FORUM NIKONCLUB

Salve a tutti

vorrei sapere se il soffietto corregge le aberrazioni sferiche nella geometria se si quale soffietto comprare e quali accessori necessita per funzionare.

PS ho gia letto http://www.nikonschool.it/experience/accessori-macro5.php

Il soffietto, come tutte le prolunghe, taglia via via gli angoli al crescere del tiraggio e ingrandimento, quindi certe aberrazioni sferiche al bordo/angolo sono certamente ridotte. La curvatura di campo delle ottiche non progettate aumenta comunque, anche perché i sistemi flottanti come il CRC vengono starati con l'obiettivo non rovesciato (con l'ottica capovolta i macro CRC vanno invece regolati al reciproco dell'ingrandimento effettivo. Per esempio, se ho un macro rovesciato che ingrandisce 2x (2:1), devo regolare la sua MAF sulla scala 1:2 e bloccarla, aggiustando tutto con tiraggio e slitta micrometrica.

Lenti addizionali acromatiche (Nikon 3T o Marumi DHG) compensano parecchio la curvatura di campo su tubi e soffietti.
Come ottiche "bellows" oggi si usano di solito obiettivi 50-80 mm per corte distanze (macro custom professionali, tipo Apo-Digitar, Edmund Optics, ecc. e ottiche da ingrandimento di qualità adattate, soprattutto Nikkor EL/Raynox/Apo EL 50/2.8 e 105/5.6, Componon, Apo-Componon, Rodagon, Apo Rodagon, Neonon 50-80 f/2.8-4). In genere i problemi di resa maggiore ci sono nell'intervallo 1:2 - 2:1, da verificare bene. Oltre 1:1 l'ottica va sempre capovolta, tranne qualche macro 1:1 con pochissima prolunga Gli schemi simmetrici a volte danno vantaggi, ma non sempre. La CA va quasi sempre corretta in PP e bisogna usare filtri UV o UV/IR a cui queste ottiche sono troppo trasparenti. Gli IR delle luci a incandescenza vanno evitati in quanto creano haze. Come diaframma si consiglia di stare tra f/4 e f/8 nominali, perché la diffrazione è enorme e il titraggio comunque aumenta un po' la PdC chiudendo il diaframma effettivo.
Da evitare, come quasi sempre in macro, gli AFS senza ghiera del diaframma (non si capovolgono bene senza trucchi beceri con adapter esterni). Non hanno neanche tanta risolvenza e a forti ingrandimenti non riescono a scendere sotto certi livelli assoluti di dettaglio.

A presto

Elio

grazie della risposta

ma volevo sapere se corregge anche le aberrazioni centrali oltre che marginali ai bordi della lente

andando ad eliminare le aberrazione prospettiche.

La CA assiale da tele no di sicuro e occorre una risposta naturale dell'ottica molto estesa sulle alte frequenze com MTF lentamente e uniformemente decrescente con la frequenza spaziale, quindi basse aberrazioni in zona centrale, per aumentare la risolvenza effettiva con il tiraggio. Ti ho già detto di filtrare UV e forse anche IR per evitare focus shift e haze. Le ottiche citate ce l'hanno queste doti, tranquillo. Con un tipico macro moderno pompato sulle basse, sei fritto. Il 55/2.8 AIS è ottimo capovolto, ma il suo regno assoluto tra i commerciali è prima di 1:2. Il 60 AFD parte tardi, attorno a f/5.6 e non lo consiglio oltre 2x (capovolto), ma attorno a 1:1 è notevolissimo. Le ottiche da ingrandimento e machine vision (Luminar...) possono avere un certo buco di resa tra 1:2 e 2:1 e CA laterale, ma hanno pochissime aberrazioni assiali, arrivando a 200-300 lp/mm, Nikkor, Schneider e Zeiss soprattutto. Ho detto che devi stare piuttosto aperto con soggetti piani o tiltare per alte rese.

A presto

Elio
Elio

il soffietto non corregge niente, aumenta solo il rapporto d'ingrandimento di oggetti posti vicini alla fotocamera, i "soffietti" possono correggere le linee cadenti nelle "antiche" fotocamere a banco ottico, ma non è il soffietto a correggere le linee cadenti, è l'esecuzione dell'inclinazioni del piano focale e piano porta ottiche, queste devono essere agganciate ad una struttura mobile proprio come è fatto il soffietto.

