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Se il problema della nitidezza fosse dovuto al filtro AA, in casa Nikon lo avrebbero cambiato in pochi secondi.

Teoricamente toglie solo ciò che il sensore non può risolvere, quindi i dettagli più fini. In pratica qualsiasi filtro ottico non ha un taglio netto e comincia a tagliare un po' prima, ma parliamo sempre di dettagli fini.

Il moiré è solo un tipo di aliasing che si manifesta con particolari trame geometriche, ci sono molti altri artefatti che si presentano in altre forme e vengono genericamente chiamati aliasing.
Questi artefatti riguardano anche i dettagli più grossi e nessun software te li può togliere del tutto, caso mai te li camuffa, spesso a spese di qualcos'altro. Trovami un software che riesce a togliere del tutto il moiré, che riesce a costruire i dettagli persi, a togliere i colori di Pulcinella sono bravi tutti, e il moiré è tra i più prevedibili.
Senza filtro l'immagine è già corrotta, nessuno può fare il miracolo di ricreare quello che è stato cancellato.

Per l'esposimetro non ci sono problemi, devi vedere se a causa di IR aumenta il blooming con certe luci e se ci sono alterazioni cromatiche in certe condizioni, specie nei notturni.

era questo che non capivo, perchè dal fatto che ci sono 3 "modelli" era abbastanza chiaro che non si trattasse della semplice rimozione del filtro davanti al sensore. grazie

Messaggio modificato da lhawy il Feb 23 2007, 07:07 PM

Io la penso allo stesso modo.
Questo è un vantaggio,della D 200, enorme...!!! Provate a pensarci..

Scusate, ma è più facile "Ammorbidire" che non "Indurire" partendo dal morbido. Volete una resa morbida? Attaccate al bocchettone un fondo di bottiglia o riducete il contrasto con una dei tanti filtri ottici. Il contrario si può fare solo in Post produzione e per giunta esaltando alcuni difetti e rendendo la foto un po' più innaturale. Tutto questo è un mio parere, specifichiamo.

Uhm...non credo.

E comunque dopo le spiegazioni di Stefano e l'esamina delle foto direi che è evidente che se c'è un miglioramento nella capacità di risolvere qualche dettaglio in più è davvero minimo.
Basta far caso a quali ingrandimenti fanno testo le varie schermate.

In stampa la differenza sarebbe indistinguibile anche con formati ciclopici...nel senso letterario della parola..

Io ho sempre difeso la qualità d'immagine della D200...e onestamente , pur se curioso di una eventuale possibilità d'incrementare, appunto, la capacità del sensore, non ne sento l'esigenza.

Scattando in RAW con nitidezza alta spesso ci si trova con file ipernitidi.
E questo anche a sensibilità alte in cui il NR è comunque attivo (ho dei buoni esempi a 640 ed 800 ISO)

Sul fatto che sia più facile ammorbidire non concordo...

Mi pare sia decisamente più semplice aumentare il contrasto in una foto piuttosto che toglierlo in maniera non distruttiva (tipo evitando la patina grigia...)
Mi pare sia decisamente più facile applicare un minimo di maschera di contrasto piuttosto che ammorbidire un ritratto fatto con un macro...no?

Resa morbida , peraltro, è tutt'altra cosa che sinonimo di resa "scarsa".

L'85 F1,4 Nikon ha una resa "morbida"
Ma non è poco nitido.
Risolve un sacco di dettagli.

Stesso discorso per il 17-35
Resa morbida ma assolutamente nitidissimo.

La macchina senza filtro AA sembra risolvere qualche dettagliuccio in più senza essere più "dura"...

In ogni caso ho mandato una mail alla ditta chiedendo di poter ricevere un paio di NEF originali con una D200 HR (taroccata..) ed una normale...

Quando il mio amico ordinò l'IR un paio di samples gli furono spediti..

Vedremo...

Buone foto.

Federico.

Qualunque filtro realizzabile in realtà e non puramente teorico (ottico, elettrico, software, meccanico) per le leggi della fisica non ha un taglio netto ma comincia a tagliare un po' prima.

