FORUM NIKONCLUB

concordo in pieno



strano perchè una differenza tra centro e bordi ci può stare, ma differenza tra lato SX e DX
Il 200 ais mi ha sempre intrigato e da possessore di diversi ais volevo acquistarlo anche se poi ho desistito visto che possiedo l'AFD 200/4 micro che reputo una delle migliori ottiche nikon come resa.



ho provato il vrii in diverse occasioni ma sinceramente non ho mai avuto la necessità di sostituire il vr1 che tengo ben stretto, ho venduto il 300 AFS (di cui mi pento anche se ai tempi non lo usavo più) per acquistare l'80-400 afs che reputo una buona ottica anche se a mio il rapporto qualità/prezzo non è azzeccato. Il Sigma l'ho provato di un amico ed ho sempre pensato che poteva concorrere con l'80-200 AFD nikon, anche se non all'altezza come qualità rispetto al 70-200 nikon ma ha un motore veloce e silenzioso e come tu stesso hai detto sul mercato si trova a prezzi abbordabilissimi e secondo l'uso che se ne deve fare rimane un'ottima alternativa. Lo volevo prendere come ottica da battaglia da portare sempre dietro ma la versione che ai tempi ho provato soffriva della classica colorazione sigma e per questo ho desistito.

In che senso? Dici le foto? Ha una resa più calda. Il 70-200 è secondo me troppo fredda. Il 180mm è molto più neutro. Io ho la versione HSM II col barilotto in plastica liscia e non solita rugosa come i vecchi sigma

Mau, permettimi: ma non pretenderai mica che stia zitto di fronte a un pirl@ che mi dice : Muto ! Dopo che non sa dove va mesa una "h". E dopo che tratta (non certo da oggi) tutti come degli "appartenenti ad una classe inferiore".
E che lo fa solo perché é "protetto" da una tastiera. A quattro'occhi vorrei proprio vedere!
E poi, perdona, anche tu/voi permetti/permettete tutto questo.
E non é la prima volta che succede.
E non é solo con me.

La "palla" non é nelle mie mani
Vedi tu/vedete voi
Non ho problemi a farmi da parte definitivamente.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jul 1 2016, 09:43 PM

Ma desidero che sia CHIARO il MOTIVO.

PS Scusate ma non mi é stato dato il tempo per la modifica del precedente post.

Buona serata e buona continuazione a tutti. Spero mi scuserete se talvolta sono stato eccessivo ma il mio "pessimo" carattere é fatto così. Un abbraccio

Messaggio modificato da maurizio angelin il Jul 1 2016, 09:55 PM

Ok Maurizio la replica è stata fatta, ora qualsiasi altro diverbio e chiarimento lo facciamo in privato, anche con me
non per un personaggio o per l'altro devi abbandonare, pensaci e rifletti ci sentiamo

Maurizio, oramai della vecchia guardia siamo rimasti in pochi, di defezioni e abbandoni c'è ne sono stati già tanti. Per me dovresti restare, il forum è anche questo. Certo sarebbe meglio un confronto pacato, le polemiche initili e sterili non hanno mai portato benefici ma che ci vuoi fare molti non conoscono la differenza tra intelletto e ragione
Lascia perdere......

Il 70-200 vr1 sarà una schifezza ma io l'ho tenuto e sulla mia d800 va una meraviglia. Anzi posso dire che mi aspettavo grandi cose dall'80-400 che ho preso per non duplicare il 70-200. Col duplicatore il 70-200 perde molto in termini di nitidezza e velocità rispetto al nuovo 80-400, però liscio lo trovo nettamente migliore (almeno questa è la mia esperienza). Un'ottica che reputo un degno sostituto, a parte la difficoltà di trovare i pezzi di ricambio e la mancanza del vr, è l'80-200 AFS. E' certo meno maneggevole, ma da ex possessore posso dire che la qualità è superiore in termini di resa (colori, contrasto) rispetto al vr1. Il vr2 l'ho provato ed a parte il vr che certamente è migliorato, per i miei usi non vale la pena sostituire il vr1.

