FORUM NIKONCLUB

Condividi le tue conoscenze, aiuta gli altri e diventa un esperto.

Chiudi
TITOLO*
DOMANDA*
AREA TEMATICA INTERESSATA*
323 Pagine: V  « < 86 87 88 89 90 > »   
D600... Sensore Sporco
...individuato un problema su D600
Rispondi Nuova Discussione
Giamma75
Messaggio: #2176
QUOTE(Lapislapsovic @ Dec 15 2012, 02:53 PM) *
Ciao Giamma75,
il problema è che non è polvere, quelle che hanno problemi, anche dopo pulite e "saldato" l'obiettivo sul corpo dopo tot numero di scatti presentano particelle sul sensore spesso grosse e nere, che non hanno nulla a che fare con la semplice polvere, ciò fa supporre che all'interno ci sia una esfoliazione o qualcosa che gratta generando detriti, il comunicato serve a mio parere, per capire la causa di quello che succede e del perchè, se io compro la reflex, e mettiamo puta caso dopo un paio di viaggi della speranza il problema scompare, ma a causa dello stesso ho inficiato la durata della reflex o di qualche componente interno, tra qualche tempo potrebbe rompesi e sono solo c@@.... miei perchè la Nikon non riconoscendo oggi il problema non mi fornisce pezze di appoggio domani, ergo la D600 che vorrei prendere, per ora sta bene dal negoziante per mio conto, se tutti facessero così, hai voglia di comunicati esplicativi e campagne di ritiro dei prodotti non conformi... wink.gif
Per il resto la qualità del file e la possibilità di alzare gli iso rispetto alla D300 è un grande passo avanti...

Ciao ciao


Grazie Lapislapsovic, sei stato molto chiaro e d'aiuto! Ci penserò ancora un po' su va! Che poi non ho nemmeno tempo di andare a far pulire il sensore una volta al mese!

Grazie a tutti

Ciao

Giamma
axem
Messaggio: #2177
Giamma da quello che leggo anche in altre discussioni sembra che il problema sia stato risolto.. L'unica accortezza ė accertarsi che la macchina appartenga a lotti di produzione recenti, le prime cifre del seriale >= 603.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #2178
QUOTE(Giamma75 @ Dec 15 2012, 01:48 PM) *
Ciao,

oggi pomeriggio avrei intenzone di acquistare la D600 in sostituzione della D300 che ho in quanto vorrei passare al FX.
Leggendo qualche pezzo di questo post, mi vengono però un po' di dubbi.
Il problema è dunque che il sensore si sporca di continuo e quindi bisogna portarla spesso in assistenza per lu pulizia? non è ancora stato risolto? Lo sporco viene dall'interno?

Grazie

Buone foto a tutti

Giamma



Ciao e scusa il ritardo nella risposta ma ero fuori.

L'unico consiglio che mi sento di darti è: ASPETTA! Non sappiamo a cosa sia dovuto il difetto e, come più volte ribadito da molti, potrebbe avere origini molto più gravi di quanto non appaia e fino a quando Nikon non ci dirà qual é, io non mi sbilancerei a comprare una macchina con alte possibilità di difetto se prime serie - quali sarebbero poi, ci piacerebbe sapere.


Diciamo che se proprio vuoi la D600 aspetta dopo le feste e senti quello che succede; poi prendi una decisione. Magari potresti anche risparmiare un bel pò. Già adesso la trovi Nital - se non sbaglio - a 1600 circa, import a 1500.
Se ti interessa altro contattami pure in mp.
DAF
Messaggio: #2179
QUOTE(elandel @ Dec 15 2012, 05:25 PM) *
Già adesso la trovi Nital - se non sbaglio - a 1600 circa, import a 1500.

...a 1600 Nital è rubata.......e non scherzo....noi rivenditori la paghiamo di più, e non di poco....quindi, o è rubata o vi bevete tutte le fesserie che pubblicizzano....non ve la prendete per il tono, ma quando ci vuole ci vuole...
proximo77
Nikonista
Messaggio: #2180
QUOTE(DAF @ Dec 15 2012, 06:00 PM) *
...a 1600 Nital è rubata.......e non scherzo....noi rivenditori la paghiamo di più, e non di poco....quindi, o è rubata o vi bevete tutte le fesserie che pubblicizzano....non ve la prendete per il tono, ma quando ci vuole ci vuole...