Avviene in tutti i campi della tecnologia, è una legge matematica spiegabile con un bel po' di teoremi e non facilmente riassumibile (dopotutto ci sono interi corsi universitari che trattano l'argomento: chi avesse voglia, si procuri un testo di Analisi Matematica 3 di un qualunque corso di ingegneria, che tratta approfonditamente i temi del campionamento e delle trasformate di Laplace).

Detto molto in breve e facendo inorridire i matematici, un filtro passabasso fisicamente realizzabile ha un andamento (diagramma di Bode) che mostra un guadagno (amplificazione) unitario fino a certe frequenze, ovvero lascia inalterato il segnale. Poi comincia a flettere perdendo guadagno (attenua il segnale) poco prima della frequenza per la quale è stato progettato: in particolare si identifica come "frequenza di taglio" quella frequenza a cui il segnale viene attenuato di 3 dB, ovvero dimezzato. E' anche la frequenza a cui si trova il "polo" del filtro, ovvero la soluzione del polinomio che si trova al denominatore della trasformata di Laplace della funzione di trasferimento del filtro. In realtà perde già qualcosa prima di questa frequenza, appunto: il famoso taglio non netto citato sopra. E poi, per frequenze successive, attenua progressivamente sempre di più (con una pendenza, sul diagramma di Bode, che dipende da quanti poli ha il filtro).

L'effetto deleterio del filtro nella zona di taglio si mostra non solo con un'attenuazione non netta, ma anche con una DISTORSIONE della fase del segnale: ogni polo di un filtro introduce una perdita di fase di 90 gradi. Tale perdita è esattamente 45 gradi alla frequenza del polo, ma è già avvertibile come effetto alle stesse frequenze in cui si comincia a perdere in guadagno (e fra l'altro, come per il guadagno, è un comportamento asintotico: il suo effetto svanisce completamente solo a frequenze nulle; lo si può tuttavia ritenere ininfluente ai fini pratici per frequenze che si avvicinano di molto alla frequenza di taglio).

In parole povere, un filtro oltre a non tagliare netto da una frequenza in poi, distorce il segnale nei dintorni di quella frequenza.

Perchè allora si filtra? Per evitare moirè ed effetti di aliasing. Visivamente sapete benissimo di cosa si tratta. Ma anche in questo caso la matematica ci spiega perfettamente il fenomeno.

Esiste infatti un altro teorema detto "di Nyquist", che spiega (anche qui facendola MOLTO semplice) che campionare in digitale un segnale di QUALUNQUE tipo DEVE essere fatto solo dopo un filtraggio... e con una particolare scelta del campionamento.

Immaginiamo come paragone un segnale audio, un brano musicale. Le frequenze udibili vanno fino a 20 Khz per un orecchio allenato. Per campionarlo digitalmente (ad esempio per registrarlo su un CD), dobbiamo filtrarlo in modo da conservare tutte queste frequenze E NON ALTRE SUPERIORI. Perchè, visto che tanto le frequenze superiori non sono udibili? Esse non sono udibili nel mondo dell'ANALOGICO, ma campionando un segnale acustico a 20 Khz e senza filtraggio otterremmo una porcheria inascoltabile, piena di rumori di fondo. Infatti non è un caso che i segnali audio vengano filtrati a una frequenza poco superiore ai 20 Khz, e campionati a esattamente il doppio: a 44.1 Khz. Si filtra a poco più di 20 Khz (a 22, insomma) per tenere conto del fatto che un filtro non può tagliare in maniera netta, ma attenua e distorce già a frequenze leggermente inferiori. E si campiona al doppio, perchè come dimostrato dal teorema di Nyquist ogni volta che si campiona si producono delle repliche speculari e ripetute periodicamente in frequenza dello spettro del segnale originale (attenuate in intensità).

Filtrando in maniera da ottenere inalterato solo il segnale originale, e campionandolo ad ALMENO il doppio della sua frequenza massima, si garantisce per il teorema sopra citato che le repliche dello spettro siano posizionate a frequenze talmente distanti da quelle originali da non essere più udibili e da non "sporcare" il segnale che invece interessa.

