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Nikon D610 Presentata!!!
Closed Topic Nuova Discussione
Kerusa
Iscritto
Messaggio: #351
QUOTE(Nordavind @ Oct 8 2013, 11:38 PM) *
Io sto usando uno smartphone piccolissimo e mi pare di vedere un paio di macchie pure sulle colline sempre a sinistra biggrin.gif


Elaborando la foto da PS se ne contano 4 evidenti: 1 in alto a SX due in basso sulle colline ed una in alto a DX un po meno evidente ... ma diciamo che ci puo' stare. La polvere a questo livello nelle reflex puo' essere di normale amministrazione, soprattutto se il fotografo non e' troppo pignolo smile.gif ... certo che per pubblicizzare una macchina che come compito ha quello di screditare la cattiva fama acquisita, avrei curato un po meglio la post produzione laugh.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #352
QUOTE(Kerusa @ Oct 8 2013, 11:55 PM) *
certo che per pubblicizzare una macchina che come compito ha quello di screditare la cattiva fama acquisita, avrei curato un po meglio la post produzione laugh.gif


Effettivamente...anche a costo di falsificare e usare il timbro clone biggrin.gif
Ma possibile che nessuno abbia controllato prima?! mah...

Io sinceramente ne ho vista una sola di macchia, e non ci ho perso molto tempo, ma sul forum di Juza ho letto qualcuno che ne ha contate addirittura 7...ok, magari qualche "maniaco" laugh.gif però, se volevano infondere fiducia...

Graziano
giuliocirillo
Messaggio: #353
QUOTE(Harry_Potter @ Oct 8 2013, 11:42 PM) *


Per chi non la vedeva, la ho cerchiata.... si vede poco, ma ricordo che è uno scatto fatto a f8 solamente....


Adesso non esageriamo.....dai.....

Fate una prova: appena comprerete la vostra prossima reflex (nikon, canon, pentax, sony e pincopalline varie) fate subito, o dopo pochi scatti, una foto al cielo a diaframma chiuso.......e ne vedrete delle belle......
Io è dal tempo della D100 che faccio questa sorta di prova ( di solito è proprio l'unica....poi penso a fotografare) e vi dico che questa foto con quell'unico spottino è oro rispetto a D100, D70, D200, D90, D300, D300s, D700, D3, D7100 e D4.....per onor di cronaca devo dire che nelle utlime tre ho notato una propensione maggiore allo sporcarsi......

Con questo non voglio semplificare o sminuire il problema della D600, che è ben diverso e tangibile......anche se penso che un buon 50% dei clienti con problemi siano stati più colti da problemi di suggestione che reali.......

E comunque nessuna scusa per Nikon e soprattutto per NITAL (con i propri clienti), quest'ultima, infatti non si capisce perchè non sostituisca l'otturatore come hanno fatto altre assistenze, e non si sia esposta un minimo con una comunicazione/spiegazione ufficiale, io scegliendo di pagare una bella somma in più me lo sarei aspettato......comportamento pessimo..........

ciao
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #354
e intanto nuova import 1280€
solo che da loro (smp) ultimamente non comprerei nulla
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #355
QUOTE(giuliocirillo @ Oct 9 2013, 12:03 AM) *
Adesso non esageriamo.....dai.....

Fate una prova: appena comprerete la vostra prossima reflex (nikon, canon, pentax, sony e pincopalline varie) fate subito, o dopo pochi scatti, una foto al cielo a diaframma chiuso.......e ne vedrete delle belle......


Se non erro, stiamo parlando di una foto a f8, non f16 o f22...almeno questo e ciò che qualcuno ha scritto...
E parliamo di una reflex che DEVE cancellare l'incubo polvere...

Graziano

Messaggio modificato da Grazmel il Oct 8 2013, 11:13 PM
Kerusa
Iscritto
Messaggio: #356
Vi ho evidenziato quelle notate da me senza perderci troppo tempo
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.



Messaggio modificato da Kerusa il Oct 8 2013, 11:15 PM
Harry_Potter
Nikonista
Messaggio: #357
QUOTE(Grazmel @ Oct 9 2013, 12:13 AM) *
Se non erro, stiamo parlando di una foto a f8, non f16 o f22...almeno questo e ciò che qualcuno ha scritto...
E parliamo di una reflex che DEVE cancellare l'incubo polvere...

