FORUM NIKONCLUB

Veramente JPEG esiste solo a 8 bit, mentre il RAW, almeno il mio, è a 12 bit.
Questo è quello che ho scritto, non mi sembra una inesattezza.

Saluti.

Mauro

12 teorici (ovvero quelli del convertitore A/D), secondo Stefano Bonfà (non più presente sul forum perché bannato), che ha analizzato i NEF con un suo software, i livelli effettivamente registrati nel NEF sono parecchi meno di 4096. Vado a memoria, ma suppongo che una ricerca accurata nel forum possa consentire di ritrovare i vecchi post.

Il marketing, tutto, non solo quello Nikon, è sempre ottimista.

Per precisare su quanto ha scritto manovi, il jpeg on camera può anche assumere lo spazio colore AdobeRGB, (mode II in nikon) quello caratterizzato poi dal nome file con l'underscore prima del prefisso (_DSCXXXX.jpg). Sul resto ovviamente ok.

Se posso spiegare ancora una volta il mio paragone, io non parlavo del fotografo, interprete, creatore, montatore, artista e chi più ne conosce più ne aggiunga, ma dell'APPARECCHIO FOTOGRAFICO, freddo, sterile, inanimato apparecchio fotografico.

Viene costruito per riprodurre la relatà freddamente e senza sentimento. Viene tarato un esposimetro per restituire la luminosità reale deella scena e i colori il più fedeli possibile.

Se poi qualcuno li vuole cambiare faccia pure, e quella è l'interpretazione.

Il paragone con gli apparecchi Hi-FI credo che regga:

Cosi' come un ingegnere del suono tende a costruire registratori che riproducano il più fedelmente possibile il suono reale, allo stesso modo i fabbricanti di pellicole e fotocamere tendono a fare riprodurre i colori della realtà.

Poi ci sono quelli che vogliono i colori saturi, e scelgono quella tecnica o quella curva che non è fedele alla realtà ma satura i colori di più, così ci sono quelli che amano la musica tutta bassi e acuti ed eliminano i medi dalla curva di equalizzazione. Quelli sono i creativi: fotografi e ascoltatori, ma l'apparechcio non ha colpa, credetemi!

I bit sono 12 perché il sensore ne restituisce 12. Un'altra cosa è il contenuto dei bit, che potrebbe anche essere tutto rumore (faccio per dire).

Saluti.

Mauro




Non cambia nulla: sempre 8 bit restano.

Mauro

ehia!

Nella fotografia, il fotografo è "musicista" e "tecnico" allo stesso tempo in quanto crea l'immagine e il suo significato visivo e ne controlla il risultato tecnico desiderato affinchè la resa espressiva ne sia rispettata.

La valutazione del colore (nel caso in questione) fa parte della seconda operazione ma è decisa anche in base alla prima. Il fotografo non "osserva" l'immagine ma la CREA come attimo stesso, estratto dalla visione, per trasmettere un'emozione o un valore che LUI ha deciso. Una foto scattata da una diversa angolazione o in un determinato istante E' un'interpretazione e non un'osservazione. Ridurre la fotografia a semplice "osservazione" della realtà è a mio parere molto limitante ed errato. Cento fotografi (buoni) non realizzaranno mai la stessa fotografia se posti davanti allo stesso evento (a parte la foto per passaporto forse).

Un fotografo non "cattura" la realtà, la "interpreta". Sempre.

Scusate il fuori tema.

Saluti
[/quote]


Uno strumento musicale è una fonte sonora che non può essere confusa con un retino per acchiappare farfalle, non è un ricevitore.
Il ricevitore non è una fonte sonora ma solo cattura le onde e le frecuenze del suono.
Il riproduttore che restituisce i suoni catturati è l'emittente.
I suoni, come del resto ogni oggetto, non esistono in astratto.
La camera obscura non uno strumento che produce corpi - non è la lampada di Aladino - ma riceve la loro immagine proiettata grazie al rimbalzo della luce.
Gli oggietti, siano essi il prodotto di madre natura oppure il risultato dell'opera umana proiettano la loro immagine dall'esterno all'interno della camera obscura passando attraverso l'obbiettivo.
Indipendentemente dal grado dell'angolo giro scelto dal fotografo per la ripresa, l'immagine realizzata sarà sempre e solo quella dell'oggetto.
L'intervento umano potrà interferire solo parzialmente nella regolazione di alcuni parametri ma solo disattivando gli automatismi impostati per l'ottimizzazione del risultato.
Anche in questo caso però la rigidità delle normali macchine per lo scatto istantaneo non riusciranno a consentire interventi significativi.
Solo l'impiego di apparecchi più flessibili e compatibili con il tempo necessario per l'intervento umano potranno essere utilizzati in funzione creativa durante l'esposizione.
Ogni altra possibile e necessaria manipolazione dovrà essere rimandata alla fase della post produzione.
Almeno così mi pare.

gianni

P.S. Non mi disturba questo accavallarsi di post tra loro diversi per argomanto ma se a qualcuno da fastidio varrebbe la pena che lo dicesse.
Ci si potrebbe anche spostare.

