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Gian Carlo F
Messaggio: #551
Ma francamente io non credo che i due Micro siano tanto diversi, può essere anche vero che il 3,5 sia leggermente migliore, grazie anche al fatto che è meno luminoso (è sempre più facile realizzare ottiche meno luminose).
Però il 2,8 è più recente e mi pare abbia anche una lente flottante, mi pare strano che Nikon abbia fatto passi indietro, non avrebbe avuto senso.
Un bel test tra i due comunque non guasterebbe.

Ciao
mk1
Messaggio: #552
QUOTE(S_MArt @ Dec 31 2009, 04:23 PM) *
a) Mettere a fuoco manualmente, senza disporre né di microprismi né di stigmometro, a mio avviso, è più facile coi teleobiettivi (meglio se luminosi, ovviamente) che coi grandangoli. Coi primi, la ridottissima profondità di campo (PDC) a tutta apertura, ed il conseguente repentino passaggio da zone "a fuoco" a zone "fuori fuoco" per millimetrici spostamenti della ghiera, rende facile il compito.
Coi grandangoli, appare tutto, nel mirino, comunque "a fuoco", vista la più grande PDC, ma quando poi si rivedono le immagini scattate, ci si accorge di averne sbagliate molte di più.
Aggiungere però il vetrino KatzEye (si chiama così?), mi sa di accrocchio, e sicuramente ridurrà ancor di più la già non eccelsa luminosità dei mirini.
Ciò detto: quando mi fidavo solo dei miei occhi (e del mirino della D40) ne sbagliavo otto su dieci. Ora che faccio caso al leddino, ne indovino otto su dieci. Il problema è che il leddino, essendo confinato ai margini del mirino, costringe a distogliere lo sguardo da ciò che si sta inqudrando (con perdite di tempo e di concentrazione). Una domanda che avevo posto, senza ottenere risposte, era la seguente: anche sulla D3/D2, c'è solo il leddino (o il leddino con due frecce, come su D700), all'estremità del mirino, oppure, come mi pare avvenga su qualche Canon (accidenti a loro!), lampeggia (il contorno dell'indicatore posto sopra) la parte di immagine "a fuoco"? Certo che così sarebbe più pratico...
E certo, è scandaloso, che nemmeno sulle ammiraglie, Nikon, preveda un sistema decente per chi non voglia usare l'autofocus...
Comunque, voi mi dite che i mirini di D3/D700/D2 sono così nitidi e luminosi che non si sente il bisogno di altro... Ed io ci credo. E ne sogno quando giunge la sera.

cool.gif Rørslett non mi pare giudichi alla stessa maniera i due Micro 55 (il 3,5 e il 2,8), ma ritiene decisamente migliore il primo. Il secondo, dice, è stato modificato per migliorare le prestazioni all'infinito, con peggioramento, però, alle minime distanze di messa a fuoco.
Ma esistono molte versoni del Micro 3,5. Quella che lui considera la migliore (vado a memoria, e vado di fretta per ricontrollare, ma basta andarselo a leggere sul suo sito) è quella, per intenderci, con entrambe le ghiere (messa a fuoco e diaframmi) non gommate, e fatte a "cunetta e dosso". La versione in mio possesso (comprata come nuova, con imballi, e tubo di prolunga, per 190 lemuri) ha la ghiera diaframmi come piace a Rørslett, ma quella di messa a fuoco gommata "stile Olympus", ed è quindi un'edizione più recente, e probabilmente meno perfomante alle minime distanze di messa a fuoco.

Ciao ciao

D850 coupé + 55/3,5 Micro PC (pre AI non modificato: su D40 non ce n'è bisogno)
Ingrandimento full detail : 1.8 MB

