FORUM NIKONCLUB

La fatica non ha niente a che vedere con il carico applicato, ecco perchè è una delle cose che gli ingegneri non riescono a calcolare e non esiste una formula per essa.
Esistono però delle prove sperimentali, che tendono anche a infinito per il tempo, ma non riguarda di certo il carico.
Tornando a noi, la durata delle parti meccaniche è talmente piccola rispetto a quelle elettroniche che possiamo trascurarla.

Forse non mi sono spiegato.
Intendevo dire che a priori, senza aver effettuato delle verifiche sperimentali, nessuno può dire quanto potrà effettivamente durare una stampa inkjet... si possono solo fare delle illazioni basate su una serie di condizioni. Ma dire quanto potrà durare il mio inchiostro Vivera spruzzato su carta HP Premium Plus conservato con tutti i crismi mi sembra un vero azzardo. Si parla di decine d'anni in condizioni controllate... ne avrò la conferma solo se vivrò abbastanza a lungo
Sarebbe come se avessimo chiesto a Talbot di darci una previsione sulla durata delle sue stampe... Oggi noi sappiamo rispondere, ma lui ? C'erano una marea di problemi che ignorava...
Lo stesso vale per una DSLR: cosa intende per durata il nostro amico ? Ci sono guasti riparabili ed altri no, alcuni sui quali vale la pena spendere soldi ed altri no: direi che manca la definizione di durata...
Passare 40 minuti a 4 fps in fondo non ci dice molto, se non che l'otturatore e lo specchio resistono per 60.000 cicli... ma la realtà è totalmente diversa, nel tempo e nelle condizioni d'uso normali (chi scatta per 4 ore a 4fps ?) i risultati possono essere completamente diversi.
Le fotocamere possono restare inattive anche per lunghi periodi per poi essere improvvisamente stressate; c'è che le accende e le spegne ad ogni scatto e chi dimentica perfino di spegnerle.
Fare una casistica seria e completa mi sembra impossibile.

Secondo me così testeresti solo la parte meccanica: l'otturatore, lo specchio (se vogliamo anche il pulsante di scatto). Seppure il test arrivasse ad 1.000.000 di scatti avresti stressato la fotocamera per 70 ore a 4 fps.
A parte la meccanica non avresti testato altro, l'elettronica (mortalità infantile a parte) nemmeno se ne accorgerebbe (sempre che il calore sviluppato dall'elettronica in questo test non costituisca un problema: e se così dovesse essere che valore avrebbe visto che si tratterebbe di condizioni del tutto "anomale" per i quali i componenti non sono stati nemmeno lontanamente pensati ?)

Alla fine credo che il solo parametro importante lo conosciamo già in quanto sappiamo dai test che gli otturatori risultano essere affidabili almeno per un certo numero di cicli...

Piuttosto qualcuno dovrebbe misurare per quanto tempo riusciamo a "tenere con noi" le nostre DSLR... questo si che è un tempo che ritengo esageratamente corto

Tutte le "apparecchiature" serie sono progettate per un numero di "cicli di riferimento" teorici, a cui va aggiunto una dose di imponderabilità progettuale dovuta ai nuovi materiali.
Faccio esempio parlando di fotocamere: parecchio tempo fà lessi di un pubblicitario tedesco che aveva mandato al controllo annuale una delle F5 in suo possesso presso l'assistenza tedesca, per caso si accorsero che il contatore aveva superato 1.000.000 (milione) di scatti e funzionava regolarmente senza anomalie. L'otturatore era progettato per superare i 150.000.
E' anche vero che i materiali in gomma (gommini) degli anni settanta non resistevano al tempo e dopo un certo periodo si disgragavano, non facendo più funzionare correttamente l'apparecchio (non Nikon)
Andando più indietro (molto) nel tempo, nelle ottiche fotografiche si usava un collante per unire le lenti le une alle altre, ma col tempo questo tendeva ad ingiallire rovinando l'immagine. E' una dei controlli da effettuare per l'acquisto di obiettivi molto datati (la limpidezza del vetro).
In definitiva se mi sento abbastanza sicuro nel tempo di una macchina meccanica, quanto potrà durare il sensore attuale, nel senso di registrare correttamente la luce per cui è stato progettato ? nelle cose c'è anche l'invecchiamento oltre che l'uso, lascio a Voi questo pensiero.