Graziano


questi sono gli exif: 1/20sec, f/8. 52mm, ISO 100, AF-S NIKKOR 24-85mm f/3.5-4.5G ED VR, original size

Che puoi vedere su: http://www.cameraegg.org/nikon-d610-sample-images/
Nordavind
Messaggio: #358
ho evidenziato pure io biggrin.gif

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

comunque magari fosse così il mio sensore!!! (f/22) :(

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
giuliocirillo
Messaggio: #359
QUOTE(Grazmel @ Oct 9 2013, 12:13 AM) *
Se non erro, stiamo parlando di una foto a f8, non f16 o f22...almeno questo e ciò che qualcuno ha scritto...
E parliamo di una reflex che DEVE cancellare l'incubo polvere...

Graziano


Certo, avevo capito......ma questo non cambia perchè le mie prove a f22 hanno avuto risultati che a f8 sarebbero stati peggio di questo.....

ciao
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #360
QUOTE(giuliocirillo @ Oct 9 2013, 12:28 AM) *
Certo, avevo capito......ma questo non cambia perchè le mie prove a f22 hanno avuto risultati che a f8 sarebbero stati peggio di questo.....

ciao


Giusto per chiarire, io ho una D600 e me la faccio andar bene, e ci lavoro smile.gif anzi, nei prossimi mesi magari mi metto a cercare un'altra D600 a prezzo super stracciato biggrin.gif senza farmi troppi problemi...

Però mi interessa seguire questa "p0rcata" smile.gif

Graziano
Andrea Meneghel
Messaggio: #361
Certo che almeno nei sample nuovi potevano stare un po attenti biggrin.gif occhio che le reflex sample sono sempre provate con decine di ottiche e quindi il cambio delle stesse non è sicuramente in ambienti primi di polvere/aria etc...però vista la situazione due timbri con il clone sarebbero stati più intelligenti biggrin.gif

Andrea
skyler
Messaggio: #362
Probabilmente la maggior parte dei partecipanti a questa lunga discussione non ha mai usato, sviluppato e stampato pellicola BN, ma è nata fotograficamente con il digitale e ha negli occhi l'estrema pulizia del file. Dopo aver passato ore in camera oscura, il giorno dopo a stampa asciutta l'amara sorpresa di puntolini bianchi sulla foto...quindi che si doveva fare? operazione spuntinatura..badate bene non con il timbro clone o correzione veloce che si conclude in pochi secondi se ci sono diversi punti, ma...con un pennellino triplo zero e tubetto di nero da diluire su un piattino con qualche goccia d'acqua per trovare il giusto tono di grigio...quindi ogni stampa almeno 10 minuti per uno esperto e ogni settimana me ne affibbiavano al Fotoclub che frequentavo........quindi smettetela di piagnucolare per ogni macchiolina che vedete...compratevi il kit pulizia e e pulite quel ...azz di sensore quando si sporca smile.gifsmile.gif
la macchina digitale è come un frigorifero...mettevelo in testa..non è un feticcio . Usatela e spremetela al massimo e quando è cotta, compratene una nuova......... e buonanotte.....o usata che è lo stesso..la maggior parte sono nuove. Il tutto tra il serio e il faceto ovviamente...
giuliocirillo
Messaggio: #363
QUOTE(skyler @ Oct 9 2013, 12:45 AM) *
Probabilmente la maggior parte dei partecipanti a questa lunga discussione non ha mai usato, sviluppato e stampato pellicola BN, ma è nata fotograficamente con il digitale e ha negli occhi l'estrema pulizia del file. Dopo aver passato ore in camera oscura, il giorno dopo a stampa asciutta l'amara sorpresa di puntolini bianchi sulla foto...quindi che si doveva fare? operazione spuntinatura..badate bene non con il timbro clone o correzione veloce che si conclude in pochi secondi se ci sono diversi punti, ma...con un pennellino triplo zero e tubetto di nero da diluire su un piattino con qualche goccia d'acqua per trovare il giusto tono di grigio...quindi ogni stampa almeno 10 minuti per uno esperto e ogni settimana me ne affibbiavano al Fotoclub che frequentavo........quindi smettetela di piagnucolare per ogni macchiolina che vedete...compratevi il kit pulizia e e pulite quel ...azz di sensore quando si sporca smile.gifsmile.gif
la macchina digitale è come un frigorifero...mettevelo in testa..non è un feticcio . Usatela e spremetela al massimo e quando è cotta, compratene una nuova......... e buonanotte.....o usata che è lo stesso..la maggior parte sono nuove. Il tutto tra il serio e il faceto ovviamente...


