Un HOW TO sull'uso del Matrix. Non l'ho ancora letto e forse lo avete già visto:
http://www.kenrockwell.com/nikon/matrix01.htm
http://www.kenrockwell.com/nikon/matrix01.htm
QUOTE(almafer @ Sep 1 2007, 02:34 PM) 
Oltretutto penso che con le nuove uscite Maio sia piuttosto impegnato, e per questo non si è fatto sentire, è solitamente disponibile al massimo a qualsiasi chiarimento
Concordo sulla disponibilità e professionalità che Maio ha dimostrato fino ad oggi ma penso che su questo argomento non interverrà. E' appena intervenuto al bar ma non qua...
Io penso che un problema effettivamente ci sia e che lui si trovi in una posizione scomoda tra Nikon e utenti
A questo punto io abbandono l'argomento
Io da parte mia ho fatto parecchi scatti in modo A e in altri modi automatici questa domenica, in varie situazioni di luce e il matrix ha sempre lavorato a dovere. Ho scelto diversi momenti della giornata e inquadrature per lavorare in e fuori gamma dinamica. Una piccola differenza, in meglio, la ho avuto scattando in modo Auto in quanto oltre che il tempo e il diaframma la fotocamera ha anche agito sulla sensibilità ISO migliorando l'esposizione in se (almeno a prima vista).
Nei casi di basso range d'esposizione il matrix mi dava più o meno i stessi valori d'esposizione per tutte le 11 aree, mentre in scene molto contrastate un veloce scrollata di tutte le 11 aree mi ha ancor più convermato la stupenda possibilità di controllo su quale area voglio porre il mio soggetto e avere un'ottima esposizione.
Con le modalità ad AF automatico e multiplo, non so come si comporti, forse è qui che il sistema diventa incontrollabile.
Nei casi di basso range d'esposizione il matrix mi dava più o meno i stessi valori d'esposizione per tutte le 11 aree, mentre in scene molto contrastate un veloce scrollata di tutte le 11 aree mi ha ancor più convermato la stupenda possibilità di controllo su quale area voglio porre il mio soggetto e avere un'ottima esposizione.
Con le modalità ad AF automatico e multiplo, non so come si comporti, forse è qui che il sistema diventa incontrollabile.
QUOTE(Fabrizio31 @ Sep 3 2007, 03:23 PM)
Concordo sulla disponibilità e professionalità che Maio ha dimostrato fino ad oggi ma penso che su questo argomento non interverrà. E' appena intervenuto al bar ma non qua...
Io penso che un problema effettivamente ci sia e che lui si trovi in una posizione scomoda tra Nikon e utenti
A questo punto io abbandono l'argomento
Io penso che un problema effettivamente ci sia e che lui si trovi in una posizione scomoda tra Nikon e utenti
A questo punto io abbandono l'argomento
vi invito ancora a leggere il thread che ho linkato pochi post fa
QUOTE(almafer @ Sep 3 2007, 07:16 PM)
vi invito ancora a leggere il thread che ho linkato pochi post fa
Ti riferisci a qualcosa di particolare??
Nella discussione si dice che Nikon ci avrebbe fatto sapere....ma credo siano + impegnati con la D300 e la D3.....
Messaggio modificato da OffDark il Sep 4 2007, 08:55 AM
QUOTE(bluscuro71 @ Aug 31 2007, 10:36 AM)
forse ci stiamo avvicinando a un primo punto risultante della discussione ?
allora vediamo di riassumere questi ultimi "passaggi" :
se la scena e' "fotografabile", intendo una scena con un "exposure range" contenibile nel NEF ("dynamic range") allora scattando in RAW ricaviamo tutto.
Ma, la visualizzazione a monitor prevede una conversione a JPG, quindi una compressione della scena nel limitato formato a 8bit. In questo processo, la D80 sacrifica le luci e tiene di fatto l'istogramma "appoggiato" alla destra. Il risultato e' un JPG a video sovraesposto.
La stessa cosa, ma ben piu' brutta, accade se scattiamo in JPG direttamente. In questo caso, l'exposure-range che starebbe nei 12bit non sta negli 8bit del jpg e la scelta della D80 (ed e' il firmware che opera questa scelta, giusto Maio ?) e' quella di "appoggiare" nuovamente l'istogramma a destra, bruciando parte della alte luci diversamente recuperabili dal NEF.
Il risultato e' che scattando in JPG, la scelta della D80 rende i jpg stessi sovraesposti e non recuperabili.
Se e' vero questo allora, potrebbe essere possibile un aggiornamento del firmware per non far troppo "appoggiare" a destra le informazioni "extra-8bit" nel processo di costruzione dell'immagine.... probabilmente quello che fa la D200.
allora vediamo di riassumere questi ultimi "passaggi" :
se la scena e' "fotografabile", intendo una scena con un "exposure range" contenibile nel NEF ("dynamic range") allora scattando in RAW ricaviamo tutto.
Ma, la visualizzazione a monitor prevede una conversione a JPG, quindi una compressione della scena nel limitato formato a 8bit. In questo processo, la D80 sacrifica le luci e tiene di fatto l'istogramma "appoggiato" alla destra. Il risultato e' un JPG a video sovraesposto.
La stessa cosa, ma ben piu' brutta, accade se scattiamo in JPG direttamente. In questo caso, l'exposure-range che starebbe nei 12bit non sta negli 8bit del jpg e la scelta della D80 (ed e' il firmware che opera questa scelta, giusto Maio ?) e' quella di "appoggiare" nuovamente l'istogramma a destra, bruciando parte della alte luci diversamente recuperabili dal NEF.
Il risultato e' che scattando in JPG, la scelta della D80 rende i jpg stessi sovraesposti e non recuperabili.
