FORUM NIKONCLUB

Salve a tutti,
rispondo a questa mail prima di tutto a tutte le persone che hanno screditato le capacità di una persona senza neanche conoscerla, vorrei ricordare che le parole da lui dette, tipo "passaparola", sono state riferitegli da un tecnico nikon in quanto aveva chiamato appunto per questo problema sulla sua d300 con ottica vr.

In poche parole il tecnico in questione gli aveva riferito che era un problema di motore. Adesso non ricordo le parole esatte ma vi riferirò esattamente da lui stesso quel che gli è stato detto dal tecnico in questione.

Sinceramente non ho mai messo in dubbio l'esperienza di alcuni o altri, e mai lo farò, però in tutto rispetto parlando gradirei non vedere più commenti del tipo:






E via dicendo. Vi ricordo che è una domanda fatta non su quello che ha detto il fotografo ( e vorrei precisare che per me non è "legge") ma su quello detto dal tecnico e così riferito direttamente a voi perchè vi reputo un gruppo di persone (magari chi più, chi meno ovviamente) che sanno quello che dicono perchè hanno tantissima esperienza alle spalle. Quindi da adesso son ben accettate tutte le risposte tecniche relative al problema. Grazie


Premesso questo, più tardi lo chiamo a lavoro e chiedo maggiori informazioni in modo che possiate aiutarci a risolvere questo dilemma, in modo più tecnico possibile

Messaggio modificato da bliz il Jan 14 2011, 04:43 PM

Ok ho parlato con la persona in questione e in effetti ho sbagliato io a esprimermi

Inizio dicendo che "una trovata commerciale o una cosa buona" l'ho scritto io e non lui.

In poche parole parlandone con il tecnico, gli ha consigliato che secondo il tipo di lavoro (di foto) che fai (e secondo l'obiettivo usato) non c'è bisogno del vr. Per quanto riguarda "raw" e "jpg" mi ha detto che si nota in entrambi, ma che nel raw era più evidenziato (ovviamente penso sia dovuto al fatto che il jpg sia compresso)

Nel suo caso, mi permetto solo di accennare che si tratta di ritrattistica o comunque servizi matrimoniali e simile. Spesso viene usato il flash o comunque ci sono condizioni di luce favorevoli.

Quindi direi di chiudere quì la parentesi "Tecnico Nikon" e "Fotografo" ecc.. anche perché son stato io a travisare le parole del tecnico

Credo che "trovata commerciale" effettivamente sia un termine troppo "cattivo", forse era più giusto dire.. è davvero utile in tutti gli obiettivi (a seconda del lavoro che fai)?

Salutissimi
Alessandro

Ho trovato le foto al baseball che vi avevo promesso "qualche" post fa.

Su D3, 70-300 con VR inserito:

Ingrandimento full detail : 734.7 KB


sempre su D3, 180mm f2,8 senza, ovviamente, VR:

Ingrandimento full detail : 1.2 MB

L'effetto di stabilizzazione del VR è, a mio parere, molto evidente intorno al battitore, sull'erba davanti la sua gamba sinistra, facendola apparire (l'erba) "molto" mossa, mentre il battitore è fermo (guardate la foto al 100%). Nell'altra immagine, non si nota niente di tutto questo, e la foto non presenta artefatti di alcun tipo. L'effetto è molto evidente sui miei NEF, non so se si apprezzerà anche in jpg.

Che ne pensate?
Ciao!

Come ho scritto sopra, nelle foto sportive il VR non va usato, dato che una parte della foto spesso è in movimento veloce, e scattare con tempi lunghi facendo affidamento al VR, non ti ferma il soggetto, il VR chiaramente non può stabilizzare il soggetto, stabilizza l'ottica, ed il soggetto viene spesso mosso, ci vogliono tempi veloci di scatto sempre e ccmunque per fermare soggetti in movimento veloce.

Qui però non abbiamo quel problema di tempi troppo lenti dovuti alla erronea fiducia data al VR, qui il soggetto è fermo anche con il VR: qui abbiamo un altro problema tipico che si manifesta spesso con il VR sui tele: lo sfocato rovinato.

Come ho detto sopra, nel post precedente, il VR, in certe condizioni, rende visibile l'errore di parallasse che c'è sempre nello sfocato quando si usa il VR, errore che viene visivamente esaltato nelle lunghe focali: nella foto con VR acceso, l'erba sfocata è brutta, lo sfocato è rovinato dall'errore di parallasse introdotto dal gruppo flottante e la foto è sgradevole, impresentabile.

