FORUM NIKONCLUB

Salve a tutti!
Stò cercando qualche foto fatta con i due obbiettivi (18-70 e 17-55), per vedere la differenza.

(Magari file non troppo compressi)

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nikon
cerca gli obiettivi
e fatti un'idea
il 17-55 2,8 non è paragonabile al 18-70 neanche per scherzo
il 18-70 è un obiettivo onesto, per tutti gli usi
il 17-55 2,8 è uno degli obiettivi al top...
ciao
Fabrizio

Non sono paraggonabili, viste le differenti caratteristiche sia tecniche sia economiche.

ciao

Vediamo se riesco a darti una mano...
Una premessa, i due obiettivi non sono paragonabili per qualità, a mio parere, nonostante questo ho fatto foto con il 18-70 che mi hanno dato soddisfazione.

inizio a postarti qualcosa con il 17-55

Se si chiede un confronto tra un obiettivo che sul mercato è intorno ai 350 euro e uno che supera i 1000, forse si otterrebbero risultati un po' strani
Il 18-70, che possiedo, è un obiettivo molto versatile e di buona qualità, ma il 17-55 è tutt'altra cosa.

Se posso permettermi una domanda, perché vuoi fare questo confronto?

Di per sè, è un'immagine gradevole.

Per lo scopo che dovrebbe avere (farsi anche solo una lontana idea delle prestazioni di un dato obiettivo) credo però che, vista così ridotta e compressa a monitor, si sarebbe potuto ottenere lo stesso risultato anche con una usa e getta, un minilab ed uno scanner piano; oppure con un obiettivo Leica, una technical pan ed uno scanner a tamburo; oppure ancora con una D2Xs ed un nikkor di prima caratura.
Buona luce

Concordo sulle prime due affermazioni.

La terza, alla luce di quanto finora emerso dal test incrociato che sto conducendo, mi sembra un tantino azzardata.

Il 17-55 è un'ottica molto interessante per prestazioni, luminosità, costruzione ed escursione focale, e non è certo paragonabile al 18-70.

Gli obiettivi Nikkor al top sono altri..

Ne parlerò diffusamente a lavoro concluso, con corredo di un centinaio di NEF ( sto cercando un sistema pratico per metterli a disposizione di chi avesse voglia di scaricarseli).

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 2 2006, 10:06 AM

Io ho comprato la D200 in kit con il 18-70, sucessivamente ho acquistato il 17-55.
Il 18-70 vale molto più di quello che costa, però il 17-55 va decisamente meglio, oltre ad essere più luminoso distorce anche meno, persino meno del 17-35 tanto per restare in casa Nikon, alla minima focale.
E' anche un oggetto che da più soddisfazione del 18-70, insomma non è solo questione di risultati. Se poi vale la pena spendere quie soldi in più, è cosa troppo soggettiva. Se non si è "maniaci" della fotografia, probabilmente no.
Nelle prove di Popular Photography, il 17-55 è risultato decisamente tra i migliori zoom Nikkor, ha avuto commenti più positivi del 17-35, tanto per fare un esempio. Chiaro che copre solo il formato Dx, e questo ha il suo peso.

Sul confronto col 18-70, Jengug, hai perfettamente ragione.

Sull'altro che hai citato, lascia perdere. Non è proprio cosa, credimi..
Ho fatto finora a più riprese qualche migliaio di scatti a confronto in tutte le possibili condizioni-test (in 3D, non solo su soggetti piani).

Come ho scritto sopra, ve li proporrò (non tutti, naturalmente.. ).
Ma se troverò il modo di mettervi a disposizione i NEF spero che finalmente potremo mettere un punto fermo e condiviso.
E ad apprezzare le ottiche ciascuna per le sue peculiarità.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 2 2006, 11:48 AM

Non insisto, ma io non sono molto convinto dei confronti di immagini "fatti in casa". Preferisco le prove strumentali, purchè siano di riviste serie.
Rispetto la tua opinione, ovviamente, ma non so proprio se dopo la valutazione delle tue prove sarò in grado di condividerla. Vedremo

Grazie per il "fatti in casa".
Apprezzamento troppo generoso.

