORE, quindi la PDC non varia.

Forse non hai afferrato bene la frase.
Se uso un 50 su pellicola avrò la stessa foto con un 35 su sensore DX, ma con PDC minore.

Forse non hai afferrato bene la frase.
Se uso un 50 su pellicola avrò la stessa foto con un 35 su sensore DX, ma con PDC minore.

giusto eprche` i cerchi di confuzione aumentano con un rapporto di 4 a 1. quindi teoricamente, ma nessuna ha ancora fatto la prova, con un 50ino occrerebbe chiudere il diaframma per avre la stessa foto.....almeno teoricamente. praticamente occrrerebbe provare.

per me ora e` tutto chiaro.

grazie a tutti per le delucidazioni, soprattutto a robyt che mi ha ricordato di una discussione aprta da me, ma che non ho potuto continuare a leggere.

cordiali saluti

donatello masellis

A me pare di avere capito dalle tanto dibattute discussioni precedenti che con il sensore aps, utilizzando il 50mm si ottiene la stessa prospettiva che si ottiene montando il 50mm su pellicola, ma su digitale cambia solo l'angolo di campo inquadrato! E' come se scattassi una foto con una macchina a pellicola e poi facessi un crop del 75% dell'inquadratura. La prospettiva intesa come proporzione dimensionale tra i soggetti posti a distanza diverse rimane invariata, ma l'angolo di campo sarà più stretto.

ciao a tutti,

Pensavo di essermi chiarito gran parte di questi concetti, ma puntualmente leggo qualcosa che mi fà tornare i dubbi.

E vi dico il perchè :

Leggo quello che scrive Matteo Ganora, che stimo e reputo competente che afferma :

"Se uso un 50 su pellicola avrò la stessa foto con un 35 su sensore DX, ma con PDC minore"

poi però mi capita di leggere su fotografare di Luglio 2006 a pagina 29 nella rubrica "alta fotografia" di Mauruzio Micci intitolata "NUOVE REFLEX, VECCHI OBIETTIVI" quanto segue :

"Chi possiede obiettivi di diversa focale sa bene che le scale della profondità di campo ai vari diaframmi sono tanto più estese quanto minore è la focale.
Tale circostanza potrebbe far pensare che l'uso di obiettivi progettati per il formato 24X36 mm su una digitale potrebbe essere vantaggioso in termini di profondità di campo.
Ad esempio un 28 mm, pur riducendo l'angolo di ripresa, permetterebbe di disporre della grande profondità di campo tipica del 28mm.
Ma le cose non stanno esattamente così. La profondità di campo infatti, oltre che dalla focale dell'obiettivo e dal diaframma, dipende dal circolo di confusione accettabile, calcolato in base alle capacità visive dell'occhio e dall'ingrandimento che deve subire il fotogramma.
Tenendo conto di tutti questi fattori il circolo di confusione accettabile per il formato 24X36 risulta essere di 0,025. Ma nel caso di un sensore non è possibile assumere lo stesso circolo, in quanto l'ingrandimento necessario per ottenere una stampa di uguali dimensioni è quasi il doppio, quindi il circolo di confusione accettabile diventa circa la metà."

In sintesi secondo questo ragionamento se fotografo a pellicola con un 50 e in digitale con un 35, la PDC è la metà.

...sono confuso.

...sono confuso.

... non sei l'unico, anche l'autore dell'articolo è nelle tue stesse condizioni

Alberto, rileggiti bene la discussione che ho citato precedentemente, è lunga e (forse) noiosa ma toglie ogni dubbio
ciao

...sono confuso.

Non è la prima volta che leggo teorie bizzarre sull'argomento... la risposta è una, ed è quella che trai valutando matematicamente tutti i parametri interessati... basta pasticciare con uno di essi per ritrovarsi risultati falsati...

E non è che perchè si scrive un libro... si debba essere depositari della verità!

Pensavo di essermi chiarito gran parte di questi concetti, ma puntualmente leggo qualcosa che mi fà tornare i dubbi.