Cambiando genere, i motori delle auto oggi sono progettati per uniformità per 150.000 miglia (circa 260.000 km), ma a nessuno vieta calcolali per una durata superiore, dipende dalla marca. Una nota marca da una garanzia di 33 anni sulla verniciatura, ma vorrei sapere chi vorrà e potrà possedere un'automobile per così tanto tempo, con i ritmi attuali.
Maurizio

Facciamo tante ipotesi e belle ed interessanti parole ma nessuno ha tirato fuori ancora un dato ufficiale.
In pratica non sapremo mai se una D60 e affidabile tanto quanto una d90 o quanto è peggio rispetto a una D300?
(e non rispondetemi... a me è durata tot perchè non è un dato oggettivo ma soggettivo)
@Franco : naturalmente il mio era un esempio senza criteri tecnici, ma io sono convinto che in realtà questi test vengano fatti, eccome! Solo che, per qualche ragione, non vengono divulgati.

Già tu, ma solo una tua idea personale su quest'ultima affermazione.
E poi perchè dovrebbero eventualmente divulgarli vista loro naturale approssimazione ?

Messaggio modificato da f5mau il Mar 16 2009, 09:44 PM

La statistica si potrebbe anche applicare ma per un oggetto così complicato (si parla di centinaia di pezzi) come una DSRL credo abbia poco valore! un test di fatica sarebbe soggetto a troppe varianti, es. flash o non flash, scatto continuo ad alta velocità (la D3 arriva a 9 fotogrammi al secondo e lo stress non può essere lo stesso dello scatto singolo!) condizioni climatiche, obiettivo con o senza motore incorporato! Credo possa bastare per dire che quando parla di sesso degli angeli Franco non dice affatto una banalità!Non si riesce a calcolare neppure quanti scatti si fanno con una ricarica dell'accumulatore, figurarsi la durata di una fotocamera! Ciao Rino

Messaggio modificato da castorino il Mar 16 2009, 10:56 PM

La curva di Wohler (grafico della resistenza a fatica) mette in relazione lo sforzo applicato al materiale ad ogni ciclo di carico con il numero di cicli che esso può sopportare prima di rompersi a quel dato sforzo. Ora la curva è per ovvi motivi ricavata da prove sperimentali, ed il grafico rappresenta una percentuale di successo. Per carico applicato si intende qualsiasi cosa che imprima una forza su un altro corpo (in questo caso dinamico) le lamelle che scattano e scontrandosi imprimono delle forze le une sulle altre. Anche lo specchio non è da sottovalutare secondo me

Alla fine si scopre che lo sforzo applicato sulle lamelle dell'otturatore è talmente basso che può sopportare un carico di infiniti cicli...

Messaggio modificato da Ziobono il Mar 16 2009, 11:59 PM

Non è esatto e dipende sostanzialmente dal fattore tempo. Il reticolo cristallino dei semiconduttori è intrinsecamente instabile e tende a "sistemare" i vari atomi verso posizioni più stabili. Questo processo è accelerato dalla temperatura, ed è il motivo per cui si dice che un circuito elettronico che si surriscalda si "stressa". Ad un certo punto può capitare che con il riassestamento il semiconduttare perda la sue proprietà ed il circuito smetta di funzionare. Statisticamente questo processo, a parte un picco nelle prima decina di ore di funzionamento, inizia a diventare rilevante una decina di anni dopo la produzione, indipendentemente dallo stato della meccanica. Poi, come sempre quando si ha a che fare con l'elettronica, ci sono cose che si rompono dopo un mese e cose che dopo cinquant'anni funzionano ancora.