Le prove strumentali (quali ? Ne ho qui parecchie che danno risultati opposti a quella che citi tu) sono utilissime se prevedi di utilizzare l'ottica solo per fotografare mire ottiche piane in bianco-nero a una distanza pari a 50 volte la lunghezza focale.
Se invece prevedi impieghi delle ottiche prevalentemente diversi, è meglio che tu le lasci perdere.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 2 2006, 12:06 PM

Ecco, questo credo sia un concetto che spesso molti non considerano! Motivo per cui, ribadisco, forse proporre un confronto 18-70 vs 17-55 , sembra un tantino azzardato.
Da ultimo mi sia permesso di concordare con quanto detto sul rapporto qualità/prezzo del 18-70, davvero elevato.
Mi resta poi ancora la domanda in sospeso, perchè vuoi fare un confronto del genere?

Ciao

Perfetto, conosci Progresso Fotografico?

La reputi una rivista seria?

Se compri il numero di questo mese potrai vedere una fantastica prova,
il piccolo 18-55 (costo 200€) confrontato con il 17-55.

Dalle prove MTF il 18-55 in molte condizioni risulta migliore del 17-55.


Che mi dici a proposito?

Che non considero una rivista seria Progresso, ho smesso di comprarla tanti anni fa. Tra la'tro credo che adesso facciano prove MTF usando una macchina digitale, spazzatura dal punto di vista metrologico.
In quanto a Giannizadra, non intendevo offendere con l'espressione "fatti in casa", intendevo senza attrezzature strumentali.
Comunque io prima di comprare il 17-55, ho avuto in prestito da un amico che ha sia il 17-35, sia il 17-55, tutti e due per un week end. Beh, io con la D200, non ho affatto visto una superiorità evidente (anzi proprio per nulla) del primo. Sarà che la D200 non è granchè, sarà che erano foto a mano libera (se devo usare il cavalletto, uso formati più grandi, scomodo per scomodo). Peraltro il mio amico li usa entrambi per lavoro con D2x, ed è della mia stessa opinione.
Per cui io sono contento del mio 17-55, per quello che ci faccio, e visto che sul forum spesso si innescano polemiche antipatiche, spero che Giannizadra accetti le mie scuse per il "fatti in casa".
Però ribadisco che le misure servono (io di questo mi occupo nella vita) e una misura oggettiva sgombra i dubbi che lasciano le prove soggettive. Tutto serve, per carità, ma la base per me è una misura corretta.

PS Giannizadra, mi pare dal tuo avatar e da foto, che tu sia un gattaro. Io lo sono, anche se i miei 14 mici (attuali) sono tutti europei trovatelli.
Fai una grattatina sulla testa ai tuoi da parte mia in segno di pace

Messaggio modificato da iengug il Nov 2 2006, 01:42 PM

Non mi sono offeso per nulla.
Anzi, la cosa mi aveva divertito, e ricordato le torte "fatte in casa" di mia madre: ottime..
Il test in corso è fatto con D200, il precedente con D2x.
E su treppiede in bolla e specchio sollevato: fatti in casa passi, ma non esageriamo..

PS. Saluti ai tuoi gatti dai miei tre norvegesi.

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 2 2006, 01:52 PM

Non dubitavo che tu avessi usato il treppiede:parlavo ovviamente solo della mia cosiddetta "prova". Che è servita a farmi capire che 17-55 per il mio uso è molto più comodo di 17-35. Tanto mi bastò. Non potevo certo capire i limiti delle ottiche, a meno che una delle due fosse proprio un fondo di bicchiere, e il 17-55 non lo è di certo. Ma tanto devo confessare che ormai la D200 la uso quasi solo più con il 70-200 VR per fotografare i gatti, i miei di casa, e i tanti "semi ufficiali" cui do da mangiare nel giardino della mia casa in Liguria. Per le foto di architettura sono tornato alle 6x7 (il 4x5" non ce la faccio più ), faccio meno foto ma più ragionate e alla fine ho più soddisfazione. Tanto come peso da cammallarsi siamo lì, purtroppo per la mia vecchia schiena!