Si trattò l'argomento in questa discussione:

Profondità Di Campo Sul Sensore, differenze tra sensore e pellicola.

Saludos

Grazie a tutti ragazzi delle risposte.

Leggerò le discussioni segnalate e ci "sbatterò la testa" con miriadi di prove !!!

A me pare di avere capito dalle tanto dibattute discussioni precedenti che con il sensore aps, utilizzando il 50mm si ottiene la stessa prospettiva che si ottiene montando il 50mm su pellicola, ma su digitale cambia solo l'angolo di campo inquadrato! E' come se scattassi una foto con una macchina a pellicola e poi facessi un crop del 75% dell'inquadratura. La prospettiva intesa come proporzione dimensionale tra i soggetti posti a distanza diverse rimane invariata, ma l'angolo di campo sarà più stretto.

la prospettiva non cambia, è solo la pdc che è diversa. detto a soldini un 35mm su digitale ha un angolo di campo di un 50ino, ma con una pdc diversa. un 35mm su digitale a parità di distanza e diaframma la parte non a fuoco, rimane più a fuoco, ma la prospettiva è la stessa.

rileggere il topi consigliato da robyt

ciao

donatello masellis

Facciamo un esempio empirico...

Ci sono due signori, uno bello come il sole, con un fisico atletico e prestante... con una Nikon al collo, sensore DX
Poi un signore brutto, un po gobbo, con una Canon Full Frame (eheheheheh )

I due fotografi devono fotografare una ragazza davanti ad un albero, ad una distanza obbligata di 4 metri dal soggetto

Il fotografo Canon monta il 50 e lo imposta a f4, inquadrando così la ragazza esattamente dalla testa ai piedi.
Il fotografo Nikon, per fare la stessa foto come angolo di campo inquadrato, dovrà montare il 35mm, e lo imposta pure lui a f4.

Risultato, sotto il profilo della prospettiva e dell'inquadratura, le foto saranno identiche... tranne che per la PDC.

Infatti, se fate i calcoli, con 50 suFF avrete una PDC a quella distanza di circa un metro e mezzo, contro i poco più di 3 metri del 35 su DX.
Il tronco d'albero dietro alla ragazza del canonista sarà dunque sfocato, quello del Nikonista no.

Per avere la stessa PDC, è necessario per il fotografo con sensore DX aprire il diaframma a circa f2.

Se per certe applicazioni ldi PDC è meglio averne poca, come in certi ritratti, il vantaggio del DX si sente in impieghi di caccia fotografica o foto sportiva, specie con i lunghi tele luminosi, o in macro.
A parità di inquadratura, ci basterà un ottica più corta, e a parità di diaframma avremo più PDC e quindi potremmo sfruttare diaframmi più aperti e dunque tempi di esposizione più rapidi.

Quando si stampa, è si vero che il maggior ingrandimento necessario per il DX, a parità di stampa ottenuta, porta ad appianare le differenze aumentando la dimensione del circolo di confusione proiettato sul piano sensibile, ma non compensa del tutto la differenza.
Anche in stampa, dunque, avremo una PDC minore risultante da parte del 24x36.

Messaggio modificato da matteoganora il Aug 31 2006, 09:04 AM

Esattamente. Riporto dalla discussione citata poco sopra:

Facciamo due calcoli.
CoC per il 35mm = 30 micron. f/4. Distanza soggetto 1 metro.

18 mm su D70: DOF = 52 cm. Iperfocale 4.07 metri.
27 mm su pellicola: DOF = 33 cm. Iperfocale 6.1 metri.

Variamo solo la distanza portandoci a 3 metri dal soggetto.

18 mm su D70: DOF = 9.65 metri. Iperfocale 4.07 metri.
27 mm su pellicola: DOF = 3.86 metri. Iperfocale 6.1 metri.