D4500 V8 + 135/3,5 AI
Ingrandimento full detail : 1.3 MB

Quando dicevo che Rorslett giudica allo stesso modo i due micro, mi riferivo al 3,5 di ultima generazione e al 2,8. Leggendo Marco Cavina mi sembra di avere conferma che le diferenze sono minime, il primo è leggermente meglio da vicino mentre il 2,8 , che è stato ottimizzato anche per la distanza, sul ravvicinato ottiene una risoluzione maggiore a discapito di una minor brillantezza. Rorslett, infatti, come voto finale, da 4 ad entrambi e conclude dicendo che il 3,5 è una gran lente ma che lui ha scelto il 2,8 comprandone addirittura due.
Discorso diverso per il 3,5 auto, prodotto dal 1963 al 1969, evidentemente questa ottica era stata progettata esclusivamente per la macro, infatti viene votata da Rorslett con un 5 sulle brevi distanze e, con appena un 2, per grandi distanze.
Non è che uno sia meglio dell'altro quindi, dipende da cosa ci devi fare. Se ci devi fare solo macro sono da preferire i 3,5 se invece lo usi per farci un pò di tutto, la scelta migliore, potrebbe essere il 2,8, che tra le altre cose, rimane anche più luminoso nel mirino!
A proposito di mirini, ti posso confermare che nella D3 e nella D2xs il supporto alla messa a fuoco è costituito dal solito leddino e dalle due freccette. Potrà sembrare poco ma ti garantisco
che questi mirini sono così luminosi e nitidi che se non hai grossi problemi di vista e se hai delle ottiche luminose, non ti serve consultarli, io non li uso quasi mai e metto a fuoco concentrandomi sul soggetto. Il mirino della D700 non so se è agli stessi livelli, considera che la fotocamera costa un terzo della D3, qualcosa in meno dovrà pur avere! Filippo.
Paolosil
Messaggio: #553
QUOTE(mk1 @ Dec 31 2009, 07:02 PM) *
A proposito di mirini, ti posso confermare che nella D3 e nella D2xs il supporto alla messa a fuoco è costituito dal solito leddino e dalle due freccette. Potrà sembrare poco ma ti garantisco
che questi mirini sono così luminosi e nitidi che se non hai grossi problemi di vista e se hai delle ottiche luminose, non ti serve consultarli, io non li uso quasi mai e metto a fuoco concentrandomi sul soggetto. Il mirino della D700 non so se è agli stessi livelli, considera che la fotocamera costa un terzo della D3, qualcosa in meno dovrà pur avere! Filippo.


Confermo la praticità d'uso del mirino della D3. Su D200 avevo montato un Katz eye, per me indispensabile per usare ottiche ai, per D3 non mi pare che neppure lo facciano...
S_MArt
Iscritto
Messaggio: #554
Sui Micro.

Non ho particolari conoscenze di questi obiettivi. Mi limitavo a riportare le impressioni di Rørslett.
Lui dà un 5 alle prime versioni del 3,5, e un 4 alle successive e al 2,8, dicendo, appunto che queste ultime migliorano all'infinito ma peggiorano alle brevi distanze.
E siccome i Micro si chiamano micro proprio perché dovrebbero essere usati alle brevi distanze, mi pare che l'opinione del norvegese si possa condividere.
Probabilmente, se invece si vuole fare dell'obiettivo un utilizzo più universale, il 2,8 diventa preferibile.
Per quanto mi riguarda, conosco solo l'esemplare in mio possesso (un 3,5, più recente rispetto al preferito da Rørslett), che, usato su D40, mi pare decisamente nitido e contrastato (un pelo tendente al freddo), quasi radiografante (cosa talvolta apprezzabile, talvolta meno), relativamente buono anche ad infinito, ma, come nota anche Cavina mi pare, con uno sfocato un po' duretto.


Sui mirini.

Ma io avevo già i soldi in tasca per la D700! Ora mi state mettendo altri grilli in testa! E mi vien nuovamente voglia di (guardare nel mirino di una) D3! Accidenti a voi!

Paolosil
Messaggio: #555
QUOTE(S_MArt @ Jan 1 2010, 05:20 PM) *
Sui mirini.

Ma io avevo già i soldi in tasca per la D700! Ora mi state mettendo altri grilli in testa! E mi vien nuovamente voglia di (guardare nel mirino di una) D3! Accidenti a voi!


Non fare l'errore di prenderla in mano una D3, tutti dicono che fa le stesse foto, ma se la prendi in mano rischi di non ragionare più con obiettività...

Il discorso è diverso se ti serve il battery grip, allora la differenza di prezzo si riduce e l'ergonomia della D3 aumenta ancora di più.