Antonio

Non credo che l'iniziatore del topic stesse parlando di aberrazioni prospettiche, ma di aberrazioni assiali e fuori asse, che è un problema serio e diverso.

A presto

Elio

Grazie ancora








Hai ragione un soffietto normale non lo fa ma ho letto che esistono soffietti basculanti e decentrabili anche se non trovo specifiche a riguardo sul PB_6 e altre marche.

Sai se ne esistono per nikon o convertibili con l'attacco?



Entrambi i problemi perchè devo fare foto paesaggistiche architettoniche e viste da cornici comprese.

Quanti strafalcioni, scusate ma sono costretto da intervenire perchè non si possono dare informazioni tanto fuorvianti. Il soffietto, che io uso da almeno 40 anni, è assimilabile ai tubi di prolunga e rispetto a questi è solo in grado di aumentare la funzionalità potendosi scegliere il fattore di ingrandimento a piacimento e non più a step fissi, il tutto però ad un prezzo la cui convenienza è da valutare bene. Tutto il resto c'entra nulla, trattasi, appunto come i tubi, di una semplice prolunga fra obiettivo e piano focale, priva di elementi ottici e dunque impossibilitata per definizione ad agire in alcun modo sulle qualità ottiche dell'obiettivo. E' vero solo che dell'immagine prodotta viene sfruttata solo la parte centrale per cui ottiche meno performanti ai bordi possono trovare il loro momento di gloria. Tieni presente che l'inversione dell'ottica, stanti gli allungamenti sempre notevoli che vengono realizzati, è praticamente obbligatoria così come l'illuminazione artificiale (flash o equivalente).

Il soffietto Nikon PB-6, come ha detto Giovanni, funziona come un tubo di prolunga variabile e non consente Tilt&Shift: accoppiato ad un'ottica con diaframma manuale, eventualmente rovesciata, consente di ottenere RR abbastanza elevati (diciamo 4:1). Per andare oltre, entrando nel campo della microfotografia, qualche tempo addietro ho utilizzato un'obiettivo per microscopio montato sul soffietto tramite un adattatore realizzato ad hoc: in questo caso, più che le aberrazioni, contano le difficoltà per illuminare il soggetto e per la messa a fuoco.
La soluzione classica (tubi prolunga/soffietto + obiettivo rovesciato) consente di ottenere ottimi risultati: accoppiata alla tecnica del FocusStacking (con soggetti inanimati!) permette di realizzare foto spettacolari.
Ciao
Diego

Controlla il tasso alcolico e inserisci il cervello. Qui sembra che tutti sappiano che il soffietto è un tubo di prolunga regolabile, tranne te. Il soffietto agisce sulla resa ottica per il semplice motivo che la resa ottica e funzione della distanza di ripresa e/o della posizione del CRC e VARIA a seconda dell'ingrandimento. L'obiettivo non ha una resa ottica "sua", rende o no a seconda che le sue caratteristiche ottimizzate siano adatte alle condizioni di ripresa. Se taglio i bordi, sfrutto una maggior resa al centro di certe ottiche e "vinco". Questo concetto va ripassato e appreso. Chi ha aperto il topic sapeva o intuiva il problema, sta un BEL passo avanti a questi strafalcioni.
Ma poi, uscirsene con queste cose a chi si occupa di machine vision!

A presto

Elio

La domanda era "se il soffietto corregge le aberrazioni sferiche" e la risposta è ovviamente no perchè i raggi deviati dall'obiettivo convergono sul piano focale disegnando un "luogo" di superfici più o meno curve successive e parallele fra loro sulle quali il soffietto non può incidere in nessun modo così come non può incidere sull'aberrazione cromatica perchè il modo in cui i raggi di diversa lunghezza d'onda di "sfasano" rispetto all'optimum non può essere in nessun modo influenzato dal soffietto e così via per tutte le 7 aberrazioni di cui è affetta ogni lente. Tutto il resto sono le solite chiacchere e distintivo.
Ah già dimenticavo tu sei quello che sostiene che l'aggiunta di una lente di correzione diottrica (close up) su un obiettivo lo può addirittura migliorare, vabbè i paroloni possono indurre qualcuno a pensare di essere di fronte alla Cassazione ma la cosa non mi cambia la vita, purtroppo io non posso farci niente, sono stufo di litigare senza costrutto con chi non ha nessuna voglia di confrontarsi ma solo di esibirsi.
Chi vuole creda pure al nostro "guru" (senza capire cosa dice), me ne sono fatta una ragione.