Ho avuto anche l'80-200 AFS che poi ho ceduto perché non avevo voglia di investire nella riparazione del motore AF. A suo tempo su D800 lo confrontai con un Nikon 70-300 VR. A pari diaframma non notavo differenze. Mi accorsi anche che il 80-200 AFS soffriva anche di un evidente focus shift diaframmando. Può essere che il mio esemplare non era in forma.
In merito all'altro discorso mi spiace notare che molte volte le polemiche e le aggressioni vengono sollevate proprio dalla vecchia guardia. L'esperienza dovrebbe insegnare ad essere più furbi schivando gli affronti e punzecchiature.
Chiudo.

mi pare molto strano quello che dici, il mio 80-200 (adesso l'ha un mio amico come la mia D700) ai tempi confrontato con il 70-200 ed il 70-300 la differenza c'era, colori meno saturi, passaggi tonali più morbidi e resa dello sfuocato molto cremoso. Il 70-200 dalla sua parte ha il vr (cosa che ai tempi mi serviva) mentre il 70-300 (che a 2.8 comunque non ci arriva) a pari apertura (intendo a TA per il 70-300) non aveva la stessa nitidezza dell'80-200 ed i colori (per me) erano troppo vividi. Mai avuto problemi di focus shift. Purtroppo il motore (anche se ancora lo si può riparare ma il costo diventa eccessivo per il valore di mercato) quando cede è una gran noia. Il mio AFS tutt'ora funzionante non ha mai avuto problemi e neppure fischi, considera che ai tempi l'avevo preso anche di seconda mano perchè avevo trovato un'occasione.
Riguardo le polemiche, beh, io non sarei così prevenuto nei confronti della vecchia guardia. Frequento il forum da così tanti anni (e ancora prima lo leggevo senza esserne iscritto) ed anche se concordo sul fatto che l'esperienza dovrebbe insegnare ad essere più furbi schivando gli affronti e punzecchiature purtroppo a volte non si riesce ad esprimere liberamente le proprie opinioni che c'è sempre un menestrello di turno pronto a screditarti. Così ci si innervosisce e si finisce con l'avvelenare la discussione.
I forum non sono solo dimostrazione di tecnica o paroloni o pensala come vuoi basta che la pensi come me. Ma sono fatti anche di consigli, di esperienza, di scarsa conoscenza pratica. Mi fa sorridere quando si chiede un parere sul 24-85 f/3.5-4.5G e si consiglia il 24-70/2.8 e si argomenta con prove di laboratorio e test fatti alla NASA. Pensa quel povero utente con la D3200 che gli hanno regalato per il diploma con l'ottica in kit ed il massimo che si può permettere è cambiarlo col 24-85. Capisci quello che voglio dire? Come diceva Hemingway "siamo tutti apprendisti in un mestiere dove non si diventa mai maestri".

Veramente il 70-300 VR di mio fratello è quasi perfettamente indistiguibile nell'uso normale da ogni zoom pro, anzi ha una risolvenza più equilibrata e maggior macrocontrasto. Poi se stai sempre a TA, beccandoti comunque troppe aberrazioni, non hai scelta, ma per un paesaggio stai lì. Il 24-85 G l'hanno usato per provare Nikon D recenti su TF, non il 24-70. Quindi per il sensore basta e avanza. Molta roba professionale serve per altro (una motocarrozzetta Ape è "professionale", per esempio). Una Lamborghini o una AMG magari è "amatoriale". Sai che cosa preferisco per il mio uso?