Ciao DAF, visto che sei un rivenditore ti chiedo una cosa: arriva uno e compra la macchina da te, Nital.
Scopre di avere il problema dello sbriciolamento. Te la riporta e la mandi in LTR. Torna. Dopo pochi giorni lo stesso cliente te la riporta ancora lamentando lo stesso problema. La rimandi. Torna e il cliente ha ancora lo stesso problema.
Come ti comporteresti?
(sono abbastanza d'accordo con te, non capisco bene come facciano a vendere guadagnandoci a delle cifre cosi basse).
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #2181
QUOTE(DAF @ Dec 15 2012, 06:00 PM) *
...a 1600 Nital è rubata.......e non scherzo....noi rivenditori la paghiamo di più, e non di poco....quindi, o è rubata o vi bevete tutte le fesserie che pubblicizzano....non ve la prendete per il tono, ma quando ci vuole ci vuole...


Come avrai potuto leggere ho scritto SE NON SBAGLIO proprio perché non mi ricordavo bene.
Anche tu leggi bene e non te la prendere per il tono.

Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #2182
Comunque la trovi a circa 1790, sempre se non c'è equivoco ma basta chiedere esplicitamente.

Non lo trovo corretto nei confronti di chi l'ha presa neanche un mese fa a circa 2000 e senza flash che, se vogliamo conteggiarlo, porta il valore a circa 1500 o giù di lì; a neanche 3 tre mesi dall'uscita + o -. Bel colpo!! Non si può deprezzare così rapidamente una macchina simile e da parte della casa madre per giunta.

Poi è chiaro che le aziende fanno i loro ragionamenti in base alle loro esigenze, ma noi utenti possiamo pure tirare le nostre conclusioni.
DAF
Messaggio: #2183
....stò per dire delle cose che forse non faranno piacere a qualche solone...è capitato, può capitare, capiterà che qualche prodotto sia difettoso, e nessun marchio è esente da difetti....TUTTI e ripeto TUTTI i brand attraverso i loro distributori ufficiali impongono a noi rivenditori lo stesso comportamento: Con la vendita a banco la sostituzione è a nostro carico/discrezione, ovvero non se ne fregano...la macchina eventualmente difettata viene comunque riparata in garanzia e poi dovrebbe essere venduta come usato demo o simile. Non conosco nessun rivenditore che si mette in carico una perdita di qualche migliaio di euro (con guadagni ridicoli... per nikon su 2000 euro hai 150-170 euro di guadagno, pensa a rivenderla come demo, ci perdi...) per fare bella figura.
La prassi è l'invio al distributore, in questo caso Nital, che per legge è tenuta all'assistenza e basta, NON AL CAMBIO, salvo riscontrare difetto o vizio di costruzione presente al momento dell'acquisto ma NON RISOLVIBILE, se si aggiusta la macchina non deve essere sostituita. Potrebbe esserci la sostituzione se i tempi di assistenza vanno per le lunghe o se gli invii in assistenza sono tanti, magari sempre per lo stesso motivo sempre che l'uso della macchina sia professionale, cioè ci si guadagna, in sostanza è un mezzo d'opera. O volutamente fatto un sommario velocissimo della legge sulla garanzia, se volete la scrivo tutta.
Badate bene che comprendo tranquillamente lo stato d'animo di chi spende 2000/3000 euro o anche molti più e si ritrova un prodotto che lo fà dannare, e che non lo fà lavorare, anche se in questo ultimo caso, mi auguro, che il pro almeno una seconda macchina la deve avere altrimenti è un incosciente.
Il sottoscritto, nel corso di questi ultimi 3anni (non andiamo oltre) ha perso circa 800 euro in ottiche sostituite e ovviamente rimaste sullo stomaco....
ON-LINE la sostituzione per legge sarebbe obbligatoria, ho detto sarebbe, perchè se mi registrate la garanzia la cosa potrebbe essere messa in discussione, ma il discorso si và facendo lungo....la seconda parte alla prox...

QUOTE(elandel @ Dec 15 2012, 06:32 PM) *
Comunque la trovi a circa 1790, sempre se non c'è equivoco ma basta chiedere esplicitamente.