Se e' vero questo allora, potrebbe essere possibile un aggiornamento del firmware per non far troppo "appoggiare" a destra le informazioni "extra-8bit" nel processo di costruzione dell'immagine.... probabilmente quello che fa la D200.
Io ho letto il thread "precedente", ci sono un po' di considerazioni importanti ed anche una mezza-promessa sul fatto che Nikon avrebbe dato una risposta sul funzionamento (o meno) del Matrix.
Nel thread citato, grazie per il riferimento innanzitutto, non ho trovato invece risposte ai quiesiti da me posti.
Sarebbe gradita una considerazione in tal senso; credo siano quesiti interessanti per tutti che affrontano non solo il tema della esposizione ma anche della estrazione delle informazioni digitali e la loro conservazione.
Puo' anche essere che abbia detto delle enormi "castronerie", ed apprezzo in tal caso il silenzio di chi vorrebbe dirlo apertamente e si riserva di non farlo, ma vi assicuro che, nel caso siano tali, non mi offendero' affatto, anzi ... imparero' dai miei errori !
M.
QUOTE(bluscuro71 @ Sep 1 2007, 01:24 PM)
se la scena e' "fotografabile", intendo una scena con un "exposure range" contenibile nel NEF ("dynamic range") allora scattando in RAW ricaviamo tutto.
Ma, la visualizzazione a monitor prevede una conversione a JPG, quindi una compressione della scena nel limitato formato a 8bit. In questo processo, la D80 sacrifica le luci e tiene di fatto l'istogramma "appoggiato" alla destra. Il risultato e' un JPG a video sovraesposto.
La stessa cosa, ma ben piu' brutta, accade se scattiamo in JPG direttamente. In questo caso, l'exposure-range che starebbe nei 12bit non sta negli 8bit del jpg e la scelta della D80 (ed e' il firmware che opera questa scelta, giusto Maio ?) e' quella di "appoggiare" nuovamente l'istogramma a destra, bruciando parte della alte luci diversamente recuperabili dal NEF.
Il risultato e' che scattando in JPG, la scelta della D80 rende i jpg stessi sovraesposti e non recuperabili.
Se e' vero questo allora, potrebbe essere possibile un aggiornamento del firmware per non far troppo "appoggiare" a destra le informazioni "extra-8bit" nel processo di costruzione dell'immagine.... probabilmente quello che fa la D200.
Ma, la visualizzazione a monitor prevede una conversione a JPG, quindi una compressione della scena nel limitato formato a 8bit. In questo processo, la D80 sacrifica le luci e tiene di fatto l'istogramma "appoggiato" alla destra. Il risultato e' un JPG a video sovraesposto.
La stessa cosa, ma ben piu' brutta, accade se scattiamo in JPG direttamente. In questo caso, l'exposure-range che starebbe nei 12bit non sta negli 8bit del jpg e la scelta della D80 (ed e' il firmware che opera questa scelta, giusto Maio ?) e' quella di "appoggiare" nuovamente l'istogramma a destra, bruciando parte della alte luci diversamente recuperabili dal NEF.
Il risultato e' che scattando in JPG, la scelta della D80 rende i jpg stessi sovraesposti e non recuperabili.
Se e' vero questo allora, potrebbe essere possibile un aggiornamento del firmware per non far troppo "appoggiare" a destra le informazioni "extra-8bit" nel processo di costruzione dell'immagine.... probabilmente quello che fa la D200.
Beh, da quanto mi ricordo la cosa non é proprio cosí.
Quando tu scatti una foto questa viene costruita tramite il sensore d'immagine il quale di natura sua vede esclusivamente la luminositá e non i colori (bianco, grigi e nero per intenderci). Davanti al sensore viene messo un filtro Bayer il quale é composto da matrici 2x2 di celle RGGB (rosso, verde, verde, blu) le quali filtrano particolari frequenze di luce e quindi associano una determinata gamma di frequenze per ogni pixel. In pratica avrai che nel sensore d'immagine il 25% dei pixel leggeranno le frequenze del rosso, il 50% quelle del verde e il restante 25% quelle del Blu. Quindi il processore interno operara un algoritmo chiamato demosaicizzazione il quale tramite opportune operazioni ricostruisce il reale colore di un pixel sensore tramite le informazioni dei 8/16/... pixel addiacenti (dipende). Per pure informazione poi sopra al filtro di Bayer viene montato pure un filtro IR, passa basso, etc.etc in altre parole la superficie che tutti noi amiamo pulire con la pompetta ed aggeggi simili.
Il sensore immagine legge la luminosità in modo lineare e tramite un ADC (convertitore analogico digitale) a 12 bit (le future Nikon ne usano uno a 14bit) vengono letti pixel per pixel (nella D80 tramite due canali paralleli, nella D200 tramite 4 canali paralleli, da cui deriva la maggior velocitá) tutti i 10Mega pixel.
Come ti ho detto la lettura del sensore immagine é lineare il che non si presta alla visione diretta in quanto come sai i nostri occhi sono del tutto non lineari. Viene quindi effettuata una trasposizione dai 12 ai 16 bit in cui compare l'introduzione della curva di gamma necessaria appunto per rendere l'immagine realistica. Ovviamente quest'ultima parte te l'ho semplificata perché come ho detto di mezzo c'é la ricostruzione colore pixel, ricostruzione colore nello spazio colore desiderato in base alle caratteristiche del filtro di Bayer etc. etc.
Quindi tutto questo é per dirti che in realtá non si tratta solamente di far passare 12 bit sensore in 8 bit JPEG ma quegli 8 bit sono frutto di una costruzione piú complessa.