Ciao Paolo
S_MArt
Iscritto
Messaggio: #556
QUOTE(Paolosil @ Jan 1 2010, 05:45 PM) *
Non fare l'errore di prenderla in mano una D3, tutti dicono che fa le stesse foto, ma se la prendi in mano rischi di non ragionare più con obiettività...

Il discorso è diverso se ti serve il battery grip, allora la differenza di prezzo si riduce e l'ergonomia della D3 aumenta ancora di più.

Ciao Paolo



Non sono un professionista. Il Battery Grip non mi interessa: con una carica di batterie, sulla D40, ci duro una settimana o più. Non sparo a raffica, mai.
Quindi, per quanto mi pare la D700 non brilli quanto ad autonomia, non ci sarebbero problemi.

Il problema è che, anche per tutta una serie di considerazioni che esulano dalla fotografia, e che vi risparmio, l'uso dei vecchi obiettivi è divenuto per me quasi una filosofia, una religione. Quindi mi piacerebbe avere il migliore dei mirini possibili, per la messa a fuoco manuale.

Ed anche, l'idea di un corpo solido e affidabile, con meno plastichetta, di un otturatore più longevo, ... mi seduce.

Certo: una D700 nuova costa quasi mille lemuri meno di una D3 usata... C'è da pensarci.
Mi concedo, diciamo, tutto gennaio per farlo.
Entro febbraio, manderemo in pensione la D40!

Vi avevo detto che avrei preso la 700 e il 24-70. Ma su quest'ultimo sto già cambiando idea: meglio continuare a contornarmi di vecchietti: meglio procurarmi il 28/2, il 35/1,4 e il 135/2: hanno tutto un altro fascino...
Poi, magari, se esce uno zoometto 24-105/4 AF-S con buone prestazioni, giusto per avere qualcosa da indossare quando si va di fretta...
Ma per tutte le altre occasioni, meglio i vecchi. Ammesso e non concesso che obiettivi come il 24-70 possano impensierire (come qualità d'immagine) un 35/1,4, un 50/1,4, o un 85/1,4 (che tutti insieme, usati, costano meno del 24-70), dove li mettiamo i due diaframmi in più? e tutto il conseguente gioco di sfocati che il possessore del 24-70 può solo sognare...


Paolosil
Messaggio: #557
QUOTE(S_MArt @ Jan 1 2010, 06:34 PM) *
Ma per tutte le altre occasioni, meglio i vecchi. Ammesso e non concesso che obiettivi come il 24-70 possano impensierire (come qualità d'immagine) un 35/1,4, un 50/1,4, o un 85/1,4 (che tutti insieme, usati, costano meno del 24-70), dove li mettiamo i due diaframmi in più? e tutto il conseguente gioco di sfocati che il possessore del 24-70 può solo sognare...


Condivido appieno questa filosofia ed uso solo ottiche fisse ai o af acquistate sul mercato dell'usato.

20mm UD 3.5 - 50 af 1.4 - 85 af 1.4 - 105 ai 2.5 - 180 af 2.8 - 300 af 4

L'unica lente su cui sono caduto è stata l'80-200 afs 2.8

Gian Carlo F
Messaggio: #558
Foto (da negativo) del 1993, 20 mm AI f4

scattata con Nikon F3 (o Nikkormat...)

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 3.5 MB
rolubich
Messaggio: #559
QUOTE(giancarloSV @ Jan 2 2010, 10:18 PM) *
...20 mm AI f4...


Usi il 20mm f/4 AI anche su digitale?

Io lo uso su D700 come completamento (assieme al 135mm f/3.5) al 28-105, quando non voglio avere troppo peso e valore con me, per esempio nei viaggi.

Lo trovo un obiettivo molto piacevole da usare e chiuso due o tre stop ha una buona uniformità.

IPB Immagine

File Allegato  20mm_f4___f11.jpg ( 2.61mb ) Numero di download: 39
Gian Carlo F
Messaggio: #560
QUOTE(rolubich @ Jan 3 2010, 11:42 AM) *
Usi il 20mm f/4 AI anche su digitale?

Io lo uso su D700 come completamento (assieme al 135mm f/3.5) al 28-105, quando non voglio avere troppo peso e valore con me, per esempio nei viaggi.

Lo trovo un obiettivo molto piacevole da usare e chiuso due o tre stop ha una buona uniformità.