Non lo trovo corretto nei confronti di chi l'ha presa neanche un mese fa a circa 2000 e senza flash che, se vogliamo conteggiarlo, porta il valore a circa 1500 o giù di lì; a neanche 3 tre mesi dall'uscita + o -. Bel colpo!! Non si può deprezzare così rapidamente una macchina simile e da parte della casa madre per giunta.

Poi è chiaro che le aziende fanno i loro ragionamenti in base alle loro esigenze, ma noi utenti possiamo pure tirare le nostre conclusioni.


ragazzi....è dicembre....il materiale in magazzino SCOTTA fiscalmente parlando.....sinceramente anche a fattura pur di togliermele dalle p....
non è deprezzamento ma iva da non ripagare sul valore del magazzino....fatevi furbi....
proximo77
Nikonista
Messaggio: #2184
QUOTE(DAF @ Dec 15 2012, 06:41 PM) *
....stò per dire delle cose che forse non faranno piacere a qualche solone...è capitato, può capitare, capiterà che qualche prodotto sia difettoso, e nessun marchio è esente da difetti....TUTTI e ripeto TUTTI i brand attraverso i loro distributori ufficiali impongono a noi rivenditori lo stesso comportamento: Con la vendita a banco la sostituzione è a nostro carico/discrezione, ovvero non se ne fregano...la macchina eventualmente difettata viene comunque riparata in garanzia e poi dovrebbe essere venduta come usato demo o simile. Non conosco nessun rivenditore che si mette in carico una perdita di qualche migliaio di euro (con guadagni ridicoli... per nikon su 2000 euro hai 150-170 euro di guadagno, pensa a rivenderla come demo, ci perdi...) per fare bella figura.
La prassi è l'invio al distributore, in questo caso Nital, che per legge è tenuta all'assistenza e basta, NON AL CAMBIO, salvo riscontrare difetto o vizio di costruzione presente al momento dell'acquisto ma NON RISOLVIBILE, se si aggiusta la macchina non deve essere sostituita. Potrebbe esserci la sostituzione se i tempi di assistenza vanno per le lunghe o se gli invii in assistenza sono tanti, magari sempre per lo stesso motivo sempre che l'uso della macchina sia professionale, cioè ci si guadagna, in sostanza è un mezzo d'opera. O volutamente fatto un sommario velocissimo della legge sulla garanzia, se volete la scrivo tutta.
Badate bene che comprendo tranquillamente lo stato d'animo di chi spende 2000/3000 euro o anche molti più e si ritrova un prodotto che lo fà dannare, e che non lo fà lavorare, anche se in questo ultimo caso, mi auguro, che il pro almeno una seconda macchina la deve avere altrimenti è un incosciente.
Il sottoscritto, nel corso di questi ultimi 3anni (non andiamo oltre) ha perso circa 800 euro in ottiche sostituite e ovviamente rimaste sullo stomaco....
ON-LINE la sostituzione per legge sarebbe obbligatoria, ho detto sarebbe, perchè se mi registrate la garanzia la cosa potrebbe essere messa in discussione, ma il discorso si và facendo lungo....la seconda parte alla prox...
ragazzi....è dicembre....il materiale in magazzino SCOTTA fiscalmente parlando.....sinceramente anche a fattura pur di togliermele dalle p....
non è deprezzamento ma iva da non ripagare sul valore del magazzino....fatevi furbi....


Perfetto, anche io la sapevo circa così ma la tua spiegazione è di prima mano, quindi migliore.
Io ho già parlato col mio rivendiore nel caso in cui la macchina dia lo stesso problema, e al momento si sta dimostrando davvero estremamente serio. Tendenzialmente compro spesso sl web, ma in questo caso grazie a dio l'ho comprata in negozio. 100 euro in più se le sta meritando tutte.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #2185

ragazzi....è dicembre....il materiale in magazzino SCOTTA fiscalmente parlando.....sinceramente anche a fattura pur di togliermele dalle p....
non è deprezzamento ma iva da non ripagare sul valore del magazzino....fatevi furbi....
[/quote]

Questo è vero ma non succede con tutti i prodotti cioé la tempistica è quanto meno sospetta (parlo sempre della casa madre) non credi? Una macchina come la D600 avrebbe dovuto vendersi da sola e a carrettate (forse lo sta facendo, non lo so ma permettimi qualche dubbio, almeno rispetto alle previsioni) e chi si fa furbo aspetta e comprerà probabilmente ai famigerati 1500/1600 ipotizzati all'inizio - parlo di garanzia Nital ovviamente.