Possiedo un soffietto Tilt &Shift, un banco ottico in miniatura. Non corregge le aberrazioni degli obiettivi sarebbe troppo bello.L' ho scelto principalmente per migliorare la pdc al tempo della pellicola.L'obiettivo capovolto riduce il coma, e se grandangolo ha un suo ingrandimento intriseco (il contrario di quello che si vede capovolgendo un binocolo).per il RR nel formato pieno fa fede la tabella sopraccitata. D'obbligo l'uso dei flash.A breve sperimenterò gli obiettivi da ingrandimento.
Ciao

Ho pensato pure ad una seconda soluzione da mettere in discussione......

Ma se prendessi un soffietto normale tipo il PB-6 e ci montassi alla fine un adattatore decentrabile basculante renderebbe come con il soffietto basculante decentrabile?

A questo punto dovresti farci capire cosa vuoi ottenere perchè tutto ciò che è decentrabile e basculante ha il fine di correggere le aberrazioni prospettiche (che sono ben altra cosa delle aberrazioni ottiche) cioè classicamente quelle deformazioni che subiscono le linee rette anche usando l'ottica perfettissima priva della più infinitesima aberrazione (che come saprai non è teoricamente realizzabile) quando il piano focale su cui si proietta l'immagine non è parallelo alla linea che si viene a proiettare. Classica è la convergenza/divergenza delle linee parallele nelle foto di architettura. Ma non ho capito in tal caso cosa c'entra il soffietto che è strumento finalizzato a consentire la messa a fuoco a distanza minore della nominale dell'obiettivo per operare ingrandimenti dell'oggetto ma perdendo la MAF all'infinito per cui è la negazione della foto in architettura; il soffietto fra l'altro, contrariamente agli anelli di prolunga, introduce un allungamento minimo relativamente elevato dovuto allo spessore intrinseco della sua struttura per cui è lo strumento di elezione per la macro "spinta" dove mediamente la "correzione delle linee cadenti" è davvero l'ultimo dei problemi.

Mi spiego in sintesi meglio il soffietto basculante decentrabile o l'obbiettivo basculante decentrabile?

Non trovo specifice ma mi sembra che il soffietto sia più mobile rispetto al meccanismo degli obbiettivi.

Ma forse te ancora ti domandi cosa me ne farei io di un'anticamera per l'obbiettivo?

La mia teoria è che creando un angolo concavo e profondo si annulla l'angolo convesso delle lenti e penso anche che dando dei tempi più lunghi si registrino maggiori informazioni dell'immagine.

Scusa, potrei sbagliarmi ed in tal caso mi scuso in anticipo, ma temo che tu non abbia ben chiari alcuni concetti fondamentali. La quantità di informazioni di un'immagine ha nulla a che fare con i tempi brevi o lunghi di esposizione e francamente non capisco di quali angoli stai parlando. Se pensi di correggere le aberrazioni con i soffietti sei del tutto fuori strada, in caso contrario i progettisti avrebbero già realizzato gli obiettivi a fisarmonica ma non è così. Le aberrazioni si correggono in fase di progettazione e direi che tutto sommato ci possiamo largamente accontentare dei risultati ottenuti. Se non avessi compreso perdonami, non sono più un ragazzino e le mie arterie si sono parecchio indurite (ve ne sarete accorti).

Le aberrazioni sferiche sono le prime a cambiare con l'ingrandimento, basta controllare i focus shift. Infatti se chiedi a Edmund Optics un apo tarato per un certo ingrandimento, essenzialmente correggono proprio l'aberrazione sferica e la curvatura di campo. Siccome l'aberrazione sferica sposta anche i colori, è ovvio che la CA assiale cambi, ma in ottiche d'ingrandimento quella assiale è minima (vanno bene anche nell'IR/UV vicini per sfruttare al meglio le emulsioni B/N e la luce della lamnpada e non possono ovviamente fare troppo shift). Io comunque le impiego sempre con un filtro UV e presto un IR/UV interferometrico.
La lente acromatica davanti all'obiettivo non macro lo migliora da vicino (ma può anche peggiorarlo, come nei macro CRC simmetrici), questo è un fatto standard (usato anche da Voigtlander nell'Ultron 40/2 e nell'Apo Lanthar 90/3.5 SL II al posto del CRC e citato anche nel capitolo macro di Camera Lens News di Zeiss) e pure ben noto, anzi aggiuntivi aplanatici fanno peggio. La riduzione di focale + l'aumento del tiraggio compensano molte cose. Un caso eclatante è il 105/2.5, che sui tubi esibisce una forte curvatura di campo già a 1:2 e con una 3T o una Marumi DHG +3 è quasi perfettamente flat. Un altro caso da manuale è il 70-180 AFD Micro con una 6T, consigliata dalla casa per l'1:1, o una Marumi DHG +3 o +5 che gli spianano il piano focale.
Se credi in me, qualcosa di meglio che restare allo stato di Internet ottieni.

