FORUM NIKONCLUB

Grazie e salutami Roma!

All'epoca non si conosceva l'offset tra max risposta AF e max risolvenza, a causa dell'aberrazione sferica, oggi memorizzata nelle CPU. Il primo 180 AF ne aveva a distanza di ab. sferica (per taratura a distanze più ridotte) e lì la sua CPU rudimentale sbagliava, da quello che vedo (veiling verso TA). L'AFD inserì l'offset, forse a varie distanze. Gli ultimi AFD appaiono proprio "ritarati" a distanza, più simili agli AIS e completamente puliti a TA. Una diversa ottimizzazione, anche se il bulk ottico è lo stesso. Anche l'antiriflesso sembra migliorare nel tempo. L'AF 180n non era granchè, l'AIS aveva meno lenti ed era molto trasparente.
Secondo me l'AF 180D ultimo va un pelino meglio dell'AIS anche a distanza (meno sferocromatismo di sicuro), anche se un MF è più consistente nel tempo, con possibilità di una risolvenza superiore. Ma staremmo parlando di 120-130 lp/mm contro 140-160..

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Jun 19 2015, 04:03 PM

E' parecchio che non ho tra le mani un 180,ma dei due che ho avuto ed usato su D700 e D300,posso solo parlarne bene. Ho delle fotografie dove entrambi erano molto definiti.
Poi,la nitidezza,è solo uno dei tanti aspetti che fanno di un'ottica,una BUONA ottica. Ed il 180,ha un sacco di pregi che lo rendono veramente unico.... a mio parere splendido.
Fabio

Io non ce l'ho (ma se trovo una occasione non me lo faccio scappare sia AFD che AIS), però vedendo le prove di Filippo e la bella foto di Giancarlo, mi chiedo cosa si voglia di più da un'obiettivo ... e francamente stento a credere che un qualsiasi zoom, sia pure quello da un paio di millini, lo superi a 180. Sarebbe bello vedere delle prove serie ai diversi diaframmi e su più distanze, cosa spesso sottovalutata.

Ho anche la sensazione che spesso si scambi la saturazione e il deciso contrasto degli attuali AFSG per quella che si suol chiamare incisione e di contro la morbidezza dei vecchi sia AIS che AFD, per mancanza di dettaglio.

Roberto

E' sicuramente, come già detto, una delle migliori realizzazioni di Nikon.
Non è un'ottica molto contrastata e questo, essendo un tele, potrebbe svantaggiarlo un pelo nei lontani rispetto il 200mm/4 (normale o micro, o altro similare).
Ma questa sua apparente morbidezza, a mio modesto parere, è la sua dote forse più bella.
Una eventuale versione G (che preferirei per la maf più precisa) migliorerebbe sicuramente la precisione della maf.
Non è detto poi che un G sia più contrastato e "sparato" di un AI_AIS o un AF_AFD; su questo fronte, nella mia modesta esperienza, ho visto tutto e il contrario di tutto.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Jun 20 2015, 06:19 AM

Molto interessante, grazie Elio.
Fil.

ho ritrovato la interessante discussione di cui parlavo.
https://www.nikonclub.it/forum/NIKON_HISTOR...8_-t125053.html

Azz... sono già passati tutti questi anni.
1berto

io uso quasi esclusivamente ottiche "medie", dal 50 in su giusto fino al 200mm.
devo dire che ho un po di tutto , non ho bisogno di nulla, pero' questo gingillo mi piace e mi ha sempre intrigato, soprattuttamente per via che e' compatto e pesa poco, ben meno del fido 80/200 della stessa epoca.
leggo in giro che in parecchi non lo apprezzano piu, causa alcune lacune che sul digitale sono amplificate inesorabilmente.
in primis i problemi di colore e messa a fuoco, con evidenti verdi e rossi prima e dopo il piano di messa a fuoco.
poi la "lentezza" della messa a fuoco automatica, della quale -personalmente- non mi frega nulla.

avete delle esperienze dirette in merito ?

comunque in giro non ne trovo.

Saluti Gian

Messaggio modificato da gian62xx il Jun 25 2015, 09:43 PM

Gian, io andrei tranquillo, è ancora un ottimo obiettivo, a parte l'aberrazione cromatica longitudinale a cui fai riferimento, che in certi casi può essere effettivamente fastidiosa.