Comunque, nella media, le DSLR sono diventate molto affidabili e, da parte mia, me le godo senza tanti problemi sulle possibili rotture. La sola accortezza è scegliere una macchina correttamente dimensionata, magari se fossi un pro non userei una D40 ....

Non posseggo dati in proposito, ma dire che dopo una decina d'anni un semiconduttore perda le sue proprietà mi sembra francamente esagerato. Il mio impianto stereo funziona dal 1976, la mia radiolina portatile funziona tranquillamente da 19 anni, da 15 un televisore portatile, la videocamera da 13 anni... Per non parlare dei componenti elettronici che equipaggiano le sonde spaziali come ad esempio la vetusta Voyager...
Con questo non voglio dire che un microcircuito si possa guastare, ma non sarà certo per questa ragione che dovremo gettare la nostra DSLR




A lume di naso, se applicassi il principio che accompagnave le Fiat 500 di tanti anni fa (quello secondo il quale "ciò che non c'è non si guasta"), direi che la D60 è più affidabile della D90. Ad esempio il suo motore AF non si guasterà mai

Nikon dice che ha una gamma di macchine professionali ma non dice, attraverso prove tecniche, quali sono i suoi punti di affidabilità rispetto a una di fascia consumer.
Che cosa serve dire che ho tropicalizzato una fotocamera se poi non ne provo (e dichiaro) l'effettiva possibilità di utilizzarla in ambienti più umidi?
Sò bene che un ciclo di test su una macchina non potrà mai simulare il normale ma diverso utilizzo di ciascuno, ma sarebbe comunque interessante sapere che, con lo stesso ciclo di test, una dslr dura tot scatti e un altra dura tot scatti.

Tu scherzi.... ma è proprio così, meno cose ci sono e più affidabile è! Quasi quasi acquisto una zenit....!!
Sui semiconduttori non è corretto ciò che dici ( sono un elettronico...), alcuni hanno dei cicli di funzionamento e poi si esauriscono tipo le ram, le prom, e sicuramente anche i sensori ( anche af ed esposimetro) perdono sensibilità con il passare degli anni. E i condensatori perdono capacità con l'uso ed il passare degli anni. Ma anche qui ci sono componenti "militari" e componenti amatoriali.
Ma, come detto prima, sicuramente sono meno affidabili le parti meccaniche.

Ho lavorato in ambito informatico per trent'anni, quindi qualcosina l'ho vista anch'io...

Quello che voglio dire è che il guasto di un componente non pregiudica il funzionamento di una DSLR, basta sostituire il componente guasto (o il circuito stampato) e tutto torna a funzionare come prima.
Insomma, ancora non ho capito cosa intenti per guasto che pregiudica la durate delle DSLR... se pensiamo che questo sia imputabile all'elettronica a mio modesto parere siamo decisamente lontani dalla varità.

Se poi vogliamo dire che dopo un certo numero di anni alcune parti di ricambio possano non trovarsi più... ma questo vale sia per la meccanica che per l'elettronica...

Vorrei semplicemente capire dopo quanti scatti una DSLR si può considerare vecchia.
E vorrei capire se e quali differenze di affidabilità ci sono tra le DSLR Nikon.
Ma chiedo se esiste qualcuno che conosce dati oggettivi e non soggettivi.

Scusa, ma perche' continui ad insistere sempre con la stessa richiesta, e lo vieni a chiedere qui, dove ci sono principalmente "utilizzatori" dei prodotti Nikon, e non certo i progettisti delle macchine ?
Manda piuttosto una richiesta scritta a Nikon Japan, e poi magari mettici TU al corrente della risposta che ti hanno dato.....
Cosi' magari sapremo se esiste un tempo MTBF anche per gli aggregati elettromeccanici come le reflex.....
buone foto

Perchè, ti dà fastidio se lo chiedo quì, nel sito dell'importatore delle Nikon?
Quà nel forum ci sono un sacco di utilizzatori molto esperti, che ho notato ne sanno parecchio.
Certo, non tutti....