Il mio consiglio quando si scatta con la D80 e il matrix comunque non puó essere che questo:
- con scene poco contrastate (low exposure range) si puó tranquillamente scattare in JPEG e matrix. per una verifica basta inquadrare e spostare l'area di AF tra le 11 possibili e vedere se l'esposimetro varia la propria indicazione. Se non varia allora la scena sta dentro alla gamma dinamica. Dopo una ventina di scatti cosí lo capite a vista se la scena si presta o no.
- con scene molto contrastate é meglio scattare in NEF (maggior possibilitá di recupero) e prestare attenzione che l'esposizione é quasi sempre fatta a ragione di dove cade l'area di AF. In questo modo la macchina ci garantisce che quanto vogliamo fotografare apparirá ben esposto.
In merito alle maggior potenzialitá del NEF sono insindacabili in quanto la presunta sovraesposizione di norma cade su zone di tendenza al bianco o neutro tipo le nuvole (raramente si brucia tutto il cielo, e in questo caso significa che la scena é veramente fuori da ogni ragionevole tipologia d'esposizione). Siccome durante l'elaborazione del JPEG parametri come nitidezza, contrasto, saturazione e spazio colore concorrono a determinare i valori di lunimosità (dati del sensore) in cui si va in saturazione si ha sempre la possibilitá con la compensazione d'esposizione e il D-Light di ritornare entro esposizione i canali che hanno sforato. In poche parole anche se si sono persi i canali Rosso o Blu comunque di norma si recupera lo stesso dettaglio, anche se poi risulterá monocromatico, ma poco importa tanto sono nuvole. E se proprio uno vuole poi puó clonare un po di colore da un'altra parte del cielo...
Mi piacerebbe se venisse indetto un sondaggio serio sulla soddisfazione degli utenti sul matrix della D80.
Alla fine quello che conta è come si trova la gente, non la teoria.
Alla fine quello che conta è come si trova la gente, non la teoria.
QUOTE(Emanuele.Aymerich @ Sep 6 2007, 09:21 PM)
Mi piacerebbe se venisse indetto un sondaggio serio sulla soddisfazione degli utenti sul matrix della D80.
Di norma questa tipologia di sondaggio non é rappresentativa in quanto é umano che chi non é soddisfatto lo dica e si dia da fare per farlo capire mentre la maggioranza di chi é soddisfatto non perde tempo per confermarlo....
QUOTE(SiDiQ @ Sep 7 2007, 08:24 AM)
Di norma questa tipologia di sondaggio non é rappresentativa in quanto é umano che chi non é soddisfatto lo dica e si dia da fare per farlo capire mentre la maggioranza di chi é soddisfatto non perde tempo per confermarlo....
Però se postate sul thread ufficiale "Cercasi utenti D80", dove la maggior parte sono entusiasti possessori di D80, probabilmente riuscite a coinvolgerli.
QUOTE(SiDiQ @ Sep 7 2007, 08:24 AM)
Di norma questa tipologia di sondaggio non é rappresentativa in quanto é umano che chi non é soddisfatto lo dica e si dia da fare per farlo capire mentre la maggioranza di chi é soddisfatto non perde tempo per confermarlo....
Potrebbe essere vero anche il contrario...
Personalmente mi incuriosirebbe ed eventuali analisi sull'attendibilità o meno del test si potranno eventualmente fare anche a posteriori, no?
QUOTE(patty1966 @ Sep 7 2007, 10:12 AM)
Potrebbe essere vero anche il contrario...
Personalmente mi incuriosirebbe ed eventuali analisi sull'attendibilità o meno del test si potranno eventualmente fare anche a posteriori, no?
Personalmente mi incuriosirebbe ed eventuali analisi sull'attendibilità o meno del test si potranno eventualmente fare anche a posteriori, no?
Se tu prendi 100 persone e le chiedi se una cosa le piace o no il sondaggio ha senso, ma se metti a disposizione un sistema per dire a chiuque se una cosa gli piace otterrai una prevalenza delle persone che non sono contente in quanto maggiormente motivate a fartelo sapere.
QUOTE(SiDiQ @ Sep 7 2007, 08:24 AM)
Di norma questa tipologia di sondaggio non é rappresentativa in quanto é umano che chi non é soddisfatto lo dica e si dia da fare per farlo capire mentre la maggioranza di chi é soddisfatto non perde tempo per confermarlo....
Di norma ti darei ragione ma in questo caso specifico la penso come Vinicius. Perchè siamo una comunità molto appassionata e motivata, non stiamo parlando di un prodotto a basso costo e di largo consumo dove cè indifferenza perchè la prossima volta che vado al market ne compro un altro e ho risolto il mio problema, qui si parla di un oggetto che per la maggior parte di noi che frequentiamo il forum è il nostro hobby principale, ci teniamo da morire e ci buttiamo anima e soldi. Basta vedere le reazioni violente di molti su questo forum quando si critica un prodotto Nikon: il Nikonista è un campanilista esagerato e nessun membro del forum possessore della D80 rinuncerà a dare il suo voto. Anzi, in questo caso la mia paura è che l'amore per la nostra Nikon influenzi l'obbiettività di giudizio di molti.
Basterebbe un sondaggio semplice, senza commenti personali, del tipo: quanto sei soddisfatto? moltissimo, molto, ne molto ne poco, poco, per niente.
Io penso che sarebbe anche interessante per la Nikon avere un sondaggio simile per rendersi conto della soddisfazione del cliente sulle sue scelte in merito a quest argomento specifico.
Messaggio modificato da Emanuele.Aymerich il Sep 7 2007, 10:03 AM
QUOTE(SiDiQ @ Sep 7 2007, 10:25 AM)
Se tu prendi 100 persone e le chiedi se una cosa le piace o no il sondaggio ha senso, ma se metti a disposizione un sistema per dire a chiuque se una cosa gli piace otterrai una prevalenza delle persone che non sono contente in quanto maggiormente motivate a fartelo sapere.