Per quanto riguarda i rivenditori purtroppo sono quelli che alla fine ci guadagnano di meno tra concorrenza import - grandi catene ecc. Nell'economia di scala chi ci smena è sempre il pesce piccolo (anche prima ma ci smenava di meno).

Come sempre in Italia il problema è legislativo: cioè c'è una legge roboante che poi diventa difficile far rispettare; da questo punto di vista all'estero sono più chiari e di conseguenza c'è più tutela sempre in generale ovviamente.
kopeca
Messaggio: #2186
QUOTE(DAF @ Dec 15 2012, 06:41 PM) *
ON-LINE la sostituzione per legge sarebbe obbligatoria, ho detto sarebbe, perchè se mi registrate la garanzia la cosa potrebbe essere messa in discussione,


Leggendo il tuo intervento penso che vada precisato quanto segue:
se con on-line intendi l’applicazione del diritto di recesso (i 10 giorni canonici) non é prevista la sostituzione ma il rimborso di quanto pagato, difatto il compratore recede, non chiede nessuna sostituzione e non e nemmeno tenuto a dire perché recede: "il consumatore ha diritto di recedere senza alcuna penalità e senza specificarne il motivo, entro il termine di dieci giorni lavorativi"

La registrazione della garanzia (sempre nell'applicazione del diritto di recesso) inoltre non dovrebbe centrare nulla, l'art. 65 cita "5. Le parti possono convenire garanzie più ampie nei confronti dei consumatori rispetto a quanto previsto dal presente articolo.", quindi la legge dice "garanzie piú ampie" e non piú restrittive come potrebbe essere quella che tale diritto (perché di diritto si tratta) di dieci giorni venga limitato perché il cliente ha registrato la garanzia.

poi sono d'accordo con te che il venditore, soprattutto di questi tempi di vacche magre, in caso come questi si trova tra l'incudine (il produttore) ed il martello (il compratore) e che é quello che in ogni caso ci rimette sia se ritira al cliente la macchina (e poi questa gli rimane sul gobbo) sia se non la ritira e perde il cliente (oltra al rischio di strascichi legali se si trova davanti il cliente inc@zz@so). In pratica fa da capro espiatorio, situazione sicuramente non bella.

proximo77
Nikonista
Messaggio: #2187
Nel frattempo circa 200 scatti eseguiti.
Provato adesso e 0 macchie visibili. Per vederne un paio (ma mi pare polvere) ho dovuto tirare all'inverosimile l'immagine, quindi non fa testo.
Non vado oltre per non portarmi sfiga da solo.
DAF
Messaggio: #2188
kopeca ha ancor meglio esplicato la posizione del rivenditore con la vendita on line....in effetti il recedere senza dar spiegazioni equivale a dare indietro tutte le macchine difettose e il rivenditore farà buon viso a cattivo gioco....si, brutta situazione...Sai perchè ho nominato la garanzia??? Per la difficile cancellazione del primo utente che registra il prodotto...dopo 5 giorni lo registra e dopo 9 giorni decide di ridarlo...il prodotto per la garanzia è usato e perde anche i 4 anni...francamente se mi capiterà sarà il mio avvocato a parlare con Nital....
Comunque se vi può essere di consolazione, su 13 macchine vendute non è rientrata nemmeno una macchina, e le prime 8 erano della primissima serie.
La D600 si vende meno di quello che ci si attendva, come del resto anche la Canon 6D, solo in virtù del prezzo di listino leggermente alto....il prezzo corretto sarebbe stato max 1800 di listino, 1500 on street. Sotto questo profilo Canon è uscita con la 6D a 200 € in meno...8 in preordine in 5 giorni.... messicano.gif e con Canon guadagno il doppio... messicano.gif messicano.gif