Non solo la DOF è maggiore nella DSRL (Nikon), ma cresce sproporzionatamente (ossia non linearmente) all'aumentare della distanza dal soggetto. Il motivo è spiegato dal seguente grafico, preso dal link citato da Juza:

DOF_ratio.gif ( 6.77k ) Numero di download: 55

Led commentò:

Questo è un dato molto importante e spiega il perché di certi comportamenti differenti tra aps-c e FF: se per fare la stessa foto con l'aps-c sto ad una distanza dal soggetto vicina all'iperfocale, la foto sarà molto differente perché le PDC SONO molto differenti....

Messaggio modificato da paolodes il Aug 31 2006, 09:44 AM

Facciamo un esempio empirico...

Ci sono due signori, uno bello come il sole, con un fisico atletico e prestante... con una Nikon al collo, sensore DX
Poi un signore brutto, un po gobbo, con una Canon Full Frame (eheheheheh )

I due fotografi devono fotografare una ragazza davanti ad un albero, ad una distanza obbligata di 4 metri dal soggetto

Il fotografo Canon monta il 50 e lo imposta a f4, inquadrando così la ragazza esattamente dalla testa ai piedi.
Il fotografo Nikon, per fare la stessa foto come angolo di campo inquadrato, dovrà montare il 35mm, e lo imposta pure lui a f4.

Risultato, sotto il profilo della prospettiva e dell'inquadratura, le foto saranno identiche... tranne che per la PDC.

Infatti, se fate i calcoli, con 50 suFF avrete una PDC a quella distanza di circa un metro e mezzo, contro i poco più di 3 metri del 35 su DX.
Il tronco d'albero dietro alla ragazza del canonista sarà dunque sfocato, quello del Nikonista no.

Per avere la stessa PDC, è necessario per il fotografo con sensore DX aprire il diaframma a circa f2.

Se per certe applicazioni ldi PDC è meglio averne poca, come in certi ritratti, il vantaggio del DX si sente in impieghi di caccia fotografica o foto sportiva, specie con i lunghi tele luminosi, o in macro.
A parità di inquadratura, ci basterà un ottica più corta, e a parità di diaframma avremo più PDC e quindi potremmo sfruttare diaframmi più aperti e dunque tempi di esposizione più rapidi.

Quando si stampa, è si vero che il maggior ingrandimento necessario per il DX, a parità di stampa ottenuta, porta ad appianare le differenze aumentando la dimensione del circolo di confusione proiettato sul piano sensibile, ma non compensa del tutto la differenza.
Anche in stampa, dunque, avremo una PDC minore risultante da parte del 24x36.

Ottima spiegazione!
Ultima precisazione (sono tardo...no, è che voglio capire bene e una volta per tutte): per prospettiva intendi la graqndezza proporzionale che c'è tra gli elementi posti alle varie distanze giusto? Quindi se dietro all'albero avessimo a 100 metri di distanza una casa ad esempio, verrebbe della stessa dimensione sia per il dx col 35mm che per il FF col 50mm? Le 2 foto quindi possono essere sovrapposte completamente? con la sola differenza dello sfocato...è corretto?
Dimmi che ho capito ti prego!!!

Utilizzando il Banco Ottico, mi trovo in una situazione analoga ma di portata molto superiore.
Sono passato dal formato 10X12cm delle pellicole piane, al dorso digitale il quale offre una superfice sensibile di 3,7X3,7cm.

Il mio "vecchio" normale (classicamente calcolato sulla diagonale del formato) era il 150mm. Con il Dorso è più o meno un 55mm.
Ovvero: un 150 su pellicola piana 10X12 si comporta prospetticamente come un 55mm utilizzato con il Dorso a parità di ingrandimento finale, ma la PDC è enormemente superiore. Quasi sempre con grande vantaggio per lo Still Life.

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Però mi viene spontaneo quotare questa riflessione dell'amico 'dallapietra' che condivido.

...Comunque non capisco perchè ci poniamo questi problemi che sono solo di nomenclatura e non di sostanza: io fotografo solo in digitale e so che un 50mm, per esempio, mi fa un certo tipo di foto e non mi interessa minimamente che foto mi farebbe su pellicola.

Messaggio modificato da ludofox il Aug 31 2006, 11:10 AM