Non mi sembra molto diverso dai sondaggi vari che puoi trovare sui siti di Repubblica, il Corriere della Sera ecc. ecc. e ne ho letti anche su questo forum.
Se a uno non interessa l'argomento o non ha desiderio di esprimersi è liberissimo di cambiare pagina....
QUOTE(SiDiQ @ Sep 5 2007, 08:39 AM)
Beh, da quanto mi ricordo la cosa non é proprio cosí.
Quando tu scatti una foto questa viene costruita tramite il sensore d'immagine il quale di natura sua vede esclusivamente la luminositá e non i colori (bianco, grigi e nero per intenderci). Davanti al sensore viene messo un filtro Bayer il quale é composto da matrici 2x2 di celle RGGB (rosso, verde, verde, blu) le quali filtrano particolari frequenze di luce e quindi associano una determinata gamma di frequenze per ogni pixel. In pratica avrai che nel sensore d'immagine il 25% dei pixel leggeranno le frequenze del rosso, il 50% quelle del verde e il restante 25% quelle del Blu. Quindi il processore interno operara un algoritmo chiamato demosaicizzazione il quale tramite opportune operazioni ricostruisce il reale colore di un pixel sensore tramite le informazioni dei 8/16/... pixel addiacenti (dipende). Per pure informazione poi sopra al filtro di Bayer viene montato pure un filtro IR, passa basso, etc.etc in altre parole la superficie che tutti noi amiamo pulire con la pompetta ed aggeggi simili.
Il sensore immagine legge la luminosità in modo lineare e tramite un ADC (convertitore analogico digitale) a 12 bit (le future Nikon ne usano uno a 14bit) vengono letti pixel per pixel (nella D80 tramite due canali paralleli, nella D200 tramite 4 canali paralleli, da cui deriva la maggior velocitá) tutti i 10Mega pixel.
Come ti ho detto la lettura del sensore immagine é lineare il che non si presta alla visione diretta in quanto come sai i nostri occhi sono del tutto non lineari. Viene quindi effettuata una trasposizione dai 12 ai 16 bit in cui compare l'introduzione della curva di gamma necessaria appunto per rendere l'immagine realistica. Ovviamente quest'ultima parte te l'ho semplificata perché come ho detto di mezzo c'é la ricostruzione colore pixel, ricostruzione colore nello spazio colore desiderato in base alle caratteristiche del filtro di Bayer etc. etc.
Quindi tutto questo é per dirti che in realtá non si tratta solamente di far passare 12 bit sensore in 8 bit JPEG ma quegli 8 bit sono frutto di una costruzione piú complessa.
Il mio consiglio quando si scatta con la D80 e il matrix comunque non puó essere che questo:
- con scene poco contrastate (low exposure range) si puó tranquillamente scattare in JPEG e matrix. per una verifica basta inquadrare e spostare l'area di AF tra le 11 possibili e vedere se l'esposimetro varia la propria indicazione. Se non varia allora la scena sta dentro alla gamma dinamica. Dopo una ventina di scatti cosí lo capite a vista se la scena si presta o no.
- con scene molto contrastate é meglio scattare in NEF (maggior possibilitá di recupero) e prestare attenzione che l'esposizione é quasi sempre fatta a ragione di dove cade l'area di AF. In questo modo la macchina ci garantisce che quanto vogliamo fotografare apparirá ben esposto.
In merito alle maggior potenzialitá del NEF sono insindacabili in quanto la presunta sovraesposizione di norma cade su zone di tendenza al bianco o neutro tipo le nuvole (raramente si brucia tutto il cielo, e in questo caso significa che la scena é veramente fuori da ogni ragionevole tipologia d'esposizione). Siccome durante l'elaborazione del JPEG parametri come nitidezza, contrasto, saturazione e spazio colore concorrono a determinare i valori di lunimosità (dati del sensore) in cui si va in saturazione si ha sempre la possibilitá con la compensazione d'esposizione e il D-Light di ritornare entro esposizione i canali che hanno sforato. In poche parole anche se si sono persi i canali Rosso o Blu comunque di norma si recupera lo stesso dettaglio, anche se poi risulterá monocromatico, ma poco importa tanto sono nuvole. E se proprio uno vuole poi puó clonare un po di colore da un'altra parte del cielo...
Quando tu scatti una foto questa viene costruita tramite il sensore d'immagine il quale di natura sua vede esclusivamente la luminositá e non i colori (bianco, grigi e nero per intenderci). Davanti al sensore viene messo un filtro Bayer il quale é composto da matrici 2x2 di celle RGGB (rosso, verde, verde, blu) le quali filtrano particolari frequenze di luce e quindi associano una determinata gamma di frequenze per ogni pixel. In pratica avrai che nel sensore d'immagine il 25% dei pixel leggeranno le frequenze del rosso, il 50% quelle del verde e il restante 25% quelle del Blu. Quindi il processore interno operara un algoritmo chiamato demosaicizzazione il quale tramite opportune operazioni ricostruisce il reale colore di un pixel sensore tramite le informazioni dei 8/16/... pixel addiacenti (dipende). Per pure informazione poi sopra al filtro di Bayer viene montato pure un filtro IR, passa basso, etc.etc in altre parole la superficie che tutti noi amiamo pulire con la pompetta ed aggeggi simili.
Il sensore immagine legge la luminosità in modo lineare e tramite un ADC (convertitore analogico digitale) a 12 bit (le future Nikon ne usano uno a 14bit) vengono letti pixel per pixel (nella D80 tramite due canali paralleli, nella D200 tramite 4 canali paralleli, da cui deriva la maggior velocitá) tutti i 10Mega pixel.