File Allegato  20mm_f4___f11.jpg ( 2.61mb ) Numero di download: 39


eccome, secondo me, per quel poco che lo ho usato va benissimo

uno scatto (già postato) 20mm f4 e D700

Ciao



IPB Immagine Ingrandimento full detail : 7.2 MB
S_M_Art
Messaggio: #561
20/2,8 AI-S (1/30; f5,6)
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 5 MB


85/1,4 AI-S (1/100; f2)
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 5.7 MB
izioizio
Messaggio: #562
Inserisco anche io un piccolo contributo con D300+100 2.8 serie E (di mio padre, risalente a fine anni '70).

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 890 KB

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 425.5 KB
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #563
Non c'è nulla da fare
La delicatezza delle vecchie lenti Ai- Ai-s , nelle nuove lenti , trattate con i nuovi rivestimenti, non esiste più.

Che belle, davvero splendide!
Gian Carlo F
Messaggio: #564
QUOTE(izioizio @ Jan 12 2010, 12:08 AM) *
Inserisco anche io un piccolo contributo con D300+100 2.8 serie E (di mio padre, risalente a fine anni '70).

Ingrandimento full detail : 890 KB

Ingrandimento full detail : 425.5 KB


Bellissima la prima, e dire che la serie E era nata per fare ottiche meno costose!

Questi AI AIs, AI ed AI serie E, secondo me, fanno vedere i sorci verdi a molti blasonati obiettivi dei nostri giorni!
Gian Carlo F
Messaggio: #565
Rovistando negli scatti più o meno recenti (scatti a mano libera ed alti ISO)

D700 e 35mm AI f2

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 2.4 MB


D700 ed 85mm AI f1,8

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.9 MB

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.8 MB

Messaggio modificato da giancarloSV il Jan 12 2010, 09:03 PM
Paolosil
Messaggio: #566
E' arrivato un "nuovo" obiettivo: 28 ai 2.8

Ne ho sentito parlare un gran bene e l'ho preso su un'asta dall'India, mi è arrivato in 5 giorni senza spese doganali, è tenuto benissimo, sembra nuovo.

A forza di comprare obiettivi usati sulla rete prima o poi una fregatura mi arriverà, è statistica elementare, però per ora mi è sempre andata bene.

Non vedo l'ora di avere tempo (e bel tempo) per provarlo

Qualcuno che lo conosce c'è in giro?
marco.iatta
Messaggio: #567
QUOTE(Paolosil @ Jan 14 2010, 10:16 PM) *
E' arrivato un "nuovo" obiettivo: 28 ai 2.8

Ne ho sentito parlare un gran bene e l'ho preso su un'asta dall'India, mi è arrivato in 5 giorni senza spese doganali, è tenuto benissimo, sembra nuovo.

A forza di comprare obiettivi usati sulla rete prima o poi una fregatura mi arriverà, è statistica elementare, però per ora mi è sempre andata bene.

Non vedo l'ora di avere tempo (e bel tempo) per provarlo

Qualcuno che lo conosce c'è in giro?

E' la versione AIS che mette a fuoco a 20cm.?
Io ho avuto quella, l'ho venduto da poco per monetizzare per la d300s, altrimenti non l'avrei mai dato.
Ti assicuro che (se hai preso quello) è una validissima ottica, di una nitidezza unica.
L'altro AI non l'ho mai avuto, perciò non saprei.
ciao Marco.
Maurizio Burroni
Messaggio: #568
Scusate ma ho aperto un topico ma nessuno mi ha potuto aiutare , quindi provo qui .... mi hanno offerto un Nikkor 16 3.5 fisheye . Ho letto della qualità della lente ma non ho idea di quello che possa valere , nei vari site di vendita non ne ho trovata neanche una . Nessuno ha idea del valore ? Grazie