Nella foto senza il VR lo sfocato è morbido e la foto è naturale.

La stabilizzazione a gruppo flottante ha i suoi pro ed i suoi contro e va usata solo quando ci vuole: il VR NON va lasciato sempre acceso se uno vuole foto di qualità, bisogna fare esattamente il contrario, tenerlo sempre spento ed accenderlo in caso di vera necessità.

Ed il sottoscritto la vera necessità la ravvisa di rado con il tele, molto di rado con i medi e su ottiche grandangolari, non la ravvisa praticamenta mai. Inserire il VR su ottica tipo il 16 - 35 è, a parer mio soggettivo, un gadget pubblicitario e, guarda caso, raddoppia il prezzo dell'ottica, altri hanno a catalogo ottiche analoghe alla metò del prezzo di quella: fa un regalo al costruttore e non al cliente.

Saluti cordiali

Messaggio modificato da dimapant il Jan 15 2011, 08:55 AM

Ma.. io per esempio che sono un neofita della foto e vorrei fare esperimenti di qualità di immagine con e senza vr, come posso provare?

Per ora ho soltanto una d3100 con 18/55.. da pochissimo tempo, quindi non so se la cosa possibile provarla

Mah, nelle foto di edate, avrebbe avuto più senso paragonare 70-300 con Vr acceso vs Vr spento.
Se mette 70-300 vs 180/2.8 introduce una variabile importante: la qualità del 180 è molto superiore a quella dello zoom, quindi il confronto è affetto da bias.

Messaggio modificato da Jane A il Jan 15 2011, 09:32 AM

La penso anche io come Jane.

Concordo in pieno, quanto meno andava sistemato il 70-300 su 180 di lunghezza focale e fatte le tre prove, con vr, senza e con il 180. Naturalmente stesso diaframma.
Quello che si nota veramente è la superiorità del 180 nella resa cromatica generale.

Detto questo concordo con chi dice che un uso generalizzato del vr è sbagliato; come in tutte le cose, dipende da quello che si vuole ottenere. Resta il fatto che in alcune situazioni (ben descritte , non mi dilungo) non solo è utile, ma rappresenta una vera rivoluzione.

Invece inserirlo in ottiche tipo 16-35 (che non conosco), beh... qualche perplessità mi resta.

Buone foto
Roberto

Nella prima fatta a 300mm l' erba non è mossa, ma semplicemente sfocata perchè non rientra nella profondità di campo.

Mentre la seconda scattata con il 180mm ha una profondità di campo maggiore.

Mi chiedo come uno stabilizzatore ,che di fatto muove l'immagine nella sua interezza, possa fermare il movimento dell'battitore

e far muovere l'erba. mah !

Messaggio modificato da bix74 il Jan 15 2011, 12:35 PM

Indipendentemente da tutto, aggiungerei anche che con i tempi con i quali ha scattato, rispettivamente 1/500 e 1/320 il VR era perfettamente inutile, a meno che non avesse avuto il fiatone.

Carlo



Hai visionato i tempi di scatto? Ben superiori ai tempi di sicurezza. Ergo, il VR non serviva.

Carlo



Condivido.

Bè dai, paragonare un 55-200 ad un 70-200 mi sembra un pizzico esagerato...poi, nel tuo caso, le probabili differenze che scaturiranno non saranno di certo derivate dalla stabilizzazione.
Del resto il discorso è il solito: esistono svairati modelli di ottiche proprio per soddisfare le più svariate esigenze richieste da noi consumatori.
Quindi è normale che se uno preferisce la comodità, poi debba rinunciare alla qualità e viceversa.
E' proprio per questo che le case forniscono un'ampia scelta, per cercare di "conquistare" ogni potenziale cliente, dal meno esigente, al più professionale.

Altrimenti tutti produrrebbero i catadiottrici, dove in 300 grammi hai focali di 500mm. Ma come nitidezza fanno pietà.

Carlo

Io dagli scatti che effettuo, ho avuto modo di constatare che spesso si presenta del micromosso anche con tempi doppi di quelli di sicurezza mentre con il VR è tutto più nitido anche usando lenti, paradossalmente più scarse qualitativamente.