Messaggio modificato da DAF il Dec 15 2012, 10:31 PM
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #2189
QUOTE(DAF @ Dec 15 2012, 10:28 PM) *
kopeca ha ancor meglio esplicato la posizione del rivenditore con la vendita on line....in effetti il recedere senza dar spiegazioni equivale a dare indietro tutte le macchine difettose e il rivenditore farà buon viso a cattivo gioco....si, brutta situazione...Sai perchè ho nominato la garanzia??? Per la difficile cancellazione del primo utente che registra il prodotto...dopo 5 giorni lo registra e dopo 9 giorni decide di ridarlo...il prodotto per la garanzia è usato e perde anche i 4 anni...francamente se mi capiterà sarà il mio avvocato a parlare con Nital....
Comunque se vi può essere di consolazione, su 13 macchine vendute non è rientrata nemmeno una macchina, e le prime 8 erano della primissima serie.
La D600 si vende meno di quello che ci si attendva, come del resto anche la Canon 6D, solo in virtù del prezzo di listino leggermente alto....il prezzo corretto sarebbe stato max 1800 di listino, 1500 on street. Sotto questo profilo Canon è uscita con la 6D a 200 € in meno...8 in preordine in 5 giorni.... messicano.gif e con Canon guadagno il doppio... messicano.gif messicano.gif



Concordo 1500 on street sarebbe il prezzo giusto, credo. Poi è chiaro che è soggettivo.
cajnoro
Messaggio: #2190
carico solo una foto, non ero ancora arrivato a 100 scatti....
vedete qualche puntino????
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Visualizza sul GALLERY : 1.1 MB


QUOTE(cajnoro @ Dec 16 2012, 01:04 AM) *
carico solo una foto, non ero ancora arrivato a 100 scatti....
vedete qualche puntino????

Visualizza sul GALLERY : 1.1 MB



è vero, ho usato f altissimo, ma non sapevo ancora a cosa andavo incontro....
Nordavind
Messaggio: #2191
azz
l'hai acquistata da poco? puoi mettere le prime cifre del seriale?
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #2192
QUOTE(cajnoro @ Dec 16 2012, 01:07 AM) *
carico solo una foto, non ero ancora arrivato a 100 scatti....
vedete qualche puntino????

Visualizza sul GALLERY : 1.1 MB
è vero, ho usato f altissimo, ma non sapevo ancora a cosa andavo incontro....


Mi dispiace, spero Sì risolva presto.
Lapislapsovic
Messaggio: #2193
QUOTE(cajnoro @ Dec 16 2012, 01:07 AM) *
carico solo una foto, non ero ancora arrivato a 100 scatti....
vedete qualche puntino????
è vero, ho usato f altissimo, ma non sapevo ancora a cosa andavo incontro....

Ciao cajnoro,
spero sia solo polvere volgare, purtroppo e stranamente i puntini sono al solito posto, neri e ben definiti...
Sinceramente spero non intervenga il buontempone disinformato di turno che ti scrive, "ma che necessità c'è di scattare a diaframmi così elevati"...

Ciao ciao
bieci
Messaggio: #2194
QUOTE(Lapislapsovic @ Dec 16 2012, 11:06 AM) *
Ciao cajnoro,
spero sia solo polvere volgare, purtroppo e stranamente i puntini sono al solito posto, neri e ben definiti...
Sinceramente spero non intervenga il buontempone disinformato di turno che ti scrive, "ma che necessità c'è di scattare a diaframmi così elevati"...

Ciao ciao

oppure che dice: "la polvere è sempre presente sui sensori delle reflex... una spompetta e via... e pensa a fare foto invece di perdere tempo con questi scatti inutili..."

Lapislapsovic
Messaggio: #2195
QUOTE(bieci @ Dec 16 2012, 09:15 AM) *
oppure che dice: "la polvere è sempre presente sui sensori delle reflex... una spompetta e via... e pensa a fare foto invece di perdere tempo con questi scatti inutili..."

Sembra di essere ritornati ai fucili ad avancarica, si caricava l'unico colpo e si sparava, si ricaricava e si risparava, tra una carica e l'altra se il nemico era abbastanza vicino...per il secondo colpo non facevi in tempo a premere il grilletto...