Federico

Ciao sono anch'io un fan del 180 AF 2.8D matricola 40****.
Un paio di anni fa ne comprai sul nostro mercatino un modello molto recente, bellissimo nella sua confezione completa.
Lo confrontai con il mio vecchietto e ne rimasi deluso, in quanto mi sembrò migliore il mio.
Morale della favola, ho rivenduto il nuovo e tenuto il mio.
Qualche volta mi chiedo se sia ormai una lente superata, tanto che penso quasi di metterla in vendita, ma poi ci ripenso.
Mi farebbe piacere sentire la vostra opinione a riguardo.
Ciao Carlo

Horrore !!!!
Prima ancora di pensare simile scempio chiediti con cosa lo sostituiresti
Ciao
1berto

Mi sembra che anche tu sia di Roma quindi ti dico solo questo:
non appena mi capita un 70-200 f 4 te lo faccio provare e sono sicuro rimarrai a bocca aperta. Come tutti i settori anche quello della fotografia è pieno di miti, e questi miti fanno la fortuna di oggetti che starebbero meglio in collezione piuttosto che nello zaino. Ripeto, prova a confronto, io dico che ci rimani male...

Ma non è 2,8?
1berto

ho citato il 70-200 f 4 perché basta e avanza a chi ha occhi per vedere, non serve scomodare il fratellone f 2.8...

Su questo non posso darti torto, ma tu sai bene che gran parte della fama del 180 è stata costruita proprio sui diaframmi aperti inferiori a f 4.
Stiamo cmq parlando di ottiche ai vertici della produzione si tratta solo di scegliere quella più adatta al nostro impiego.
Ciao
1berto

Non se ne esce... fino a quando la gente continua a scambiare il microcontrasto per nitidezza, e sopratutto fino a quando si da importanza QUASI SOLO a questo fattore... beh, Nikon con i suoi nuovi plasticoni microcontrastati dorme sonni tranquilli.

E tutti contenti.

Microcontrasto e nitidezza sono ovviamente correlati. Consiglio ai pontificatori, e soprattutto agli utenti, di capire i termini che si usano a partire dalle definizioni. Si può iniziare da qui: http://www.lensrentals.com/blog/2009/06/ha...een-my-acutance

Riccardo,

ho lanciato il tuo collegamento e dopo averlo "traslato" visto che l'inglese per me è sinonimo di arabo l'ho letto e senza alcun dubbio si nota come sia pregno di utili cognizioni tecniche, purtroppo noto come sempre in forma maggiore la ricerca "del pelo perduto" stia prendendo il sopravvento sul restante,

io credo che se ci fosse una fantomatica sezione dove esporre allo stato puro delle foto ( anche se non fatte con la Df ) senza alcun dato exif molti responsi potrebbero arrivare inaspettati, ecco che li vorrei vedere all'opera i vari "Colorimeter Man" e i "Conta linee", un po' come certi sommelier che all'insaputa delle origini "scoprono" dei bizzarri aromi.

saro

Lasciate perdere lensrental per la dottrina, che fa una cosa e ne sbaglia due, anche se è una certa miniera di dati.
Io raccomando ai miei studenti doi seguire il processo dell'ingegneria:
1) Che le cose possano funzionare (non sono contro la fisica...);
2) Che funzionino (prototipi con costi e pesi compatibili);
3) Che funzionino bene (tener conto dell'uso).
2) Che funzionino sempre (affidabilità e ripetibilità).
Ora un obiettivo buono deve riprodurre al meglio i dettagli con le macchine soprattutto di ieri e di domani (ovvero molto risolventi). Del cacciatore con la D4s non mi importa nulla.

E' chiaro come il Sole che se un dettaglio non c'è, non puoi inventarlo. Quindi la risolvenza (estinzione del dettaglio con la frequenza) è la prima cosa. Ora per riprodurre un dettaglio la MTF non deve essere altissima, ma sufficiente. Per risolvere dettagli devi avere ancora MTF, quindi da una certa frequenza l'ottica più risolvente ha più MTF, cioè microcontrasto. Che sia più facile vederlo a occhio che con i software è pure un fatto assodato a causa della delicatezza della scelta del piano focale, del micromosso, della scintillazione. Sulle mire c'è chi è bravo e chi no e pure nelle foto normali (pile, non pile, Imatest, non Imatest...). Se risolvo due linee posso amplificare la MTF... se no è buttata alle ortiche. Punto.