Un salutone a Tutti!! e grazie

Sapete perchè ho fatto questa domanda?...Perchè ho recentemente acquistato la mia prima fotocamera digitale una D200 alla quale ho prima affiancato un 18-70 e poi un modesto 55-200 VR, giusto per iniziare.
Successivamente dopo tutti i post che ho letto circa le foto scattate in RAW. JPEG, postproduzione ecc.ecc. mi sono domandato: ma per me che sono all'inizio non è più importante capire come si costruisce un inquadratura? come si ricerca la composizione migliore? quali obiettivi sia giusto compare?..Bene scattare in RAW significa lavorare il file in post produzione e questo è un passaggio che presuppone una conoscenza direi approfondita degli attuali software preposti. E siccome se butti troppa carne al fuoco.......Mi sono detto: se il JPEG della D200 (pur sapendo che è inferiore al RAW), mi restituisce lo stesso colore almeno all'inizio può andare bene lo stesso..

Andrea

algor, il tuo ragionamento non fa ua sola grinza.
Il metodo che vorresti usare è perfetto per la tua situazione.

Scatta tranquillo in jpeg, e solo quando incontrerai dei limiti chiedi pure e vedrai che passo dopo passo imparerai anche ad elaborare i NEF.

ciao algor,
in linea di massima il tuo ragionamento è più che giusto, però se posso vorrei proporti un'ulteriore riflessione, prima quando le digitali non esistevano e c'era solo il rullino, potevi scegliere se sviluppare in casa o far fare tutto al laboratorio.
nel primo caso, aleno all'inizio gli errori sono tanti, nel secondo, ottieni un risultato standard, per scelta personale ho sempre fatto in casa e devo dire che a parte i primi errori dovuti all'inesperienza, nella fase dello sviluppo/stampa ho imparato a capire dove la foto toppava sia in termini di luce che di inquadratura, semplicemente perchè, la guardi e la riguardi per cercare di tirar fuori il meglio....
con il passaggio al digitale ho cercato di mantenere lo stesso approccio, e il raw, mi è sembrato d'obbligo, sia per la sua natura duttile e malleabile, sia per la rapidità di modifica, quindi io ho iniziato suito con il raw.
il jpeg penso sia uno strumento successivo, perchè per natura ad ogni modica perde qualcosa e quindi, settaggi on camera, esposizione e wb dovrebbero essere i più precisi possile...
credo sia un pò come paragonare il raw a b/n e il jpg alla dia, con il primo puoi sbagliare e con il secondo no!
il digitale facilità molto la vita, ma se lo vediamo in un ottica di crescità fotografica, spesso danneggia, perchè ci porta a pensare poco durante lo scatto, perchè tanto dopo c'è la PP....
un consiglio al di la del fortmato, inizia ad immaginarti lo scatto prima di effettuarlo, scatta e poi guarda, se c'è qualcosa che non torna tra quello che avevi pensato e quello che vedi sul monitor, cerca di capirne il perchè, non riscattando a caso, ma ragionando su ciò che non va....
il digitale è un'arma a doppio taglio, tanto accessibile, quanto difficile da possedere...
spero di essrti stato utile....
marco

Un saluto al moderatore che ringrazio e Marco a cui rispondo.

Allora: il fato di poter usare il cosiddetto negativo digitale (RAW) è una cosa che mi ha affascinato fin da subito, (non nego infatti scatti e prove di sviluppo a casa, però sinceramente troppo lavoro) poi però mi sono scontrato con altre problematiche tipo:
la conoscenza di un corpo macchina fantastico ma allo stesso tempo complicato
la scelta giusta del parco obiettivi
e soprattuto la voglia di trasformare ogni scatto in una immagine che non sia fine a se stessa ma che riesca ad evocare se non altro interesse, curiosità in chi la osserva.(me compreso ovviamente)

Quindi mi sono detto, siccome il JPEG on camera non è così malaccio ed i colori tutto sommato sono identici al RAW ....... perchè no!!! io credo che approfondire un aspetto alla volta della fotografia oltretutto contrbuisca anche a mantenere vivo l'interesse per la stessa.