Quindi scatto e pulizia, riscatto e pulizia messicano.gif , alla faccia dei 5,5 fps, però c'è sempre un lato buono, in questo modo Nikon aiuta tantissimo, soprattutto i fotoamatori, perchè col tempo che intercorre nell'l'intervallo tra una foto e l'altra...si possono eseguire sicuramente scatti più ragionati laugh.gif

Ciao ciao

Messaggio modificato da Lapislapsovic il Dec 16 2012, 09:51 AM
bkdama
Messaggio: #2196
QUOTE(cajnoro @ Dec 16 2012, 01:07 AM) *
carico solo una foto, non ero ancora arrivato a 100 scatti....
vedete qualche puntino????

Visualizza sul GALLERY : 1.1 MB
è vero, ho usato f altissimo, ma non sapevo ancora a cosa andavo incontro....


Nemmeno 100 scatti? E' normale, anzi normalissimo...
Purtroppo questa affermazione l'ho dovuta sentire io qualche giorno fa in questo forum forse da un fanboy con i paraocchi!!!
Mi dispiace per te ma potevi aspettare a prenderla mannaggia!!!
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #2197
QUOTE(bkdama @ Dec 16 2012, 10:30 AM) *
Nemmeno 100 scatti? E' normale, anzi normalissimo...
Purtroppo questa affermazione l'ho dovuta sentire io qualche giorno fa in questo forum forse da un fanboy con i paraocchi!!!
Mi dispiace per te ma potevi aspettare a prenderla mannaggia!!!



Se è vero che il problema sia stato risolto dalla serie 603.... in poi, attenti a ciò che comprate. Di quella serie credo ce nè siano pochi in giro.
A buon intenditore...

Oppure prendetene una a 1500 e sperate che mandandola ini assistenza risolvano il problema. Potrebbe essere un buon affare se uno ama il rischio.
mlweb
Messaggio: #2198
QUOTE(cajnoro @ Dec 16 2012, 01:07 AM) *
carico solo una foto, non ero ancora arrivato a 100 scatti....
vedete qualche puntino????

Visualizza sul GALLERY : 1.1 MB
è vero, ho usato f altissimo, ma non sapevo ancora a cosa andavo incontro....


La foto mi piace, i punti li puoi fotochoppare in 10 secondi... certo però che rosicata!!! :(

Ci puoi far sapere i primi 3/4 numeri del tuo seriale? Grazie
Ciao
Marco
cajnoro
Messaggio: #2199
QUOTE(mlweb @ Dec 16 2012, 10:58 AM) *
La foto mi piace, i punti li puoi fotochoppare in 10 secondi... certo però che rosicata!!! :(

Ci puoi far sapere i primi 3/4 numeri del tuo seriale? Grazie
Ciao
Marco



L'ho comprata i primi di novembre, non ero ancora iscritto al sito, e non sapevo niente di questo problema, mi son reso conto dello sporco solo dopo aver riguardato una serie di queste foto a f elevati sul fiume....
il seriale è quello più incriminato da quel che ho letto .... 6017xxx
kopeca
Messaggio: #2200
QUOTE(mlweb @ Dec 16 2012, 10:58 AM) *
La foto mi piace, i punti li puoi fotochoppare in 10 secondi... certo però che rosicata!!! :(

Ci puoi far sapere i primi 3/4 numeri del tuo seriale? Grazie
Ciao
Marco


Se è una foto sola si può, anche se non penso ci vogliano solo 10 secondi, dipende se hai solo un punto e dove questo punto è situato. Se è nel cielo o su una area omogenea usi il timbro clone e la cosa è veloce, ma se sei su aree diverse la cosa si complica.
Puoi usare i programmi già predisposti nei sw di grafica, ma pur essendo avanzati non riescono sempre a distinguere gli spottoni dai dettagli della foto e il risultato spesso è una perdita di qualità dell'immagine che deve essere recuperata con ritocchi successivi.

Ma se gli spottoni su qualche centinaio di foto la cosa diventa pesantina, per non parlare di quando si fanno i Time-lapse, ti voglio vedere a "fotochoppare" qualche migliaio di scatti.

Poi uno può dire ma io faccio solo una foto al mese e i time-lapse non li faccio mai, ma questo è un altro discorso che nulla centra con la qualità che deve avere una macchina fatta pagare 2000 euro.

 
Discussioni simili Iniziata da Forum Risposte Ultimo messaggio
323 Pagine: V  « < 86 87 88 89 90 > »