Messaggio modificato da iengug il Nov 2 2006, 01:59 PM

Concordo solo in parte.

Soprattutto se si tratta di test su obbiettivi, la misura scientifica non è in grado di fornire esattamente un quadro completo sulla resa dell'obbiettivo.

Distorsione, vignettatura e capacità di restituzione del dettaglio si possono misurare scientificamente.

Riproduzione della tridimensionalità, capacità di restituzione delle transizioni tonali, resa cromatica e grado di contrasto sono fattori altrettanto importanti di cui però, solo l'occhio può esserne appagato.

Visto il numero dei tuoi gatti, Iengug, credo che preferirei foto di gruppo con focali corte..

Certamente non stiamo parlando di fondi di bicchiere.
Condivido anche il fatto che l'ottica da innestare è la più comoda per l'uso che si intende farne.

Ma, per i miei gusti, finisco sempre per concludere che l'ottica migliore che ho a disposizione diventa per definizione anche la più comoda...

beh vedere le prove scientifiche è ben diverso da fare prove pratiche sul campo...

magari (molto spesso) un obiettivo giudicato, da vari test pubblicati da riviste, è il peggiore in assoluto, poi quando si prova personalmente sul campo lo si giudica ottimo!
ed è quindi vero anche il contrario...

certamente il confronto tra i due obiettivi citati non regge, sia per qualità, costruzione, e costo...

io l'ho provato più di una volta e mi sono trovato molto bene, copre le focali che nel reportage uso maggiormente ed è quel tantino contrastato, motivo in più per farmelo piacere...

poi i gusti fotografici miei, sono diversi da qualunque altro (per fortuna!), ma il 17-55 è un obiettivo che o lo si ama o lo si odia!

ciao
simone cesana

La resa cromatica si può misurare con uno spettrofotometro, le transizioni tonali e il contrasto sono implicite nella misura della MTF, l'obiettivo non dimentichiamo che è un dispositivo passivo e intrinsecamente lineare.
Sulla tridimensionalità e lo sfocato, ti do ragione, però non è che non si possano misurare, è che nessuno ha ancora proposto un metodo ragionevolmente semplice, condiviso e ripetibile per misurarli. Non si misurano la coscienza, cosa campiamo a fare, la esistenza di Dio, e alcune altre cosette perlopiù metafisiche, per il resto ci stiamo attrezzando

Messaggio modificato da iengug il Nov 2 2006, 02:42 PM

Concordo sul fatto che il paragone non ha ragione di essere,concordo sul fatto che il 18/70 abbia un fantastico rapporto qualita' prezzo, non conordo con chi addirittura lo paragona al 18-55,e mi fermo qui per evitare il solito qua qua qua...(attendo i file di gianni , allora con esempi alla mano magari ci si ragiona meglio),ti dico solo che io ,amo molto i contrasti, lo trovo spettacolare per i ritratti, per il paesaggio e per street, se vuoi dare un occhiata buona parte di QUESTI SCATTI sono fatti con il 17-55.....

io lo utilizzo per :
STREET


RITRATTI


PAESAGGI


VARI...


del 18-70 ne ho parecchie ma non in questo Pc.....ma ricorda che gia solo per la differente luminosita' , il paragone è improponibile.
Per la MIA esperienza e per il MIO modo di scattare lo considero un vetro al TOP della gamma nikon, ma il mondo è bello perche' avariato...
ciao
Luca

1) resa cromatica: puoi misurarne solo l'intonazione, non certo l'impatto visivo in situazioni diverse;
2) le transizioni tonali non sono per nulla "implicite" negli MTF, nemmeno di striscio;
3) il contrasto invece sì (in ultima analisi è l'unica cosa che gli MTF possono misurare);
4) tridimensionalità, plasticità, sfuocato, resa a distanze e illuminazione diverse da quella del test, risoluzione (questa si misura con altri test), e perfino il microcontrasto in soggetti a 3D su piani diversi da quello di messa a fuoco, sono alcune delle quisquillie su cui gli MTF non possono dirti nulla.
5) gli MTF sono effettuati sull'immagine aerea: nulla ti diranno sul comportamento di un' ottica con un determinato supporto sensibile (pellicola o sensore che sia)

Inoltre, quali MTF scegli ?
Di una stessa ottica ne ho tre diversi, con risultanze opposte..