Messaggio modificato da Maurizio Burroni il Jan 15 2010, 11:04 PM
nikonikos
Iscritto
Messaggio: #569
Salve a tutti, sono fresco fresco, sia per quanto riguarda il sito che per l'acquisto di una nikon D90, dopo aver visto varie foto scattate con "vecchie" ottiche mi è subito venuta la voglia di sperimentarle.
Guardando su vari siti, diverse ottiche in vendita, alla mia domanda "si può utilizzare su una D90?", regolarmente la risposta era piuttosto demoralizzante.
Ora chiedo a chiunque mi possa dare indicazioni un pò più argomentate, ma davvero non si possono utilizzare? oppure si possono utilizzare le AI pur sapendo che tutto andrà fatto in manuale e senza esposimetro? c'è qualcuno che abbia una D90 e che usi queste ottiche? scusate le domande "da giovane pivello" ma sarei grato a chiunque possa darmi qualche indicazionepiù accurata, grazie.
freelazio
Messaggio: #570
QUOTE(nikonikos @ Jan 16 2010, 01:47 AM) *
Salve a tutti, sono fresco fresco, sia per quanto riguarda il sito che per l'acquisto di una nikon D90, dopo aver visto varie foto scattate con "vecchie" ottiche mi è subito venuta la voglia di sperimentarle.
Guardando su vari siti, diverse ottiche in vendita, alla mia domanda "si può utilizzare su una D90?", regolarmente la risposta era piuttosto demoralizzante.
Ora chiedo a chiunque mi possa dare indicazioni un pò più argomentate, ma davvero non si possono utilizzare? oppure si possono utilizzare le AI pur sapendo che tutto andrà fatto in manuale e senza esposimetro? c'è qualcuno che abbia una D90 e che usi queste ottiche? scusate le domande "da giovane pivello" ma sarei grato a chiunque possa darmi qualche indicazionepiù accurata, grazie.

Puoi usare gli AI/AI-S, ma come hai detto perdi la lettura esposimetrica.
Dalla D200 in poi, mantieni l'esposimetro e la possibilità di scattare oltre che in manuale in priorità ai diaframmi.

Gian
S_M_Art
Messaggio: #571
QUOTE(marco.iatta @ Jan 15 2010, 10:36 PM) *
E' la versione AIS che mette a fuoco a 20cm.?
Io ho avuto quella, l'ho venduto da poco per monetizzare per la d300s, altrimenti non l'avrei mai dato.
Ti assicuro che (se hai preso quello) è una validissima ottica, di una nitidezza unica.
L'altro AI non l'ho mai avuto, perciò non saprei.
ciao Marco.



Anch'io ho l'AI-S che mette a fuoco a 20 cm. Non ce l'ho da tantissimo, a differenza del 24/2,8 che mi accompagna da trent'anni, e quindi non lo conosco approfonditamente.
Lo trovo comunque molto molto nitido e contrastato (a differenza del 24 che trovo più "romantico", "poetico", "pittorico", perché otticamente probabilmente inferiore), talvolta in maniera disturbante (come mi capita anche quando uso il 55/3,5 per distanze di messa a fuoco prossime all'infinito): tendente alla radiografia.
Però può essere che ne debba ancora carpire i segreti, capire il carattere.

Messaggio modificato da S_M_Art il Jan 16 2010, 11:27 AM
S_M_Art
Messaggio: #572
QUOTE(Paolosil @ Jan 14 2010, 10:16 PM) *
A forza di comprare obiettivi usati sulla rete prima o poi una fregatura mi arriverà, è statistica elementare, però per ora mi è sempre andata bene.


Ho comprato su internet, sempre da negozi italiani, un bel po' di vecchi AI-S, AI e "pre AI".
Fregature vere e proprie non ne ho preso. Anche se mi hanno dato, appunto, il 28/2,8 AI-S (pagato 200 lemuri) con un fastidiosissimo gioco tra le parti fisse e quelle mobili (interpellati telefonicamente, mi avevano garantito "ottime condizioni"), che però ho risolto smontandolo e rimontandolo.
Stesso problema con l'85/1,4 AI-S (pagato 415 lemuri): telefonicamente era stato descritto come perfetto, ma quando mi è arrivato ho trovato il solito gioco tra gruppo lenti e montatura, ed una serie di graffi, da uso professionale o distratto, sulle parti metalliche, anche se le lenti erano (sono) perfette. Dovrò smontare anche questo, sperando di riuscire ad eliminare il gioco.
Ma altri, talvolta pagati pochissimo (un 135/3,5 a 100 lemuri, un 55/3,5 con anello a 170, un 180/2,8 ED a 390) mi sono arrivati perfetti, come nuovi.
Sto aspettando di beccare il 28/2, il 35/1,4, il 135/2 ...