Come ti ho detto la lettura del sensore immagine é lineare il che non si presta alla visione diretta in quanto come sai i nostri occhi sono del tutto non lineari. Viene quindi effettuata una trasposizione dai 12 ai 16 bit in cui compare l'introduzione della curva di gamma necessaria appunto per rendere l'immagine realistica. Ovviamente quest'ultima parte te l'ho semplificata perché come ho detto di mezzo c'é la ricostruzione colore pixel, ricostruzione colore nello spazio colore desiderato in base alle caratteristiche del filtro di Bayer etc. etc.
Quindi tutto questo é per dirti che in realtá non si tratta solamente di far passare 12 bit sensore in 8 bit JPEG ma quegli 8 bit sono frutto di una costruzione piú complessa.
Il mio consiglio quando si scatta con la D80 e il matrix comunque non puó essere che questo:
- con scene poco contrastate (low exposure range) si puó tranquillamente scattare in JPEG e matrix. per una verifica basta inquadrare e spostare l'area di AF tra le 11 possibili e vedere se l'esposimetro varia la propria indicazione. Se non varia allora la scena sta dentro alla gamma dinamica. Dopo una ventina di scatti cosí lo capite a vista se la scena si presta o no.
- con scene molto contrastate é meglio scattare in NEF (maggior possibilitá di recupero) e prestare attenzione che l'esposizione é quasi sempre fatta a ragione di dove cade l'area di AF. In questo modo la macchina ci garantisce che quanto vogliamo fotografare apparirá ben esposto.
In merito alle maggior potenzialitá del NEF sono insindacabili in quanto la presunta sovraesposizione di norma cade su zone di tendenza al bianco o neutro tipo le nuvole (raramente si brucia tutto il cielo, e in questo caso significa che la scena é veramente fuori da ogni ragionevole tipologia d'esposizione). Siccome durante l'elaborazione del JPEG parametri come nitidezza, contrasto, saturazione e spazio colore concorrono a determinare i valori di lunimosità (dati del sensore) in cui si va in saturazione si ha sempre la possibilitá con la compensazione d'esposizione e il D-Light di ritornare entro esposizione i canali che hanno sforato. In poche parole anche se si sono persi i canali Rosso o Blu comunque di norma si recupera lo stesso dettaglio, anche se poi risulterá monocromatico, ma poco importa tanto sono nuvole. E se proprio uno vuole poi puó clonare un po di colore da un'altra parte del cielo...
Ciao SiDiQ !
grazie innanzitutto per la tua risposta, dettagliata e precisa. Il tuo passaggio chiarisce molti aspetti legati al processo di acquisizione immagine ed, almeno per me, e' motivo di imparare qualcosa in piu' (segno che questo thread, nonostante tutto, ha valore "costruttivo").
Per dar seguito alla tua risposta, parto dalle "conclusioni", confermando cio' che hai scritto, che e' cio' che io ho inizialmente riassunto all'estremo:
Scattare preferibilmente in RAW/NEF: ("se ...."exposure range" contenibile nel NEF ("dynamic range") ...allora scattando in RAW ricaviamo tutto..").
Giustamente hai precisato un punto importante, che da aderenza anche al topic. Il Punto di MAF ha valore determinante per il risultato del processo di esposizione automatica Matrix. Il motivo di questo e' "nobile", il risultato invece e' cio' che si mette in discussione, e cioe' : se e' vero che la misurazione Spot DEVE "pensare" solo al punto di MaF e la misurazione CW DEVE prendere in esame un po' tutta la scena ma con una grande prevalenza sull'area di MaF scelta, allora il Matrix cosa "dovrebbe" fare in piu' ? si legge che "dovrebbe" prendere in considerazione TUTTA la scena, capire (sulla base del DB interno di pattern) "cosa" stiamo per fotografare ed agire di conseguenza. L'esame della scena nel suo complesso "dovrebbe" anche misurare altri parametri, come il delta di luminosita' delle aree misurate e la luminosita' del "soggetto", affinche' il metering riesca a dare una interpretazione globale della scena adeguata.
Tutto questo "sembra" che il Matrix lo faccia,perlomeno sulla carta, ma i risultati sono qui messi in discussione.. soprattutto e' messo in discussione il risultato di questa misurazione in confronto con lo stesso procedimento eseguito su altri modelli (e per questa ragione e' fondamentale riuscire a fare una comparazione "sul campo" tra D80 e D200).
Una parentesi : il RAW/NEF della D80 e' compresso, mentre quello della D200 non lo e'. Quanto, secondo voi, puo' incidere sul risultato ? teoricamente poco o niente, altrimenti non avrebbero mai preso in considerazione questo aspetto, ma allo scopo di contenere nel formato RAW TUTTE le informazioni utili per la costruzione dell'immagine senza perdere "pezzi" del dynamic-range disponibile, questo non potrebbe essere un problema ?
Detto questo, e passando al discorso sul JPG, tu aggiungi non pochi ed interessanti particolari al processo di costruzione dell'immagine. Tutto preciso e corretto ma vorrei a questo punto capire una cosa. Semplificando all'estremo, il processo che conduce all'ottenimento del JPG e' consentito da 2 principali elementi nel mondo del digitale : l'hardware ed il software.
Tramite l'hardware (sensori, ADC, processori di immagine, bus, ecc) ricaviamo le informazioni; tramite il software (firmware, parametri, ecc) lo elaboriamo ed otteniamo il risultato.
Confrontando la D80 con altre DSLR (D200), presento una domanda : l'HW e' differente ? a parte il numero di canali dai quali far fluire le informazioni (che dovrebbero influenzare "solo" la velocita' di acquisizione e pertanto la velocita' di sequenza di scatto), quali sono le altre importanti differenze nella logica HW in questo passaggio ? (non intendo per HW gli elementi ergonomici del corpo macchina, ne altri elementi che non concorrono al processo di creazione del JPG).