Andrea

Il jpeg on camera non è affatto male, ma sempre per opinione personale, se uno è agli inizi, credo come dici tu debba concentrarsi su una cosa alla volta, faccio un esempio, in fase di scatto, è d'obbligo prestare attenzione a inquadratura ed esposizione in futuro poi anche alla luce, in fase di "sviluppo" si può pensare al resto e con il formato raw ( con cs3 anche i jpg si possono aprire in camera raw ) tutte le fasi della PP sono semplicemente più intuitive e almeno all'inizio non necessitano di una grande conoscienza dei software...cmq se hai cs3 raw e jpg li puoi aprire con camera raw...
e poi come dici tu è cosa fondamentale conoscere limitie potenzialità della propria macchina fotografica e scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare...
ciao ciao
buone foto.

infatti scattare scattare scattare scattare scattare scattare!!!

A presto e grazie

P.S. non mancherò di informarvi

Andrea

,,,e, mi permetto inoltre di suggerire, : Scattare riflettere giudicare e modificare, Scattare riflettere giudicare e modificare, Scattare riflettere giudicare e modificare, ...e così via per ogni scatto!

Solo così ritengo possibile una completa padronanza del mezzo (fotocamera, obiettivo utilizzato, etc.), della luce (naturale, artificiale, flash, etc.), del particolare di scena inquadrato, e quant' altro.

Una volta "padroni", la PP (dalla manipolazione più semplice alla elaborazione più complessa e articolata) potrà aggiungere quel qualcosa in più che rende una semplice rappresentazione della realtà qualcosa che può far somigliare una foto, creativa quanto si vuole ma pur sempre una semplice "interpretazione" della realtà, ad una "creazione artistica".

Ciao. Galeno.

Ciao

Infatti è corretto dire che un RAW restituisce 12 bit per ciascun CANALE ma il CANALE del RAW non è il canale RGB dell'immagine (JPEG o TIFF o altro) ma il canale del SINGOLO fotodiodo. Utilizzando una matrice di tipo Bayer ciascun fotodiodo riconosce fino a 4096 (se 12 bit) livelli diversi (e questo spiega perchè si parla di RAW LINEARE a cui si deve applicare una curva di gamma in seguito e anche perchè si deve cercare di non sottoesporre l'immagine digitale).

Quindi la demosaicizzazione usa i 12 bit di VARI fotodiodi per costruire UN SINGOLO PIXEL (o gruppo omogeneo di pixel) e il valore finale è quantizzato su 15 o 16 bit. Questo spiega anche perchè si possa eseguire il cosiddetto "recovery" usando informazioni provenienti da diversi fotodiodi su diversi canali RGB. Per cui da 12 bit di differenti fotodiodi si ottengono i 15-16 bit per un pixel.

Il valore a 8 bit del JPEG (o di un TIFF) è invece già "cotto" (scusate la traduzione letterale).

Quindi in definitiva il JPEG ha 8 bit per canale/pixel mentre un TIFF ha 16 bit per canale/pixel. Un RAW ha 12 bit per canale/fotodiodo.

Spero di essere stato chiaro.

Saluti




Ciao

Hai ovviamente ragione di regola, l'ho però scritto pensando all'uso standard del JPEG perchè solitamente si evita l'AdobeRGB su 8 bit in quanto si rischia posterizzazione ma non è obbligatorio.

Grazie della precisazione.

Saluti

Ciao

Solo un'ultima precisazione poi eventualmente è opportuno spostare questi post in altra sezione giustamente altrimenti si crea forse caos.

E' proprio l'angolo scelto dal fotografo, l'istante e inquadratura che creano "l'interpretazione" della realtà. La "realtà" che il fotografo "ruba" è scelta dal fotografo stesso, e questa "scelta" crea l'assoluta interpretazione della realtà stessa.

Come dire che avendo a disposizione 21 lettere nell'alfabeto tutti i poeti scrivono la stessa poesia. O che guardando lo stesso quadro tutti gli spettatori hanno la stessa emozione. Non funziona così.

Saluti






Ciao

Sono assolutamente in accordo sulla sequenza di apprendimento da te scelta. Ti consiglio comunque un approfondimento sulla gestione del colore e dell'esposizione in digitale (limiti e caratteristiche) in modo da capire dove si affacciano i limiti del JPEG che è, come già dissi in passato, molto più "educativo" del RAW.

Usa comunque un poco di tempo per provare tutte le impostazioni di colore, nitidezza, contrasto ecc "on camera" per poter plasmare il JPEG risultante nel modo che più ti piace e si addice all'immagine.

Saluti

Il mio file RAW, prima della demosaicizzazione ha 12 bit su un solo canale, cioè 12 bit per pixel. Dopo la demosaicizzazione ha 12 bit su tre canali, cioè 36 bit per pixel. E il fotodiodo ormai se l'è scordato, essendo un file.