A presto

Elio

Ma che dici ?! Prima hai risposto a chi ti chiedeva se il soffietto corregge le aberrazioni ed ora fai marcia indietro e parli di apo ? Si parla di soffietti Elio, cioè di un tubo vuoto che non può correggere una beneamata mazza !!
Quanto alle lenti close up ti ho a suo tempo allegato una decina di testi tutti concordi nel dire che la lente aggiunta, quale che sia la sua qualità, può solo peggiorare la resa già ottimizzata in fabbrica dell'obiettivo esattamente come un moltiplicatore di focale. Se fosse come dici gli obiettivi macro non li comprerebbe nessuno, pensa che bello aggiungere una lente apo ad uno stratosferico Sonnar 135, faremmo la retinografia agli insetti, purtroppo non è così ma se ci credi tieniti le tue convinzioni, come rispose il tizio a Rossella O'Hara "francamente me ne infischio".

A volte penso di avere le traveggole per questi interventi antincendio con un "canestro sfondato": basta muovere il soffietto o la MAF normale che le aberrazioni di ogni obiettivo VARIANO e spesso di brutto, in particolare curvatura di campo e aberrazione sferica. Tanto è vero che sulle ottiche da ingrandimento/soffietto e sui macro si indicano specifici consigli di ingrandimento. L'obiettivo "bellows" inoltre NON PUO' modificare la posizione di lenti flottanti, in quanto non sa nulla dell'ingrandimento reale. Per questo si fanno gli "apo" dedicati a un certo ingrandimento, i macro e i grandangoli CRC ED ANCHE le lenti addizionali acromatiche e aplanatiche. I "testi" non dicono un bel nulla, ma se una lente aggiunta spiana il piano focale e ti mette a fuoco dettagli che prima svaporavano, ha certamente migliorato. Queste "teste" non hanno neanche la possibilità di comparare fra la stessa ottica e lo stesso tiraggio prima e dopo. Sono come quelli che hanno applaudito i cibi di McDonald in una mostra biologica. C'è da ridere...

Oltretutto una "lente addizionale", accorciando la lunghezza focale, aumenta l'apertura in f/stops e quindi potenzialmente la risoluzione/MTF, almeno nelle zone centrali e quelle esterne qui sono pure tagliate dal tiraggio. All'opposto, il moltiplicatore riduce gli f/stops e quindi in pratica ingrandisce il centro dell'ottica, perdendo MTF. E' chiaro che bisogna fare delle prove con una certa combinazione e un macro propriamente disegnato PER CERTE COSE può andare meglio, ma normali Gauss o Xenotar, tele simmetrici (Planar, Heliar, Xenotar) vanno tranquilli con le lenti acromatiche, che sono peraltro disegnate apposta pensando a tipiche ottiche. Del resto si fanno gli SpeedBoster (Metabones) proprio per ridurre la focale, aumentando apertura e nitidezza perfino a distanze normali.
Del resto io ci lavoro nelle immagini e queste cose sono pane quotidiano. I "puristi" nel digitale sono gente mentalmente e operativamente obsoleta. La parola d'ordine nel digitale è "migliorare compensando cineserie". Nel film ci vuole la vera qualità ottica ed anche lì compensando otticamente certi vantaggi si vedono. Ma soprattutto in un forum non diciamo fesserie tecniche (le tue) contro fatti noti da cento anni (i miei).

A presto

Elio

Mostrare immagini Elio, facci vedere i tuoi close up e poi confrontali con il micro nikkor 60 mm. allora ti crederò, basta chiacchere e distintivo.
Ah dimenticavo nella mia galleria qualche macro c'è, con i macro, con i soffietti, con i tubi di prolunga, con l'ottica invertita su tubo e su soffietto, con e senza flash, dai un'occhiata chissà che non ti venga voglia di fare una macro, dopo tanto parlarne sarebbe ora.