Altra domanda : il Matrix, cosi' come lo Spot e la CW, terminano il loro mestiere proponendo la terna di esposizione (ISO, diaframma e tempo) ? o concorrono anche nel susseguente processo di creazione dell'immagine ?
Se forniscono "solo" la terna espositiva, possiamo non considerare il differente sensore di metering (420 contro 1005 segmenti della D70s (!) e D200).
Nell'attesa di una risposta, faccio una ipotesi :
se l'HW, coinvolto in questo processo di creazione JPG, tra la D80 e la D200 e' lo stesso, i risultati "potenzialmente" differenti (piu' conservativi per la D200, come piu' volte si e' detto) dovrebbero derivare dal software, ovvero : algoritmi e/o parametri.
Se fosse cosi, e questo era il succo del mio intervento, allora e' qualcosa di "modificabile" : aggiornamento firmware e/o modifica parametri (tone-curve ?).
Nel ringraziare ancora tutti coloro che credono che un thread come questo possa essere "costruttivo" (e non di contestazione o polemico) e che hanno risposto portando alla luce informazioni interessanti, mi scuso se gli argomenti di dibattito che porto nelle mie risposte possono risultare errati, banali o assurdi, e spero, ovviamente, che in maggioranza non lo siano e che ci aiutino ad "esporre correttamente" temi a me "un po' in ombra" !
ciao a tutti
M.
QUOTE(bluscuro71 @ Sep 9 2007, 12:50 PM)
Per dar seguito alla tua risposta, parto dalle "conclusioni", confermando cio' che hai scritto, che e' cio' che io ho inizialmente riassunto all'estremo: Scattare preferibilmente in RAW/NEF: ("se ...."exposure range" contenibile nel NEF ("dynamic range") ...allora scattando in RAW ricaviamo tutto..").
Tutte le fonti a cui normalmente attingo (libri, forum, howto, etc.) sono concordi che il formato RAW sia indiscutibilmente migliore e l'unico da usarsi per fotografia di qualità. Dal libro dell'.ing Maio, a quello di Thom Hogan, etc. etc ogniuna describendo punto per punto i benefici che ne derivano. Prova per esempio a leggerti questo documento, lo troverai interessante: http://www.normankoren.com/digital_tonality.html
QUOTE(bluscuro71 @ Sep 9 2007, 12:50 PM)
se e' vero che la misurazione Spot DEVE "pensare" solo al punto di MaF e la misurazione CW DEVE prendere in esame un po' tutta la scena ma con una grande prevalenza sull'area di MaF scelta, allora il Matrix cosa "dovrebbe" fare in piu' ?
Questo è un punto di confusione per molti. L'esposizione in SPOT porta al grigio medio l'area AF, niente più, niente meno. La ponderata centrale (CW) porta al grigio medio l'intera inquadratura "ponderando" il 75% dell'esposizione sull'area centrale e il 25% su quella esterna (area centrale impostabile in 3 grandezze diverse) ma non ha alcun legame con l'area di AF. Entrambi comuque portano al grigio medio. Il matrix invece espone la scena al grado di luminosità che crede sia giusto in base alle informazioni di: distanza del soggetto e colore (Matrix 3D), differenza di luminosità tra le aree (420) e l'area di AF, etc.. il tutto usando logica analitca (sarà fuzzy logic ?) e tabelle (DB) con pattern predefiniti.
QUOTE
Tutto questo "sembra" che il Matrix lo faccia,perlomeno sulla carta, ma i risultati sono qui messi in discussione.. soprattutto e' messo in discussione il risultato di questa misurazione in confronto con lo stesso procedimento eseguito su altri modelli (e per questa ragione e' fondamentale riuscire a fare una comparazione "sul campo" tra D80 e D200).
Questione di gusti e finalità. Probabilmente nella D80 (tenendo in cosiderazione anche la minor gamma dinamica rispetto le precedenti - vedi link di prima per compresione) hanno dovuto lavorare un po più verso le luci per dare scatti che poi in stampa vengono bene.
QUOTE
Una parentesi : il RAW/NEF della D80 e' compresso, mentre quello della D200 non lo e'. Quanto, secondo voi, puo' incidere sul risultato ? teoricamente poco o niente, altrimenti non avrebbero mai preso in considerazione questo aspetto, ma allo scopo di contenere nel formato RAW TUTTE le informazioni utili per la costruzione dell'immagine senza perdere "pezzi" del dynamic-range disponibile, questo non potrebbe essere un problema ?
La compressione avviene solo nelle alte luci ed è fatta per avere una perdita dati inconsistente anche se presente. Potremmo affrondare il discorso più avanti perchè mi interessa.
QUOTE
Confrontando la D80 con altre DSLR (D200), presento una domanda : l'HW e' differente ? a parte il numero di canali dai quali far fluire le informazioni (che dovrebbero influenzare "solo" la velocita' di acquisizione e pertanto la velocita' di sequenza di scatto), quali sono le altre importanti differenze nella logica HW in questo passaggio ? (non intendo per HW gli elementi ergonomici del corpo macchina, ne altri elementi che non concorrono al processo di creazione del JPG).
L'hardware è sicuramente differente come lo è il sensore dell'esposimetro.
Prova a suddividere l'area vista nel mirino (quella soggetta al controllo esposizione) e suddividila in una matrice di 420 sottoaree e poi assegna ad ogni una la serie di sensori R, G e poi B (420 / 3) e fai lo stesso con 1005 arree della D200 e vedrai di quanto la D200 può essere più precisa nella valutazione. Pensa poi che per avere l'informazione colore ci vogliono 3 aree contigue (delle 420) e vedrai che non ce ne sono tantissime.....