La stessa identica cosa (bellezze della matematica e della fisica!) avviene per i segnali ottici e per il campionamento dei sensori delle nostre amate fotocamere...

Ed è per questo che non andrei a toccare un filtro originale Nikon accuratamente pensato e calcolato in fase di progetto come perfetto compromesso di TUTTI i parametri in gioco...

E dopo aver fatto venire un po' di mal di testa a tutti, vi auguro buona notte!






Aggiungo solo una cosa: apparentemente potrebbe sembrare uno spreco un sensore che potrebbe "leggere" un certo numero di dettagli quando in realtà il filtro che gli sta davanti ne taglia la metà (perchè è quello che fa!!!!), ma è l'unico modo per evitare disturbi e artefatti.
In realtà i filtri ottici di questo tipo lasciano un minimo di effetto moirè, non sono un filtraggio alla metà esatta della frequenza di campionamento... altrimenti sì che ci si lamenterebbe della morbidezza! Ecco perchè parlo di compromesso (fra "rispetto del teorema di Nyquist" e tolleranza di un certo livello di moirè e artefatti da parte dei progettisti Nikon).




Messaggio modificato da Lucabeer il Feb 23 2007, 11:43 PM

Ma il moirè si presenta in un numero limitato di scatti e comunque solo in determinate condizioni, mentre la perdita di dettaglio di un filtro AA troppo invasivo te la porti dietro in tutti gli scatti...

Un grazie a Stefano e Luca per essere stati esaustivi e chiarissimi!

Se poi mi manderanno i NEF, se vi interessa la cosa, fatemi un fischio...


Buone foto!

Federico.

... è vero, è la scelta fatta da Leica per la M8.... peccato che poi ha dovuto inventarsi dei filtri da anteporre alle ottiche per attenuare alcuni diffettucci.


Se per caso ti arrivano interesserebbero anche a me.

Nessun problema Robyt!

A me sembrano le stesse foto con maschere di contrasto o comunque elaborate in P.P. Altrimenti come avrebbero fatto a fare 2 foto identiche a questo vecchietto?



Ok che non è più un ragazzino, ma non credo sia imbalsamato...

Ciao

Andrea

Ah, ok, hanno fotografato una foto... Comunque mi sembrano risultati ottenibili i P.P., non mi farei modificare la macchina per questo.


Andrea

La risposta di un filtro elettronico si può modellare a piacere avvicinandosi in pratica alla risposta ideale.
La risposta di un filtro ottico nel dominio dello spazio non è neanche lontanamente paragonabile.

I concetti di frequenza di Nyquist usati nel campo fotografico digitale sono solo una estrapolazione eseguita ai fini pratici e come tale deve essere presa. Non siamo nel dominio del tempo, ma dello spazio, ove anche la lunghezza d'onda della luce diventa una variabile indipendente.
Il campionamento che avviene in una fotocamera è alquanto rudimentale paragonato al campionamento che si effettua in altri campi dell'elettronica.
Basta pensare che le dimensioni dei pixel non sono come richieste dal campionamento, oltre al fatto che l'area fotosensibile ha una forma alquanto asimmetrica.

Vero, nel senso che si ha più libertà su come modellare la forma della risposta in frequenza del filtro. Tant'è che esistono diversi tipi di passabasso elettronici (da un semplice del primo ordine, passando ai Butterworth più complessi, e olre).



Anche qui vero. Ma non credo che la soluzione sia nella rimozione di un filtro antialiasing.

Penso che la "soluzione" (totalmente teorica, non priva di complicazioni pratiche legate a problemi costruttivi, ad altri parametri che al momento sfuggono, e soprattutto all'insorgere di altre prevedibili complicazioni... ) per evitare un filtraggio con gli attuali filtri anti-aliasing ottici potrebbe venire da un aumento tale della risoluzione dei sensori da ottenere un campionamento talmente fine da non necessitare più il filtraggio per eliminare l'aliasing.