A presto

Elio

Ecco qui, anche per questa settimana siamo a posto....

concordo pienamente, anche perchè hai messo il quasi perfettamente e la resa a TA
Nell'uso normale e aggiungerei io per l'utente comune non ha senso buttarsi su zoom ultracostosi. Pensa che il 70-300 lo volevo prendere per viaggiare leggero però ahimè sono di bocca buona e a volte utilizzo f/2.8 quindi ho desistito sull'acquisto. Ho sempre sostenuto che uno acquista in base alle proprie esigenze e portafogli ed anche tu mi sembra di capire che anche tu la pensi allo stesso modo. Poi certo che ci stanno gli emulatori, quelli che preferiscono averlo più costoso e quelli che vogliono averlo più lungo ma questa è un'altra storia. Sinceramente se dovessi cambiare il 70-200/2.8 prenderei il 70-200/4. Il 70-300 ha l'innegabile vantaggio di avere quei 100mm di focale in più a discapito dell'apertura. Insomma, il bicchiere è sempre quasi mezzo pieno o mezzo vuoto.



pessimista

L'80-200 AFS non mi ha mai entusiasmato e dopo averlo confrontato col 70-300, ancora meno.
Ovvio che è un 2.8 e ci sono tutti i vantaggi di avere uno sfuocato pazzesco e la possibilità di scattare al buio.
Ma ci sono anche i lati negativi, come il peso.
poi come al solito c'è la variazione da obiettivo ad obiettivo (il focus shift era evidente, ma non mi sono mai documentato se anche altri hanno mai notato un simile effetto). Pensa che il 70-200 VRII che ho provato, ho dovuto metterlo a fuoco manualmente perché in AF sembrava un fondo di bottiglia.
Il 70-300 l'ho poi utilizzato in altre occasioni (non per fare prove) e mi ha sempre regalato soddisfazioni. I zoom 2.8 faccio fatica a farli emergere per dettagli o contrasto.....li uso solo a TA ma per lo sfuocato. Il 70-300 è secondo me il miglior tele-zoom con un eccellente rapporto qualità/prezzo ancor più del 70-200 f/4 che costa il doppio.
Non diamo per assodato che un 2.8 sia sempre migliore perché costoso. Progettare e costruire un 2.8 costa perché ci sono tante lenti e di grande diametro, ecc ... Ma va utilizzato a 2.8 .... Ci sono molti esempi anche nelle vecchie ottiche fisse dove i fratelli minori avevano una resa migliore dei maggiori più luminosi.

Come sempre massimo rispetto per la tua opinione, ma forse più che focus shift dovremmo parlare di f/b focus, che è un'altra cosa. Ne soffrivano praticamente tutti gli 80-200, spesso anche gli AFS, e molti esemplari non erano usabili a TA visto che non si riusciva a tararli fre i +20 e -20 di range. Anche i moderni 70-200 richiedono assolutamente la taratura fine, altrimenti non si va da nessuna parte. Ma parlo di taratura fine fatta cum grano salis, ho letto di gente che la esegue a f 8

francamente mettere a paragone il 70-300 (che è buono per quello che costa, ma certamente non è mai stato in odore di santità) con l'AFS 80-200 o con i più recenti 70-200 mi sembra un pò forte. E non parlo assolutamente di luminosità e dell'apertura fissa, ma proprio della qualità intrinseca. Fra il 70-300 e gli altri c'è un mondo, per vedere la differenza non serve neanche ingrandire, se fai un passaggio sul club del 70-200 f 2,8 VR2 te ne rendi conto. E se poi ti capita di fare un passaggio a Roma puoi giocare col mio anche una giornata

Questo me lo dicevano tutti quando acquistai il 300 f 2,8 VR2, meno male che non ho dato retta a nessuno! Su un 2,8 incidono progettazione, costruzione, tolleranze, materiali in lega metallica, lenti. In pratica tutto, se escludiamo la baionetta Ma se le cose vengono fatte bene se ne ricevono in cambio oggetti meravigliosi, eccellenti a tutte le aperture e usabili alla grande anche a TA. Poi se si vogliono dimezzare costo e peso si va sulla plastica e su lenti più piccole pur mantenendo un'alta qualità, il 70-200 f 4 lo dimostra. Come sempre la scelta dipende dall'uso

Mi riferivo proprio al focus shift non f/b focus!!
Del 70-300 citavo le qualità ottiche non la costruzione plasticosa (che per alcuni va comunque bene). Il 70-200 f/4 non l'ho mai considerato.... troppo costoso e tanto vale prendere un 70-200 f/2.8 di terze parti o un VRI usato.