Ognuno di noi è diverso , quindi per me il VR è la classica manna.

Ovviamente non mi riferisco a paesaggi con fotocamera sul treppiedi.

Messaggio modificato da bix74 il Jan 15 2011, 02:19 PM

Che il VR sia una funzione di un'utilità estrema in molte situazioni e con focali lunghe è innegabile. Può essere addirittura usato con tempi lenti e si adatta benissimo al panning. Che però sia necessario con tempi di 1/500 su una focale di 300mm questo no. E' meglio rivedere la propria tecnica di scatto in questi casi.

Carlo

Con un 300mm ad 1/500 il rischierei di perdere metà degli scatti ,e sono 10 anni che fotografo .

ho notato micromosso a 24mm a 1/125 .

Sono un caso disperato.

Probabilmente non hai un'impostazione adeguata. devi essere rilassato, espirare, tenere i gomiti aderenti al tronco, trattenere il respiro, le gambe leggermente divaricate, il tronco diritto e soprattutto premere il pulsante di scatto prima a metà corsa e successivamente, con delicatezza, scattare, solo quando ti senti perfettamente stabile.

Tranne che per le braccia aderenti al tronco, è la stessa tecnica del tiro a segno con la pistola, che ho praticato per tanti anni i gioventù.

Un pò di concentrazione ed è semplicissimo mettere in pratica queste due regolette.

Carlo

Messaggio modificato da CVCPhoto il Jan 15 2011, 02:45 PM

pienamente d'accordo il confronto non è proponibile


Premesso che sono l'ultimo che può parlare, dal basso di un'esperienza appena iniziata, mi sembra che il tuo commento non faccia una piega. Non credo c'entri niente il VR in questo caso ma semplicemente la profondità di campo.

Non ho detto che le foto saranno venute uguali o migliori delle loro, se fosse così sarebbero pazzi a spendere il quadruplo di me per i loro obiettivi.
Volevo semplicemente fare un'affermazione provocatoria: siamo davvero sicuri che una foto scattata da un "plebeo" 55-200 non stabilizzato ma su cavalletto e con luce e tempi adeguati debba per forza essere SENSIBILMENTE inferiore ad un 70-200 stabilizzato, che peraltro, nella fattispecie, era ugualmente su cavalletto e dunque andava usato a VR spento?

Cioè, ponendola con parole terra terra, quanto a volte facciamo fantascienza intorno alle ottiche ?
E' palese che la capacità discriminatoria va di pari passo con l'occhio allenato e dunque sicuramente un fotografo esperto discernerà molti elementi che un neofita non coglie ma in termini di resa globale credo che, in situazioni non estreme (dove l'attrezzatura superiore fa forzatamente la differenza) certi confronti che paiono azzardati non siano poi così impossibili.

Tanto per chiudere vi offro due scatti del pomeriggio in questione
F32, 1/50, 200mm, niente VR

Ingrandimento full detail : 566.4 KB



Ingrandimento full detail : 596.5 KB

Ho dimenticato i dati del secondo scatto: F25, 1/20, 200mm

[quote name='Teslo' date='Jan 14 2011, 10:31 AM' post='2298616']
Ma esiste la possibilità di scelta: il 55-200 DX c'è con e senza VR, stesso dicasi del 70-300 FX, con e senza VR, basta guardare la mappina delle lenti Nikon

http://imaging.nikon.com/products/imaging/...positioningmap/

Semmai la scelta non esiste al contrario, cioè sugli obiettivi di alta fascia f2.8, che sono quasi tutti senza VR (tranne il 70-200 e, anche lì, se non vuoi il VR prendi 80-200). E questo fa riflettere sul fatto che sia una tecnologia che ha il suo prezzo, non solo economico ma di complessità della lente e inevitabile compromesso nelle prestazioni, come spiegato molto meglio in altri commenti tecnici.