In sostanza, un sensore talmente risolvente da risolvere più del doppio della lunghezza d'onda più corta trasmessa dall'obbiettivo più risolvente in produzione. Ma rabbrividisco al numero di megapixel che sarebbero richiesti a un simile sensore, con tutto quello che ne consegue.

Di sicuro non mi sembra però che basti piallare via il filtro passabasso in maniera serena e senza tener conto di tutto quello che ne consegue.






Ma è anche vero che la seconda la recuperi con un'adeguata maschera di contrasto (se serve) e soprattutto sulle stampe (e non sui crop al 100%) non è questo grosso problema.

L'aliasing selvaggio, beh, capita quando meno te lo aspetti e non è semplice da controllare.

Per lavoro (PostProduzione) ho avuto a che fare con gli scatti dell'Hasselblad digitale su cui non hanno montato il filtro anti-aliasing.... Beh.... Gran nitidezza è vero... ma mi spieghi a cosa serve se poi devi passare ore in PP per recuperare il Moirè su vestiti e capelli??

Facendo colazione, mi sono reso conto di aver scritto una cavolata.

Un sensore con fotositi paragonabili alla lunghezza d'onda della luce (anzi, piccoli la metà) NON riuscirebbe nemmeno a catturare la luce!

Quello che è corretto e che volevo scrivere è invece: "In sostanza, un sensore talmente risolvente da risolvere più del doppio della risoluzione dei dettagli più fini trasmessi dall'obbiettivo più risolvente in produzione (che in fondo è anche lui un filtro passabasso...). Ma rabbrividisco al numero di megapixel che sarebbero richiesti a un simile sensore, con tutto quello che ne consegue."



Messaggio modificato da Lucabeer il Feb 24 2007, 10:23 AM

Dimezzato non direi?
Diciamo che il valore massimo normalizzato a 1 si riduce a 0.707 (1/radice quadra di 2), anche se per descivere il comportamento di un filtro non elementare non basta certo il diagramma asintotico di Bode.
Ma qui dovremmo parlare ostrogoto, non mi pare il caso, finchè posso cerco sempre di evitarlo.


Non è vero !
Non esiste nessun teorema che impone il filtraggio prima del campionamento, caso mai dopo.
In un campionamento fatto a dovere, è la frequenza di campionamento che va scelta in funzione della massima frequenza dello spettro del segnale.
Il filtraggio va effettuato in fase di ricostruzione con le modalità dettate dal teorema di Nyquist-Shannon.

Io direi sia prima che dopo...

E' vero che quello prima, se tutto il segnale utile è veramente contenuto solo in una banda ben prefissata, e oltre quella banda non c'è proprio nulla, potrebbe essere evitato.

In realtà, campionando (e specialmente se non si campiona a una frequenza molto elevata), può accadere che un disturbo ad alta frequenza (ovvero fuori dalla frequenza del segnale utile), possa essere replicato anche a bassa frequenza provocando effetti di aliasing.


Sicuramente DOPO il campionamento, come dici tu, serve sempre un altro filtraggio per ricostruire solo le frequenze desiderate (quelle del segnale analogico originale) e non i loro multipli periodici.

E' vero che "In un campionamento fatto a dovere, è la frequenza di campionamento che va scelta in funzione della massima frequenza dello spettro del segnale"... ma è anche vero che nel nostro caso questo NON si può fare, proprio perchè la risoluzione del sensore NON è ancora sufficiente da permetterci di effettuare un campionamento ideale in funzione della massima frequenza dello spettro del segnale... anzi, ne è ancora ben lontana!

Messaggio modificato da Lucabeer il Feb 24 2007, 12:08 PM

Il filtraggio dai disturbi è altra cosa e non fa parte del processo di campionamento.

Per questo ho detto che è rudimentale.
Qui si parte dal campionatore costruito a fatica (sensore) e poi si cerca di adattare il segnale.
Sono i limiti del campionamento nel dominio dello spazio... e del colore.