QUOTE(SiDiQ @ Sep 9 2007, 01:37 PM)
L'hardware è sicuramente differente come lo è il sensore dell'esposimetro.
Prova a suddividere l'area vista nel mirino (quella soggetta al controllo esposizione) e suddividila in una matrice di 420 sottoaree e poi assegna ad ogni una la serie di sensori R, G e poi B (420 / 3) e fai lo stesso con 1005 arree della D200 e vedrai di quanto la D200 può essere più precisa nella valutazione. Pensa poi che per avere l'informazione colore ci vogliono 3 aree contigue (delle 420) e vedrai che non ce ne sono tantissime.....
Prova a suddividere l'area vista nel mirino (quella soggetta al controllo esposizione) e suddividila in una matrice di 420 sottoaree e poi assegna ad ogni una la serie di sensori R, G e poi B (420 / 3) e fai lo stesso con 1005 arree della D200 e vedrai di quanto la D200 può essere più precisa nella valutazione. Pensa poi che per avere l'informazione colore ci vogliono 3 aree contigue (delle 420) e vedrai che non ce ne sono tantissime.....
No, aspetta SiDiQ,
la valutazione delle differenza HW, la volevo intendere SOLO per cio' che riguarda la costruzione del JPG, non per cio' che e' "avvenuto prima" (cioe' l'esposizione).
Credo, ma ti prego di darmi conferma o smentita, che una volta che il Matrix, CW o Spot abbiano "tirato fuori" la terna di esposizione, non entrino piu' nella logica di costruzione del JPG. giusto ?
E' in questa fase che vorrei capire se ci sono differenze di comportamento tra i modelli presi in esame (necessitiamo di prove comparative affidabili) e se queste divergenze sono eliminabili con un aggiornamento SW o impossibili a causa di HW differente.
scusami se mi esprimo male .... probabile non abbia del tutto le idee chiare.
Ora vado a leggermi il link che mi hai segnalato !
Grazie ancora
M.
QUOTE(bluscuro71 @ Sep 9 2007, 02:03 PM)
la valutazione delle differenza HW, la volevo intendere SOLO per cio' che riguarda la costruzione del JPG, non per cio' che e' "avvenuto prima" (cioe' l'esposizione).
Credo, ma ti prego di darmi conferma o smentita, che una volta che il Matrix, CW o Spot abbiano "tirato fuori" la terna di esposizione, non entrino piu' nella logica di costruzione del JPG. giusto ?
E' in questa fase che vorrei capire se ci sono differenze di comportamento tra i modelli presi in esame (necessitiamo di prove comparative affidabili) e se queste divergenze sono eliminabili con un aggiornamento SW o impossibili a causa di HW differente.
scusami se mi esprimo male .... probabile non abbia del tutto le idee chiare.
Credo, ma ti prego di darmi conferma o smentita, che una volta che il Matrix, CW o Spot abbiano "tirato fuori" la terna di esposizione, non entrino piu' nella logica di costruzione del JPG. giusto ?
E' in questa fase che vorrei capire se ci sono differenze di comportamento tra i modelli presi in esame (necessitiamo di prove comparative affidabili) e se queste divergenze sono eliminabili con un aggiornamento SW o impossibili a causa di HW differente.
scusami se mi esprimo male .... probabile non abbia del tutto le idee chiare.
Per quel che ne capisco, su due fotocamere meccaniche anche marca diversa su cui viene montata lo stesso tipo di pellicola e in cui si impostano gli stessi tempi di esposizione e diaframmi il risultato dovrebbe essere uguale, ma in una DSLR il sistema sensore + logica elaborazione immagine di fatto diviene "la pellicola" ed ogni fotocamera ha le proprie curve, latitudine di posa (sarebbe la gamma dinamica anche se non è propriamente la stessa cosa), etc. per cui anche scattando con gli stessi parametri di tempo/diaframma/ISO avrai sicuramente la stessa luminosità media ma diversa risposta/dettaglio/sensibilità in vari punti dell'esposizione (basse, medie e alte luci).
Non ho la minima idea di come siano strutturate dal punto hardware le fotocamere ma sicuramente hanno un certo grado di programmibilità del firmware e dei dispositivi interni, come potrebbero avere dei componenti usati nella fase di conversione che sono programmabili solo una volta (oneshoot) in fase di produzione.
A me piace come espone la D80 usando il matrix, resto comunque dell'idea che sia molto più bello usare la fotocamera in modo M e lasciare al matrix solamente il compito di suggerirmi il suo punto di vista riespetto all'esposizione da fare.
QUOTE(Emanuele.Aymerich @ Sep 7 2007, 11:00 AM)
Basterebbe un sondaggio semplice, senza commenti personali, del tipo: quanto sei soddisfatto? moltissimo, molto, ne molto ne poco, poco, per niente.
Poi c'è il rischio che se viene fuori che la maggior parte non sono soddisfatti del matrix, vedresti il sondaggio spostato nel sushi bar!!!
Purtroppo molta gente che acquista, non riesce mai ad ammettere che il prodotto che ha pagato, possa presentare delle "imperfezioni".....e così il suo prodotto resta sempre il migliore in assoluto!!!
Saluti e buone foto a tutti.
Ragazzi, in attesa che la mia D70 torni dalla riparazione vorrei comprare la D80, poi la vecchia la vendo... ragazzi ditemi la verità... 400 euro che devo aggiungerci sono spesi bene?
Della D70 sono contento ma è davvero troppo sporca sopra i 640 ISO e il mirino è troppo piccolo...
Della D70 sono contento ma è davvero troppo sporca sopra i 640 ISO e il mirino è troppo piccolo...