Io sono uno di quelli che praticamente già da piccolo stava con il padre nella sua camera oscura ed ho iniziato a sviluppare e stampare da solo già all'età di 12 anni continuando per altri circa 20 anni.....quindi quel pennellino lo conosco bene.......e sono daccordissimo con te.....ovviamente tra il serio e faceto.........MA.......sulla questione della D600 (che tra l'altro non ho) è un'altra musica...infatti in questo caso è lei a produrre polvere, quindi non conforme/difettosa.........e se uno ha speso dei bei soldini e scopre ciò un pò da piagnucolare gli viene.....

ciao
stefp
Messaggio: #364
QUOTE(skyler @ Oct 9 2013, 12:45 AM) *
Probabilmente la maggior parte dei partecipanti a questa lunga discussione non ha mai usato, sviluppato e stampato pellicola BN, ma è nata fotograficamente con il digitale e ha negli occhi l'estrema pulizia del file. Dopo aver passato ore in camera oscura, il giorno dopo a stampa asciutta l'amara sorpresa di puntolini bianchi sulla foto...quindi che si doveva fare? operazione spuntinatura..badate bene non con il timbro clone o correzione veloce che si conclude in pochi secondi se ci sono diversi punti, ma...con un pennellino triplo zero e tubetto di nero da diluire su un piattino con qualche goccia d'acqua per trovare il giusto tono di grigio...quindi ogni stampa almeno 10 minuti per uno esperto e ogni settimana me ne affibbiavano al Fotoclub che frequentavo........quindi smettetela di piagnucolare per ogni macchiolina che vedete...compratevi il kit pulizia e e pulite quel ...azz di sensore quando si sporca smile.gifsmile.gif
la macchina digitale è come un frigorifero...mettevelo in testa..non è un feticcio . Usatela e spremetela al massimo e quando è cotta, compratene una nuova......... e buonanotte.....o usata che è lo stesso..la maggior parte sono nuove. Il tutto tra il serio e il faceto ovviamente...


Quando scattavo a pellicola caricavo un rullino e al massimo ogni 36 dovevo cambiarlo e conservarlo con cura per poi portarlo a sviluppare e aspettare qualche giorno prima di vedere i risultati.

Con questo direi che le CF o SD che ci consentono di immagazzinare centinaia o miglialia di foto sono superflue, come anche il monitor sulla reflex che ci permette di rivedere lo scatto!!! biggrin.gif

e daiiii..... biggrin.gif

Apprezzo come battuta!!!

Buone Foto
Stefano


Nordavind
Messaggio: #365
io ho già pulito due volte il sensore con l'eclipse (sono a 600 scatti totali) ma trovo inaccettabile doverlo pulire ogni 100 foto ...non a caso la Nikon conscia di questo problema ha fatto uscire la D610
Harry_Potter
Nikonista
Messaggio: #366
QUOTE(skyler @ Oct 9 2013, 12:45 AM) *
Probabilmente la maggior parte dei partecipanti a questa lunga discussione non ha mai usato, sviluppato e stampato pellicola BN, ma è nata fotograficamente con il digitale e ha negli occhi l'estrema pulizia del file. Dopo aver passato ore in camera oscura, il giorno dopo a stampa asciutta l'amara sorpresa di puntolini bianchi sulla foto...quindi che si doveva fare? operazione spuntinatura..badate bene non con il timbro clone o correzione veloce che si conclude in pochi secondi se ci sono diversi punti, ma...con un pennellino triplo zero e tubetto di nero da diluire su un piattino con qualche goccia d'acqua per trovare il giusto tono di grigio...quindi ogni stampa almeno 10 minuti per uno esperto e ogni settimana me ne affibbiavano al Fotoclub che frequentavo........quindi smettetela di piagnucolare per ogni macchiolina che vedete...compratevi il kit pulizia e e pulite quel ...azz di sensore quando si sporca smile.gifsmile.gif
la macchina digitale è come un frigorifero...mettevelo in testa..non è un feticcio . Usatela e spremetela al massimo e quando è cotta, compratene una nuova......... e buonanotte.....o usata che è lo stesso..la maggior parte sono nuove. Il tutto tra il serio e il faceto ovviamente...