Messaggio modificato da giannizadra il Nov 2 2006, 03:08 PM

Le indicazioni spettrofotometriche non sono una misura riportata nelle comuni riviste di fotografia (almeno io non l'ho mai trovata).

Che le transizioni tonali e le varie sfumature si possono misurare con gli MTF non lo sapevo.... non voglio mettere in dubbio le tue affermazioni ma ti chiedo solamente se ne sei sicuro.

Per il resto, siamo d'accordo.

Ma io non ho detto che la MTF misura tutto! Ci sono tante cose che non si sa come misurare.
Per quanto riguarda le transizioni tonali, conoscendo in modulo e fase la MTF, puoi calcolare la resa ad un livello intermedio tra nero e bianco. Io questo intendo per transizione tonale, la risposta al variale della densità del target. Se si intende una cosa differente, allora non è così e devo capire cosa si intende, vi prego di spiegarmelo.
La resa cromatica "oggettiva" si misura con uno spettrofotometro, come attenuazione relativa in funzione della lunghezza d'onda della luce. L'impatto è un parametro soggettivo, e si dovrebbe misurare con tecniche statistiche e molti soggetti.
La resa con illuminazioni differenti da quella costante in funzione della lunghezza d'onda, si calcola e si misura con MTF che tengono conto (se calcolato) dello spettro disiderato della luce, o che usano la sorgente luminosa con le caratteristiche volute (se misurata). Le MTF possono essere molto diverse a seconda della illuminazione!
Non mi è chiaro perchè la risoluzione non si può ricavare dalla MTF, intendo quella in punti fissi e funzione della frequenza spaziale, non quella più comunemente rappresentata dell'andamento della modulazione in funzione della distanza dal centro per una frequenza spaziale fissa.
In quanto a quale MTF scegliere, per primo scarterei quelle ottenute con i programmi tipo Imatest o DxO che usano come sensore quello di una macchina foto digitale. Già credo che il numero si riduca, perchè l'attrezzatura per misurare la MTF sulla immagine aerea sono costose, difficili da usare, e la misura richiede tempo. Progresso usava un sistema dell'Aeritalia o Alenia, e poi mi sa Alenia ha chiuso i laboratori e adesso useranno Imatest o simili. Per carità, è una mia ipotesi, non so se è vero o meno, mi sembra però plausibile visto certi risultati recenti.
Io francamente ricordo solo Popular Photography che usa un sistema di misura corretto, su immagine aerea, ma non conosco tutto il mondo dei test fotografici, anzi la mia ignoranza è vasta! Ci sono siti seri che misurano la risoluzione delle DSLR con target, ma non spacciano i risultati come test dell'ottica ma solo della combinazione ottica+macchina. Altri che prendono una DSLR e ci misurano tutte le ottiche. Mi pare un metodo poco affidabile.
Platicità tridimensionalità e sfocato sono termini che indicano proprietà in qualche modo legate tra loro, ma mi pare che una definizione univoca e completa non sia ancora stata formalizzata. Per cui non è il caso di parlare di misure, per il momento.
Sia comunque ben chiaro che non sono contrario ai test soggettivi, però io ritengo le misure oggettive molto importanti. Di solito, noto che un obiettivo che "misura" bene, va anche bene. Non è una certezza, ovviamente, può avere difetti che non si evidenziano con le prove. Ma è difficile che un obiettivo che ha misure scadenti, vada bene all'esame soggettivo, almeno per quella che è la mia esperienza.

PS Parlando di cose serie, tu come alimenti i tuoi gatti? Cibo preconfezionato specifico o altro?

e perché nn fare il raffronto con l' AFS 28-70 F2.8?
(questo OT è dedicato a giannizadra... )