Per fare un esempio guardando un oggetto con un occhio per decifrare i colori formati con la variazione della luce e delle ombre avviene in più tempo di un semplice scatto quindi riprendendo con gli stessi tempi avremo impresso sul sensore le stesse variazioni.Una volta le facevano

fotocamera con soffietto

Hai presente le lenti asferiche ( e quelle sferiche ) quindi il soffietto dovrebbe funzionare da lente asferica '[]<[___])

Le fotocamere con soffietto di cui parli erano costruite in quel modo esclusivamente per ridurne gli ingombri a riposo stanti le dimensioni del catafalco e per nessun altro motivo. Ti riferisci probabilmente alla fotografia con "banco ottico" che oltre che ridurre gli ingombri del catafalco consente i più ampi movimenti del piano di supporto dell'obiettivo allo scopo di correggere ogni deformazione prospettica

http://www.nikonschool.it/corso-fotografia...4-movimenti.php

C'era anche una famosissima (e costosissima) Rolleiflex SL 66 che incorporava un soffietto fra l'obiettivo ed il corpo con possibilità anche di basculaggio (si può dire boh ?) dell'ottica ma sostanzialmente solo allo scopo di fare macro senza accessori e consentire una (limitata) correzione prospettica,

http://www.massacarrara.net/fotografia-Rol...eiflex_sl66.htm

ma francamente tutto questo c'entra poco con la correzione delle aberrazioni che ogni obiettivo si porta appresso per progetto e quelle sono ! Una volta costruito un obiettivo l'immagine che ne viene fuori è affetta da "quelle" aberrazioni cioè è diversa dell'immagine reale che si vuole proiettare per una serie di anomalie che il progettista dell'ottica ha cercato di minimizzare in tutti i modi ma che sempre ci saranno una volta decisa in progetto quale sarà la tolleranza qualitativa (ed il costo) dell'obiettivo.
Credimi, non c'è barba di soffietto che possa modificare le aberrazioni native di un'ottica, diverso è se ti riferisci alle deformazioni prospettiche che si possono correggere con gli obiettivi basculabili e decentrabili (vedi l'ottimo articolo di Nikon school che ti ho allegato).
Quanto ai tempi di ripresa mi pare di capire che ritieni che maggiore è il tempo di esposizione maggiore è la quantità di informazioni che si riesce ad ottenere da un'immagine ebbene non è così a meno che non ti riferisca alla fotografia astronomica o quella con bassissima luminosità, le informazioni che puoi carpire da un'immagine c'entrano nulla col tempo di esposizione ma dipendono solo dalla qualità dell'insieme macchina-obiettivo.
Stessa cosa per le lenti sferiche che fanno parte della progettazione dell'obiettivo e non hanno alcun nesso con i soffietti.
Continuo a non capirti, mi dispiace.

quella che nostri è una banale fotocamera per turisti dell'epoca, niente di tecnico il piano ottico e il piano pellicola rimangono fissi tra loro

foto camere a soffietto professionali dalla tecnica avanzate sono queste:

http://www.nadir.it/ob-fot_grande/MOBILIDI...ilidigitale.htm

ma queste correggo solo le linee cadenti o adatte fare i decentramenti, comunque sia non son in grado di migliorare o togliere difetti alle ottiche ad essa montate.

Antonio

Oh bella: chiedi le foto e Elio sparisce...
Già vista 'sta cosa...

Io non ho l'esperienza di Giovanni, ma sono SICURO che il soffietto non corregga alcunché dei difetti OTTICI dell'obiettivo; tutt'al più, posso immaginare che, spostando l'ottica lontano dal range per cui è stata progettata, ci possa essere una variazione di resa (per quel che ho visto tendenzialmente in peggio, ma la mia esperienza macro non è così profonda...) legata a questo, ma solo perché la stiamo usando fuori dai parametri per cui è ottimizzata, non certo perché un "tubo vuoto" - quale è il soffietto - possa introdurre correzioni ottiche di qualche tipo...

Trascuro ciò che si dice sul "miglioramento" derivante dall'uso eventuale delle lenti addizionali, perché va contro TUTTO il poco che ho imparato.
Magari un domani scopro che esistono moltiplicatori che migliorano la resa delle ottiche su cui bengono usati...

ciao
Marco