Per la buona risolvenza occorre anche la buona fase della OTF/MTF (velocità di risposta al dettaglio spaziale). Posso avere alta MTF e pessima nitidezza e viceversa (un pataccone creato dalla maschera di contrasto peggiora la risolvenza). Qualcuno, rimasto ancora ai tempi del film ottico o della D700, sostiene che per una riproduzione nitida il microcontrasto a medio-bassa frequenza (IQ, MTF 50%...) debba essere altissimo. Questo contrasta con gli ultimi studi di qualità, che indicano che a risoluzione Retina contano SOLO LE ALTISSIME FREQUENZE (localizzabilità dei dettagli). L'occhio infatti non vede le basse frequenze, ma è un filtro passa-alto. Ecco perchè le compattine sono nitide per noi.
Oltretutto, essendo MTF/OTF sempre più alte a bassa frequenza, un tocchetto sugli slider di topaz Detail mi fa fare quello che voglio se risolvo.

Peggio che peggio, una alta MTF a bassa frequenza seguita da una caduta alle alte ripida danneggia risolvenza e nitidezza, lasciando un aspetto cupo e attuffato/bigio (non contrastato ai miei occhi..) che vedo sempre di più nei plasticotti Canikon & C..
Questi per natura e tolleranze non sono consistenti e la vecchia ricetta Zeiss-Schneider ai tempi del primo digitale (attuale?), ovvero MTF alta a bassa frequenza e caduta rapida contro il Moirè, è giocoforza seguirla. Non sono buone ottiche.

Gli zoomoni e altri -oni sulle strisciate sin-pattern (tranne poche eccezioni, una Nikon e altre dei soliti noti) li vedete contrastati in maniera piatta fino a un punto ancora a bassa frequenza , poi perdono microcontrasto e "spataccano" un punto su vari pixel. Altri, come i 180 fissi Nikon, scendono progressivamente e linearmente finendo nel Moirè con le macchine di oggi e a frequenze altissime su film o sensori da laboratorio, garantendo la migliore resa ai dettagli. Sono i SEMPITERNI.

Avendo occhio su queste cose da 35 anni, posso dirvi a volo l'andamento di una lente con un paio di scatti. Con tante lenti il contrasto vero (bianchi/neri) scende poi a livelli ridicoli, mentre i sempiterni sono aperti, leggeri e brillanti.
I risolventi hanno però spesso maggiori sidelobes nella risposta, ovvero tendono ad illuminare e riempire dettagli vicini più grossolani: Un effetto in teoria negativo e che si vede talvolta in un glare sul bordo (verso TA) o in una maggiore apertura delle ombre su soggetti molto ricchi di dettaglio (fatto positivo).

Quindi è giusto fare una scala di qualità con la risolvenza. Le variazioni di "microcontrasto" o "nitidezza convenzionale" sono inferiori al 10%, ovvero una quantità trascurabile in un processo fotografico moderno. La risolvenza pratica oscilla in un intervallo più ampio, del 40-50% tutto compreso, ed è quindi un criterio più selettivo. Ecco perché su una grossa foto debbo avere Mp utili e non MTF 50% alti. Questo dopo aver messo in atto tutti gli adattamenti obiettivo- sensore del caso.

In conclusione, risolvenza coincide necessariamente con nitidezza, mentre microcontrasto alto a bassa frequenza non indica la qualità della foto oggi, ma solo quello che è, un fatto abbastanza reversibile dalla Velvia e da Acuspecial.
Oltretutto le curve MTF direttamente a confronto da rivista hanno senso tecnico per schemi ottici uguali (stessa ottica a diaframmi, distanze ed esemplari diversi) o al massimo simili (tutti Gauss...), ma non sono adatte a paragonare ottiche diverse.