Se lo salvo in TIFF devo salvarlo in 16 bit su tre canali (i 4 bit aggiunti saranno tutti 0) perché TIFF esiste solo a 8 o a 16 bit.

Se lo salvo in JPEG devo salvarlo in 8 bit su tre canali (i 4 bit meno significativi vengono buttati) perché JPEG esiste solo a 8 bit.

Spero di essere stato chiaro :-)

Ciao.

Mauro

Scusate l'ignoranza, ho seguito la parte tecnica ed il dialogo tra manovi e roberto.
Non mi è chiara una cosa: l'ordine di grandezza del cosiddetto fotodiodo. Ovvero è corretto parlare di ordine di grandezza? In particolare si può dire che "un fotodiodo genererà, una volta creatasi l'immagine, un certo numero di pixel " (anche 1 o 10) , oppure no ?

p.s anche parlare di JPG come "file di immagine" mi pareva fino a poco tempo fa non corretto, dato che è una compressione. Azzannatemi se sbaglio , il mio intervento deriva da una sana e speciale ignoranza, non propongo nè sostengo alcuna tesi .

grazie, e se la risposta è troppo complessa per essere trattata in questa sede ... no problem

ciao gianpiero

nel frattempo vedo che boscarol ha già risposto, ci siamo sovrapposti

Messaggio modificato da jampyero il Aug 13 2007, 10:30 PM

alla massima risoluzione un fotodiodol, o fotosito, genera un pixel.
Il suo colore è generato da un calcolo con i fotodiodi adiacenti, dato che igniuno è caratterizzato da una filtratura che lascia passare un solo colore.
L'operazione di generazione dei colori è detta demosaicizzazione.

se è così (si fa per dire, non metto in dubbio la tua affermazione, non ne ho modo ) non ho capito il perchè della necessità di chiarimenti tra manovi e roberto, relativamente ai bits per fotodiodo e/o pixel. Ma non preoccupatevene dei miei limiti

buona serata grazie
gianpiero

Messaggio modificato da jampyero il Aug 13 2007, 10:49 PM

Loro non disquisivano sul numero di pixel ma sulla quantità di informazioni presenti per ogni pixel.

Sì, ma questo numero è sempre 1 (se il sensore non è un Foveon).

Il RAW salvato sulla schedina è esattamente questo: un file con tanti pixel (uno per ogni fotodiodo o fotosite del sensore) e ogni pixel è rappresentato da un solo canale, cioè da un solo numero (che può andare da 0 a 4096 se il fotodiodo restituisce 12 bit).

La demosaicizzazione del file RAW crea per ogni pixel altri due canali, e a questo punto il file ha tre canali per ogni pixel, cioè ogni pixel sono tre numeri, non più uno solo. Se prima c'era un solo canale a 12 bit, ora ci sono 3 canali a 12 bit (quindi 36 bit).

Ciao.

Mauro

No non funziona così
Quando io scatto un'istantanea ad un'oggetto non interpreto nulla di lui ma mi limito a prendere la sua immagine che si riproduce automaticamente sul piano focale in una frazione di secondo.
Al massimo si può riconoscermi l'abilità d'aver impostato messa a fuoco, tempi e diaframmi corretti.
Ma in questo oggi la macchina, se ben impostata, mi può sostituire egregiamente.
La differenza tra i poeti e i fotografi è proprio quella che mentre i primi compongono i secondi riproducono.
La possibilità di produrre poesia, e in questo il digitale mette a disposizione delle risorse incredibili, è nell'intervento creativo successivo allo scatto.
Addirittura potrei sostenere che lo ascato è assolutamente superfluo.
Se ho bisogno di un'immagine mi basta digitare google per avere a disposizione tutte le immagini che potrebbero essermi necessarie - altro che 21 miseri cratteri - per esprimere senza timore di limiti tutta la mia creatività.
Creatività che sarà capace di esprimere dei contenuti direttamente in relazione alle mie esperienze di vita e ai miei saperi.
Li le risorse sono infinite e quello è il vero terreno su cui farne di cotte e di crude.
Prova a digitare questo indirizzo http://moca.virtual.museum/
Poi magari riparliamone
ciao.
gianni

Per fortuna su google non si trovano gli eventi che devono ancora succedere, quindi un po' di lavoro mi rimane!

Il tuo ragionamento non fa una grinza!
Anche Michelangelo diceva che fare lo scultore non era niente di chè...
bastava togliere dal marmo tutto il materiale superfluo, e la statua era fatta.
Immaginalo adesso, che addirittura ci sono i martelli a motore elettrico!
In pratica fanno tuto da soli.

Messaggio modificato da buzz il Aug 14 2007, 02:00 AM

@ mauro boscarol
ringrazio anche per l'ultima risposta

saluti
gianpiero