Infatti come dici tu i 2.8 sono belli se usati a TA, altrimenti perché portarsi appresso chili e chili di peso!!

certo che sarai stato sfortunato, ma che il 70-200 fosse un fondo di bottiglia mi mancava. Cmq, se il 70-300 ti va bene meglio così, ognuno sceglie come preferisce e di certo io non metto bocca sulle altrui decisioni. Che le ottiche luminose vanno usate a TA certo ma non è poi vero che servono solo per questo, un f/2.8 chiuso di un paio di stop mentre un'ottica che parte a TA da f/5.6 sono due cose ben diverse come qualità e resa, poi se non sei d'accordo pensala come preferisci. Il 70-300 ha il vantaggio come detto dei 100mm in più, costruzione leggera e lo porti dietro un po come vuoi (concordo in questo con te), per la costruzione, beh, io non vado per differenze plasticose o men e poco mi importa (baionetta a parte) se sono in plastica o metallo, a patto di un utilizzo come si deve. Ma d'altra parte un profefssionista come si deve saprà cosa scegliere per il proprio uso. Ne ho avute di ottiche "ciofeche", "plasticoni" e "professionali", non mi sono mai fatto scrupolo ne critico chi usa l'uno o l'altro però diamo a cesare quel che è di cesare e non paragoniamo un 70-200 con un 70-300, soprattutto a pari apertura. Ovvio che a f/8 le differenze si assottigliano e pochissimi noteranno le differenze, ma anche a f/4 molti non sapranno distinguere l'uno dall'altro.
In linea genrale concordo con quanto detto da lupaccio

Attenzione, ho detto che il 70-200 VRII mi sembrava un fondo di bottiglia perché era totalmente starato. L'ho dovuto usare in MF e la differenza rispetto che in AF era notevole (non sono stato a perder tempo a calibrare con AF fine). Ho altresì detto che il VRII è un'ottica eccezionale qualora in sintonia e in piena efficienza.
Non mettetemi in bocca parole o concetti che non ho mai detto!! Leggi bene :-P
Anche a me mancava di leggere che il VRI spappolava i bordi, ma occorre fare attenzione quando si giudicano e provano le ottiche. Occorre verificare che corpo ed obiettivo siano perfettamente accordati. Qualcuno prima ha criticato che taluni calibrano gli obiettivi ad f/8 ..... se f/8 è il tipico diaframma di lavoro e se 100 metri è l'usuale distanza di ripresa, credo che effettivamente sia meglio tarare l'obiettivo in queste condizioni piuttosto che a TA e 4 metri di distanza. Tecnicamente è una condizione più vera e corretta. Uno strumento di analisi chimica, ad esempio, va tarato con uno standard chimico alla concentrazione più vicina alla matrice che si andrà ad analizzare.
Sono migliori le gomme invernali da utilizzare solo nel periodo invernale o le 4 stagioni che vendono per buone sia quando ci sono +40 che -10 ? Esistono dei compromessi, ma alcuni preferiscono lavorare con un setup ad hoc specifico per quella applicazione.

Immagino che tale affermazione sia stata usata a titolo di eufemismo perché fare una taratura a f8 a 100 metri la vedo dura solo a pensarla, solo una pdc ridotta che significa distanza corta associata a grande apertura mi permette di vedere cosa sto facendo, con quei dati sopra riportati si va a formare una iperfocale che annulla qualsiasi visione di errore.