Ho scelto il 180 perché alla fine più nitido dei 70-200 VR. Sarà, ma ci ho provato tante volte e mai questi riescono a fare Moirè su un sensore serio. Do due-tre possibilità all'ottica, se no resta in negozio. Punto.

P.S.: a un vostro collega ho mandato un link dropbox su che cosa può fare un sensore serio, con un obiettivo tradizionale serio e un software serio. Ci sono sorprese...

A presto

Elio

Non è aberrazione cromatica longitudinale (quella la ha il 70-200/4...ti fa diventare strabico a forte ingrandimento), ma solo sferocromatismo = vedi la frangia se non copri la PdC o hai cannato la MAF. E' anche molto moderata nell'AFD.

A presto

Elio

Abbiamo un concetto diverso di "molto moderato", si vede.

Federico

Lensrental non è il Dr. Hubert Nasse della Zeiss, ma non dice cose del tutto sbagliate. Sicuramente qualcuno può migliorare le proprie conoscenze leggendo quel sito e cominciare a chiamare le cose con il loro nome, almeno usando un linguaggio corrente che non contenga svarioni.
Per chi volesse approfondire, gli articoli del Dr. Nasse della Zeiss rimangono un riferimento:
http://www.zeiss.com/content/dam/Photograp...cial_mtf_01.pdf
http://www.zeiss.com/content/dam/Photograp...cial_mtf_02.pdf

Significa che sbagli la MAF...Lo sferocromatismo compare al di fuori della PdC e quindi non è un difetto, a meno che non devi avere in campo zone fuori fuoco per forza (macro o CERTI paesaggi): se li vuoi fare a f/4 con un 180 mm, accomodati pure! Ma quell'altro ti fa diventare strabico e con dettagli pure ammosciati. Come se non conoscessi i miei polli!
Anch'io a casa mia posso usare in questi casi il 70-180 (corretto anche nell'IR...e sempore sorprendente come risolvenza), ma rispetto al 180 perdi comunque macrocontrasto e risoluzione di punta e comunque lavori a f/6.3-11.
Non capisco come si fa a preferire un obiettivo moscio a un filetto di aliasing (del sensore) a TA o uno sferocromatismo, CHE NON E' UN DIFETTO, anzi dimostra che l'ottica "tira"! Se io sfoco tutto non faccio sferocromatismo e neppure LCA, non è chiaro questo?

I sensori ancora scarsi di oggi vanno picchiati! Nessuna pietà!

A presto

Elio

ma perché complicare un concetto, tutto sommato, semplice?
Una immagine ci appare nitida se i dettagli sono ben visibili, mi pare evidentemente banale .
Per ottenere questo occorre che l'obiettivo abbia:
- una buona risolvenza (capacità di separare tante linee/mm)
- un buon microcontrasto, cioè che queste linee (zone bianche e zone nere) siano ben contrastate
Un obiettivo con elevata risolvenza e basso microcontrasto non fornisce una elevata sensazione di nitidezza perché appare piatta e grigiastra nei dettagli (impastati), mentre può essere vero il contrario.
Questi concetti, soprattutto lavorare sul microcontrasto, furono ben studiati da Zeiss negli anni '70 e '80, ancora quando costruiva in Germania, ricordo che progettava ottiche con una risolvenza non eccelsa ma con elevato microcontrasto (evidentemente moglie ubriaca e botte piena era impossibile da avere), tutto questo conferiva alle ottiche Zeiss una elevata sensazione di nitidezza.
Probabile che, oggi, molti G siano progettati da Nikon per replicare queste scelte ma non ne sono sicuro perchè ora, tra lenti asferiche e a bassa dispersione, i tecnici hanno a disposizione materia prima ben diversa da quella che c'era in quegli anni....
Sta di fatto che io non denigrerei troppo scelte che privilegiano il microcontrasto piuttosto che la risoluzione. Tutto dipende poi da cosa vogliamo ottenere da un obiettivo (da ritratto, macro, paesaggio, ecc.)
Credo che il 180mm sia ottimamente risolvente ma pecchi un pochetto sul microcontrasto. Oggi come oggi a questa pecca si pone rimedio abbastanza bene in PP, lavorando sulla chiarezza e sulla maschera di contrasto.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Jun 30 2015, 06:37 AM