QUOTE(lzeppelin @ Sep 10 2007, 02:22 PM)
Ragazzi, in attesa che la mia D70 torni dalla riparazione vorrei comprare la D80, poi la vecchia la vendo... ragazzi ditemi la verità... 400 euro che devo aggiungerci sono spesi bene?
Della D70 sono contento ma è davvero troppo sporca sopra i 640 ISO e il mirino è troppo piccolo...
Della D70 sono contento ma è davvero troppo sporca sopra i 640 ISO e il mirino è troppo piccolo...
Posso risponderti solo per il mirino. Ho provato la D70 e possiedo la D80, non ci sono paragoni.
Per il noise non é che la D80 ne sia immune, anzi... Ma non ho mai fatto paragoni con altre macchine.
Se vuoi vederti un po di test fotografici sul noise D40/D40x/D200/D80.....: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp...essage=22756124
Scatti fatti allo stesso soggetto, stesso obiettivo stessa luce controllata (che però influenza non di poco il test... come ampiamente descritto dallo stesso Maio).
QUOTE(lzeppelin @ Sep 10 2007, 02:22 PM)
Ragazzi, in attesa che la mia D70 torni dalla riparazione vorrei comprare la D80, poi la vecchia la vendo... ragazzi ditemi la verità... 400 euro che devo aggiungerci sono spesi bene?
Della D70 sono contento ma è davvero troppo sporca sopra i 640 ISO e il mirino è troppo piccolo...
Della D70 sono contento ma è davvero troppo sporca sopra i 640 ISO e il mirino è troppo piccolo...
Dipende tutto da cosa ci devi fare!
Io vengo dalla D70 e a livello di tatto e di mirino la D80 la sento molto più mia....per il resto....ripeto dipende da cosa ci devi fare....certo che se hai solo la D70 come "nikon" (e quindi non un corredo fotografico da poter utilizzare) magari risparmiando (solo lato economico e non in qualità!) mi guarderi un po intorno.....
Però ripeto....dipende molto da che utilizzo ne fai!
non ho resistito... oggi l'ho presa con il battery pack MB-D80 e una sandik ultra III 
non so quanto possa darmi di più di una D70, ma la D70 è in riparazione e non risco a stare senza fotografare....
quando torna faccio una comparativa....
non so quanto possa darmi di più di una D70, ma la D70 è in riparazione e non risco a stare senza fotografare....
quando torna faccio una comparativa....
QUOTE(OffDark @ Sep 10 2007, 01:35 PM)
Poi c'è il rischio che se viene fuori che la maggior parte non sono soddisfatti del matrix, vedresti il sondaggio spostato nel sushi bar!!!
Purtroppo molta gente che acquista, non riesce mai ad ammettere che il prodotto che ha pagato, possa presentare delle "imperfezioni".....e così il suo prodotto resta sempre il migliore in assoluto!!!
Saluti e buone foto a tutti.
Purtroppo molta gente che acquista, non riesce mai ad ammettere che il prodotto che ha pagato, possa presentare delle "imperfezioni".....e così il suo prodotto resta sempre il migliore in assoluto!!!
Saluti e buone foto a tutti.
Il sondaggio è uscito per circa un ora un paio di giorni fà ma chi lo aveva postato lo ha eliminato poco dopo.
http://www.nital.it/forum/index.php?showto...544&st=1350
I risultati erano arrivati rapidamente a 19 voti prima dell'annullamento: ponendo la domanda sul grado di soddisfazione all'incirca erano circa 5 voti ciascuno tra -molto , -ne molto ne poco, -poco - per niente. Per quanto il campione fosse piccolo se ne evince che comunque una buona metà non è felicissima e se si tenesse conto anche di quanto tu hai detto il risultato non sarebbe lusinghiero. Personalmente ho una collezione invidiabile di foto sballate anche scattate in serie veloce a soggetti fermi. Infatti oramai scatto in P con media ponderata centrale stretta a 6mm e sono molto felice.Però un pò me rode...
Aspettando la D90, buona luce a tutti...
Ho iniziato a scattare ripetutamente in matrix da quando seguo (silenziosamente) la discussione, tralasciando la mia abitudine semi-secolare di utilizzare il metodo della lettura spot "ragionata" .
Per meglio valutare eventuali risultati anomali ho piazzato la D80 su cavalletto ed effettuato più di una serie di scatti a forcella (Bracketing) : è una esperienza che mi permetto di suggerire per meglio comprendere con quale logica vengono interpretati i dati provenienti dai 420 segmenti del sensore RGB .
Per una esperienza ancora più approfondita consiglio di "lavorare" su una scena abituale, effettuando scatti a forcella con i tre metodi di lettura esposimetrica .
E' possibile che le mie valutazioni positive siano influenzate dalla "progressione" di utilizzo del sistema di lettura matrix Nikon, nell'ordine cronologico :
F801S, F601, F90, F90X, F80, CP 5000, CP 5400a, D70, D50, CP 5400b, D80 ed un paio di altre "innominabili" .
Salutoni .
nonnoGG, nikonista!
Per meglio valutare eventuali risultati anomali ho piazzato la D80 su cavalletto ed effettuato più di una serie di scatti a forcella (Bracketing) : è una esperienza che mi permetto di suggerire per meglio comprendere con quale logica vengono interpretati i dati provenienti dai 420 segmenti del sensore RGB .
Per una esperienza ancora più approfondita consiglio di "lavorare" su una scena abituale, effettuando scatti a forcella con i tre metodi di lettura esposimetrica .
E' possibile che le mie valutazioni positive siano influenzate dalla "progressione" di utilizzo del sistema di lettura matrix Nikon, nell'ordine cronologico :
F801S, F601, F90, F90X, F80, CP 5000, CP 5400a, D70, D50, CP 5400b, D80 ed un paio di altre "innominabili" .
Salutoni .
nonnoGG, nikonista!