Con un 200 mm calibri anche a f/8 e 100 m (prova con un EVF Sony e vedi se hai problemi), ma il punto non mi sembra questo. Gli obiettivi hanno aberrazione sferica e focus shift assiali e fuori asse che mandano a pallino una MAF a tutta apertura. Già l'AF vede l'obiettivo chiuso a f/4-5.6 per motivi di stabilità (due cerchi telemetrici entro il cerchio di copertura) e non può sapere che cosa accade a TA se non per interpolazione e tabelle di offset e comunque con la precisione di f/4.... D'altra parte dopo quest'apertura l'obiettivo varia poco come caratteristiche. Se uno scatta a diaframmi di f/4 (non a TA) o più chiusi, non dovrebbe avere mai problemi. A TA devi avere una procedura separata o offset nella CPU precalibrati per ogni diaframma.
Per esempio negli Zeiss ZF la taratura all'infinito è fatta a f/4, se vai più aperto rischi di andare leggermente "corto". Ottiche come il 24/2.8 AIS/AFD perdono molto se li metti a fuoco a TA e poi chiudi, ma se lo fai a f/4 o 5.6 poi non devi spostare nulla. Lo stesso accade per i tele Planar/Macro Planar/Xenotar. Uno dei segreti per cui gli obiettivi reflex sono superiori (obiettivamente...) se montati su una mirrorless è dovuto a questi fatti, sfruttabili da un utente esperto. Il tapino di Internet che starnazza che l'obiettivo adattato magari non si mette a fuoco sempre a TA non ha capito francamente nulla e fa parte della disinformazione ottica.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Jul 3 2016, 03:04 PM

Se si si usa la taratura af on camera con visualizzazione a pc al 100% sarei curioso di vedere chi mi dice che il fuoco migliore è a 90 metri piuttosto che a 110, e se andiamo a 80 o 120 nulla cambia.

.........scusa l'ironia ma in questo caso devo scegliere se uscire per fare delle foto o torturarmi la mente



E qui entrano i miei limiti:

mi stai dicendo che se ho montato uno dei vetri accennati devo mettere a fuoco in stop down? ( sono Mf per cui abbandoniamo tarature ) non mi ci vedo così

Fai questa prova: stara completamente ed intenzionalmente il tuo AF, scatta a 200mm ed f/2.8 un soggetto a 100m. Poi scatta lo stesso soggetto ma fuocheggiando scrupolosamente con il liveview. E poi sappimi dire. Giuro che io vedo differenza è senza neanche ricorrere a monitor computer.
Sul 80-200 AFS usando appunto il liveview e mettendo a fuoco a diversi diaframmi, dovevo intervenire sulla messa a fuoco. Tante ottiche hanno questo problema e come suggerisce Elio diaframmando un paio di stop tipo ad f/4 se poi lavori più chiuso non noterai più lo shift. Operazione e test da nerd ma ti assicuro che è così.

....il che è come quello che mi disse anni fa un ameno meccanico in autostrada a Fiano Romano "sì, dottò, in effetti due cilindri sembrano non andare ma se sta sotto i 150 manco se ne accorge" Amico mio, usare la pdc in questa maniera è un palliativo, punto. E la taratura fine in tutto il mondo (meno che da Elio) si esegue appositamente a TA, perché se ci aggiungi pure la pdc cosa speri di tarare? Poi per carità, ognuno si sceglie il meccanico che vuole

Messaggio modificato da lupaccio58 il Jul 3 2016, 05:23 PM

..........poco sopra veniva raccomandata la taratura a f8 e non a 2.8, tale chiusura incide parecchio.

È per farti capire cosa osservavo io a TA con quel VRII, ovvero se AF è starato te ne accorgi anche per soggetti lontani dove come dici tu la PDC appiana ogni difetto.

Tu tara a TA un obiettivo che soffre di focus shift (tipicamente obiettivi di grande apertura tipo gli 1.4 e 1.8). Poi chiudi ad f/4 e scatta. Poi sempre ad f/4 ma in liveview metti a fuoco manualmente e scatta. Confronta le due foto e poi commenta.
Un classico esempio è rappresentato dal Nikon 28mm f/1.8G.

Una chiara e semplice descrizione del fenomeno è riportato qui:
https://photographylife.com/what-is-focus-shift

Buono studio.

Se tu apri hai meno PdC (minor varianza della stima) ma più "polarizzazione" (ab. sferica etc.). Per la MAF conta la somma pitagorica di polarizzazione e varianza, che ti sistema per benino. Se l'AF lavora sotto f/4, si fa per motivi tecnici.

A presto

Elio



Se vuoi le 100 lp/mm promesse, devi fare così. Le ottiche da telemetro e mirrorless quasi non hanno focus shift... Vedi tu.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Jul 3 2016, 09:24 PM