Sulla prima D600 avevo voglia di pulire... erano macchie di olio sedimentate, nemmeno con 3 passate di pulizia a umido con prodotto Nikon venivano, aveva a malapena sfuocato i bordi delle macchie, sostituita, altre macchie, ora capirei se usassi molti cambi obiettivi, ma con il primo messo... e non mi dite che è normale, perchè con le precedenti mie canon, forse un caso, ma potete vedere gli scatti anche su questo sito, non ho mai avuto di questi problemi, e ho cambiato molto spesso obiettivo, e non ho mai fatto pulizia.
Che vi devo dire, se a voi sta bene spendere nolti soldi con tanti sacrifici, e poi trovarsi di fronte a questi problemi e dire che per una macchina nuova è normale, che vi devo dire, ma non riuscirete a convincere altri...
Poi anni di progressi per poi fare confronti con le macchine a pellicola... mah
Non sò che dire... se non mulini a vento...
edate7
Messaggio: #367
QUOTE(giuliocirillo @ Oct 9 2013, 12:03 AM) *
Adesso non esageriamo.....dai.....

Fate una prova: appena comprerete la vostra prossima reflex (nikon, canon, pentax, sony e pincopalline varie) fate subito, o dopo pochi scatti, una foto al cielo a diaframma chiuso.......e ne vedrete delle belle......
Io è dal tempo della D100 che faccio questa sorta di prova ( di solito è proprio l'unica....poi penso a fotografare) e vi dico che questa foto con quell'unico spottino è oro rispetto a D100, D70, D200, D90, D300, D300s, D700, D3, D7100 e D4.....per onor di cronaca devo dire che nelle utlime tre ho notato una propensione maggiore allo sporcarsi......

Con questo non voglio semplificare o sminuire il problema della D600, che è ben diverso e tangibile......anche se penso che un buon 50% dei clienti con problemi siano stati più colti da problemi di suggestione che reali.......

E comunque nessuna scusa per Nikon e soprattutto per NITAL (con i propri clienti), quest'ultima, infatti non si capisce perchè non sostituisca l'otturatore come hanno fatto altre assistenze, e non si sia esposta un minimo con una comunicazione/spiegazione ufficiale, io scegliendo di pagare una bella somma in più me lo sarei aspettato......comportamento pessimo..........

ciao


Niente affatto. Nella mia D3 ho pulito solo una volta il sensore e dopo 20.000 scatti. E cambio spessissimo le ottiche. Forse volevi dire le ultime due...
Tornando in tema, già avevo molti dubbi sul brand Nikon dopo le ultime genialate (D600 con la polvere, D800 con i sensori AF di sinistra fallati, Nikon 1, Nikon Coolpix A). Adesso, con questa vergognosa uscita, aspetto di vendere con calma quasi tutto il mio corredo Nikon e passo definitivamente a Fuji. Terrò la D3 e i fissi, ma giusto perchè la mia D3, come ho affermato più volte in altri thread, è praticamente perfetta. Avevo idea di regalare a mia figlia la D7100 e qualche mio obiettivo, ma non comprerò mai più Nikon, le darò la D3, con buona pace di tutti. Ho perso la fiducia. E dire che, venendo da Olympus OM (splendida e serissima marca, mai un problema), avevo abbracciato Nikon, il mio sogno fin da giovane, con grande fiducia, che era però già vacillata con le gomme della F80 (prontamente venduta), adesso tramontata con questi comportamenti da cinesi di bassa leva, altro che giapponesi....
Ciao
giuliocirillo
Messaggio: #368
QUOTE(edate7 @ Oct 9 2013, 01:09 AM) *
Niente affatto. Nella mia D3 ho pulito solo una volta il sensore e dopo 20.000 scatti. E cambio spessissimo le ottiche. Forse volevi dire le ultime due...
Tornando in tema, già avevo molti dubbi sul brand Nikon dopo le ultime genialate (D600 con la polvere, D800 con i sensori AF di sinistra fallati, Nikon 1, Nikon Coolpix A). Adesso, con questa vergognosa uscita, aspetto di vendere con calma quasi tutto il mio corredo Nikon e passo definitivamente a Fuji. Terrò la D3 e i fissi, ma giusto perchè la mia D3, come ho affermato più volte in altri thread, è praticamente perfetta. Avevo idea di regalare a mia figlia la D7100 e qualche mio obiettivo, ma non comprerò mai più Nikon, le darò la D3, con buona pace di tutti. Ho perso la fiducia. E dire che, venendo da Olympus OM (splendida e serissima marca, mai un problema), avevo abbracciato Nikon, il mio sogno fin da giovane, con grande fiducia, che era però già vacillata con le gomme della F80 (prontamente venduta), adesso tramontata con questi comportamenti da cinesi di bassa leva, altro che giapponesi....
Ciao