S_M_Art
Messaggio: #573
QUOTE(nikonikos @ Jan 16 2010, 01:47 AM) *
Salve a tutti, sono fresco fresco, sia per quanto riguarda il sito che per l'acquisto di una nikon D90, dopo aver visto varie foto scattate con "vecchie" ottiche mi è subito venuta la voglia di sperimentarle.
Guardando su vari siti, diverse ottiche in vendita, alla mia domanda "si può utilizzare su una D90?", regolarmente la risposta era piuttosto demoralizzante.
Ora chiedo a chiunque mi possa dare indicazioni un pò più argomentate, ma davvero non si possono utilizzare? oppure si possono utilizzare le AI pur sapendo che tutto andrà fatto in manuale e senza esposimetro? c'è qualcuno che abbia una D90 e che usi queste ottiche? scusate le domande "da giovane pivello" ma sarei grato a chiunque possa darmi qualche indicazionepiù accurata, grazie.


Sui modelli fino alla D90 compresa puoi usare i vecchi obiettivi AI e AI-S (quelli più vecchi solo se modificati meccanicamente a suon di lima) solo, ovviamente, con messa a fuoco manuale, e con esposizione manuale (devi impostare il tempo sulla macchina e il diaframma sull'obiettivo), e senza misurazione dell'eposizione (devi usare un esposimetro esterno o... il naso: io ho usato per diversi anni una D40 coi vecchi obiettivi, misurando l'esposizione "a naso": dopo un po' di tempo ci azzecchi con una certa precisione, e minimi adattamenti li puoi fare dopo, via software).
E' tutto molto più macchinoso e... affascinante.
Se la fotografia, per te, è passione, ti consiglio caldamente di usare questi vecchi obiettivi.

Se poi prendi un corpo di fascia superiore, da D300 compresa in sù, avrai in più: misurazione dell'esposizione e utilizzo anche in "priorità dei diaframmi", oltre ad un mirino migliore che facilita la messa a fuoco manuale (devi sapere che uno dei problemi maggiori è mettere a fuoco manualmente in queste macchine moderne che non sono progettate allo scopo).
Ed avrai, nel mirino, anche l'indicazione del diaframma impostato, senza doverlo andare a leggere sull'obiettivo.

Devo dire, lo comunico a tutti ufficialmente ora, che son passato in questi giorni, anche grazie ai vostri consigli, alla D700.
Tant'è che da verde, son diventato giallo.

E' grossa e pesante... non oso immaginare cosa sarebbe stata la D3! Per fortuna, quando son andato in negozio, la D3, che sul sito mettevano come usata, non era fisicamente presente: mi son accontentato di una 700 nuova.

Non me ne pento. Passato il disappunto per gli sportellini, quello lato scheda è persino più economico di quello della D40, ho raggiunto un buon feeling: non ha, anche al tatto, un aspetto così povero come mi aspettavo: non mi fa troppo rimpiangere la FE2.

Il mirino è migliore (più nitido e luminoso) della D40, ma soprattutto sono più evidenti i leddini che aiutano nella messa a fuoco (devi distogliere meno lo sguardo dal soggetto, li vedi con la coda dell'occhio). I risultati potete cominciare a vederli nelle due foto di barche che ho mandato qualche giorno fa. Sto ancora un po' combattendo coi settaggi: i risultati, all'inizio, non mi parevano poi così interessanti, ma pian piano...
S_M_Art
Messaggio: #574
E' che non ho voglia, né tempo, di scervellarmi dopo a ritoccare le foto. Voglio trovare un'impostazione che mediamente vada bene per tutte le esigenze, e fotografare sempre con quella.
Che "spazio colore" utilizzate su D3/D700?

180/2,8 ED AI-S IPB Immagine Ingrandimento full detail : 2.5 MB
S_M_Art
Messaggio: #575
Dicono che il 20/2,8 AI-S "spappoli ai bordi". Non capisco bene cosa significhi, ma mi pare che non spappoli poi più di tanto. Qui è a 1600 iso.

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 7.1 MB

Messaggio modificato da S_M_Art il Jan 16 2010, 01:41 PM
 
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