Ieri sono andato a fare alcune foto di tramonto con due amici canonisti e sarò proprio curioso di vedere le differenze tra i loro 70-200 stabilizzati ma lunghi un metro e pesanti un quintale e il mio 50-200 leggero e piccolissimo. Anche avere un tele potente a ingombro poco superiore a un 50ino non ha prezzo e, come già detto, basta ficcargli sotto un cavalletto :-D
Detto ciò il VR lo apprezzo, lo trovo utile e lo comprerei su una prossima ottica, senza farne però una divinità irrinunciabile nè un demonio commerciale.
[/quote/]

Non puoi paragonare i due obiettivi da te citati con quelli di alta fascia; sono cose completamente diverse, anche nelle dimensioni e, soprattutto, nella resa.
Una cosa è certa, nell'alta fascia la possibilità di scelta, soprattutto sulle ottiche di nuova produzione, praticamente non c'è. Devi pagare anche il VR, ti serve o non ti serve, sull'ottica c'è.
Comunque, la situazione è al contrario di quella che asserisci tu; sull'alta fascia, nonostante la complessità del progetto, c'è sul 70-200, c'è sul 200-400, c'è sul 300 f/.8, c'è sul 400, c'è sul 500 ed anche sul 600.
Probabilmente, per quello che costano, lo inseriscono come "regalo".
Saluti
Franco

sono 10 anni che fotografo .

ho notato micromosso a 24mm a 1/125 .

Non è mai troppo tardi x imparare,scusami ma..mi è venuta spontanea.
Forse pure io ho qualche cosa da imparare,dato che pur avendo ottiche con Vr,non lo uso mai,
forse è proprio questa la causa delle foto troppo nitide che riesco ad ottenere??
Scusami x il mio umor..ma se con un 24mm a 1/125 anche meno,si rischia il mosso,
deve eserci qualche conto che non torna.(almeno che non siano delle situazioni proprio particolari,
con un soggetto in forte movimento, e a breve distanza).Situazioni particolari,dove il vr sarebbe rimasto off.

Un saluto Raffaele

E non vedi il micromosso in queste tue due foto? Bellissime senza dubbio, ma il micromosso c'è.

Mi dispiace che non sia emerso compiutamente il senso del mio intervento, e delle due foto postate. Non erano un confronto tra 70-300 e 180 (so benissimo che il secondo è decisamente migliore del primo), ma fra un obiettivo con VR e uno SENZA VR (non con VR disinserito). Inoltre, devo supporre che le foto non siano state viste al 100%, come avevo chiesto: l'erba, nella prima foto, è "mossa" come se fosse una foto scattata a 300mm ad 1/2s, non fuori fuoco. So riconoscere bene il fuori fuoco da PdC dal mosso. Avevo la curiosità di sapere perchè il battitore fosse fermo e l'erba mossa, anche attraverso il vostro autorevole parere; io, una mia idea ce l'ho, e inoltre sono del tutto d'accordo sul fatto che il VR vada utilizzato solo in alcune occasioni, ma, come scritto da dimapant, mi sembra che il VR (usato bene o usato male, ma usato) introduca evidenti perdite di nitidezza generale dell'immagine.
Ciao!

Ma chi l'ha detto che in VR seve rimanere su off con soggetti in movimento? Il 70-200 VRII col VR inserito è l'ideale per il panning.

Più che spontaneità la tua la definirei arroganza. IMHO.

Carlo

Avevo premesso:

"E' palese che la capacità discriminatoria va di pari passo con l'occhio allenato e dunque sicuramente un fotografo esperto discernerà molti elementi che un neofita non coglie ma in termini di resa globale..."

Ribadisco quindi, in GENERALE
0) che sono un novellino assolutamente privo di esperienza e di titoli per promanare salomonici giudizi in campo fotografico
1) che sono pro VR e che vorrei per l'appunto sostituire il mio 55-200 da kit con il 70-300 VRII
2) che tuttavia in termini di godibilità, di fruibilità di un'immagine, sono convinto che si possa ottenere qualcosa di buono e non di impresentabile anche con mezzi entry level
3) che ci sono situazioni dove ottiche più costose, perchè stabilizzate, non è detto che producano risultati migliori aprioristicamente.

NELLA FATTISPECIE
Venendo alle due foto che ho postato il succo è questo: la macchina era su cavalletto, focale 200mm, autoscatto ritardato 2sec, i tempi erano quelli che ho scritto; se avessi avuto il 70-300VR la foto sarebbe venuta davvero SICURAMENTE meglio? E se sì perchè, dal momento che avrei dovuto tenerlo spento, secondo quel che normalmente si tiene per regola, cioè di non azionarlo su cavalletto?
Sarei molto grato a chi me lo spiegasse, in modo da poter comprare pienamente conscio e motivato la mia prossima ottica.