Si, uno sbaglio l'ho fatto, ma non nel dire le ultime tre, infatti per utlime tre intendevo D700 D7100 e D4 (tieni presente che la D3 l'ho usata solo un anno). comunque per essere più precisi: la D700 tendeva a sporcarsi più dei modelli avuti prima di questa, mentre la D7100 e D4 tendono a sporcarsi più della D700.......
Chiaramente questa non è scienza.....è una mia impressione legata alla mia esperienza con queste reflex
Concordo con te che il marchio Nikon non è lo stesso di tanti anni fà........con l'avvento del digitale è cambiato molto ed in peggio......
Però di macchine capolavoro ne fa ancora....

ciao

ciao
Harry_Potter
Nikonista
Messaggio: #369
QUOTE(giuliocirillo @ Oct 9 2013, 01:22 AM) *
Si, uno sbaglio l'ho fatto, ma non nel dire le ultime tre, infatti per utlime tre intendevo D700 D7100 e D4 (tieni presente che la D3 l'ho usata solo un anno). comunque per essere più precisi: la D700 tendeva a sporcarsi più dei modelli avuti prima di questa, mentre la D7100 e D4 tendono a sporcarsi più della D700.......
Chiaramente questa non è scienza.....è una mia impressione legata alla mia esperienza con queste reflex
Concordo con te che il marchio Nikon non è lo stesso di tanti anni fà........con l'avvento del digitale è cambiato molto ed in peggio......
Però di macchine capolavoro ne fa ancora....

ciao

ciao





Ma guarda, se c'è una cosa che mi dispiace francamente, che la D600 sarebbe veramente una grande macchina, con tutte le caratteristiche che a me servivano, e bastava solamente che Nikon avesse agito diversamente invece di ignorare il problema e far incavolare tutti con la D610... poi mandi pure una mail, e ti dicono che non ti cambiano nemmeno l'otturatore.... Tristezza e grande rammarico per ciò che sarebbe potuta essere questa fotocamera...

Messaggio modificato da Harry_Potter il Oct 9 2013, 12:32 AM
Nordavind
Messaggio: #370
QUOTE(Harry_Potter @ Oct 9 2013, 01:31 AM) *
Ma guarda, se c'è una cosa che mi dispiace francamente, che la D600 sarebbe veramente una grande macchina, con tutte le caratteristiche che a me servivano, e bastava solamente che Nikon avesse agito diversamente invece di ignorare il problema e far incavolare tutti con la D610... poi mandi pure una mail, e ti dicono che non ti cambiano nemmeno l'otturatore.... Tristezza e grande rammarico per ciò che sarebbe potuta essere questa fotocamera...

concordo in pieno
la mia ha anche altri problemi (può capitare benissimo, sono strumenti tecnologici molto complessi), quando però tu produttore ti accorgi di avere immesso sul mercato un prodotto fallato e individui il problema...ok...fai bene a far uscire la soluzione (=D610 con otturatore diverso) però poi sostituiscilo pure a chi si ritrova fra le mani questo prodotto fallato! In realtà Nikon secondo me doveva rilasciare un comunicato (come fanno le aziende serie) avvisare che sulle nuove produzioni il problema era rientrato e fare un richiamo per i vecchi lotti ...così tra l'altro manteneva sul mercato la D600 e tutti erano felici e contenti (come ha fatto la Canon sull'ultima 5D che aveva infiltrazioni di luce tanto per fare un esempio recente) ...invece qui abbandoni proprio la clientela alla propria pena, sperando di insabbiare tutto nel tempo, tanto i soldi te li sei intascati
Nordavind
Messaggio: #371
bell'articolo di Thom Hogan http://www.dslrbodies.com/newsviews/i-dont...610-solved.html

anche lui alla fine dice, che, come al solito, Nikon se ne sta zitta e non ha interesse a fidelizzare il cliente, inoltre secondo lui questa D610 non risolverà il problema che aveva creato la D600 ma lo prolungherà

Messaggio modificato da Nordavind il Oct 9 2013, 01:35 AM
Harry_Potter
Nikonista
Messaggio: #372
A quanto pare pure in america gli utenti della D600 stanno pensando ad una class action... e questo si legge sui commenti di DpReview....

http://www.dpreview.com/previews/nikon-d610/4

QUOTE(Harry_Potter @ Oct 9 2013, 02:50 AM) *
A quanto pare pure in america gli utenti della D600 stanno pensando ad una class action... e questo si legge sui commenti di DpReview....

http://www.dpreview.com/previews/nikon-d610/4



Ecco cosa dice un utente:

By keepreal (1 hour ago)

I have found only one comment here critical of DP Review for buying into the Nikon story behind the D610.

"Nearly a year after the arrival of Nikon's full-frame D600, its replacement has arrived. The new D610 is a very minor upgrade to the D600, with just three new features"

and the forlorn hope that potential Nikon buyers will trust them after badly letting down D600 customers.

DP Review does give lots of info in most of their detailed reviews and this is useful but you have to read between the lines. In this instance they are economical with the obvious truth and I am afraid that makes them a littler less trustworthy and open to some suspicion where they get their funding from.
zackmayo
Messaggio: #373
QUOTE(Roomby @ Oct 8 2013, 08:36 AM) *
In altro 3D a riguardo ho sempre manifestato un fortissimo disappunto nei riguardi di Nikon sulla questione D600/D610. Vero è che ho anche sempre detto di non fasciarci la testa prima del tempo, dato che l'apparizione della D610 fino a qualche giorno fa era piuttosto aleatoria. Bene!!! Ora è arrivata!!! E sembra non portare con se particolari features innovative rispetto alla D600. E con molta probabilità si tratta solo di sortire una macchina senza più il problema "spruzzatore d'olio" (speriamo!!!!). In tutto e per tutto pare identica e questo mi può far pensare che meccanicamente pure lo sia e, a naso, mi vien da pensare ancora che un eventuale "trapianto" di nuovo comparto otturatore (o cmq quella parte incriminata sulla D600) possa essere effettuato sulle "poverelle"...
Così fosse, niente di meno mi aspetterei da Nikon nei confronti di quegli utenti afflitti dal problema sulla D600 e magari mai risolto...e ovviamente in garanzia, perciò assolutamente gratis.
Potrebbe essere una realtà ciò che mi aspetto. Ovviamente nulla si può ancora dire...stiamo alla finestra ad osservare. Rimane il fatto che per conto mio sarà doverosissimo da parte di Nikon "andare più che incontro" a coloro che sfortunatamente hanno speso un bel pacchetto di soldini per una D600 che non riescono a sistemare.
Ma, ribadisco...non fasciamoci la testa anzitempo...magari succederà prorprio così...e Nikon potrà dimostrare ancora una volta serietà e ottimo customer care...insomma...stiamo in osservazione!!!

Umby


Quando sono iniziati i primi rumors su una d610 che non aveva nessun significato se non quello di ammettere quello che era stato sempre negato a proposito della d600 mi sono detto che non era possibile che nikon potesse fare una ######### simile. Quindi adesso come si deve leggere il catalogo prodotti reflex nikon, la d600 la reflex che ha dei problemi e la nuova d610 quella che invece funziona (vedremo)?
danielg45
Validating
Messaggio: #374
Aspettiamo qualche mese che magari alla d610 salta fuori una grana diversa.
vettori
Messaggio: #375
Io queste macchie sotto le frecce o i cerchi non ce le vedo... Vedo qualche ombra come in altri punti del fotogramma, ma macchie da togliere col timbro nessuna...
 
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