Scusa, ma non capisco: cosa intendi per "vecchia"? Se ho capito bene tu sei alla ricerca di un dato, di un numero, insomma di qualcuno che ti dica: "dopo tot scatti/anni la tua reflex non funziona più!"... ...Penso proprio che non troverai mai questo dato, essendo le variabili in gioco troppo numerose. E poi, sinceramente, mi sembra un dato di dubbia utilità: se lo sapessi, in che cosa ti tornerebbe utile? E poi, come ripetutamente ti dice Franco, se si guasta un componente, lo si può sempre sostituire...

con le PRO
puoi andare oltre i cicli dichiarati dalla casa , un numero in assoluto è impossibile stabilirlo,quando inizi ad avere problemi con l' otturatore te ne accorgi da solo , per il resto basta sostituire il particolare guasto e la Pro ti può durare una vita

ciao william

Per nulla...., non mi da affatto "fastidio" il fatto che tu lo chieda su questo forum, pur sapendo bene che quasi certamente non otterrai alcuna risposta "ufficiale" ....

trovo invece leggermente fastidiosa l'insistenza con cui continui a ripetere che non desideri "supposizioni" ma dati certi, in risposta a quegli utenti che hanno impiegato il loro tempo a risponderti per tentare di spiegare quelle che possono essere sensate motivazioni per cui da nessuna parte c'e' scritto il "numerino d'oro" da te cercato....., insistenza che unita ad una certa "ruvidità" dei toni delle risposte da una certa sensazione (probabilmente errata) di "trolleggio".....
Per quel che mi riguarda, io non sono uno di quegli "utenti molto esperti che ne sanno parecchio...." per cui purtroppo non ho ha disposizione il numero da te cercato, e non posso aiutarti, ma saro' felice se, quando avrai avuto una risposta ufficiale da Nikon, magari anche su altri forum, ce la farai conoscere anche a noi.

Buona luce e buone foto.

Messaggio modificato da _Lucky_ il Mar 18 2009, 01:26 AM

Ho detto per primo che ci sono cose che funzionano da 50 anni e dureranno ancora. É una questione di probabillità e non c'è un "effetto Cenerentola" per il quale allo scoccare del decimo anno scoppia tutto. Si tratta di un naturale fenomeno fisico che inizia semplicemente ad avere rilievo dopo diversi anni. É non è detto che conduca solo ed immediatamente ad un guasto bloccante: magari avrai notato che la sensibilità della radiolina non è più la stessa, la risposta in frequenza dello stereo è cambiata, ecc.

L'elettronica aerospaziale invece fa razza a sè, per la componentistica - che comunque è soggetta agli stessi fenomeni fisici - si seguono regole diverse da quelle industriali normali.

Ma, ripeto, sono cose delle quali non dovremmo preoccuparci più di tanto, e comunque sono forse OT in quanto non influenzano più di tanto la durata della DSLR in funzione dell'uso, e non presentano differenze fra consumer, prosumer e pro.

E se non hai a disposizione il numero da me cercato (sempre che esista) perche mai sei intervenuto in questa discussione?

Per il resto non rispondo perchè non voglio alimentare polemiche inutili.

Sarà perchè con il passare degli anni sto diventando un pò sordo, ma ti garantisco che in tutti questi anni non ho riscontrato apprezzabili variazioni nelle prestazioni della mia radiolina.
L'argomento non è il degrado delle prestazioni, ma il guasto che è cosa diversa.

Conosco i principi di base che regolano il funzionamento della natura, senza scomodare
Heisenberg, il suo principio di indeterminazione e calcoli della probabilità basta pensare all'Entropia per capire che con il tempo tutto smetterà di funzionare e nonostante i nostri sforzi di mettere le cose in ordine alla fine trionferà il disordine... Spero quindi non vorrai convincermi di cose di cui sono convinto da molti anni

Quello su cui non concordo è la definizione di Durata: avendo i pezzi di ricambio una DSLR può durare tantissimo, se non fosse per colpa dell'Entropia direi che durerebbe in eterno , in pratica smetterà di funzionare definitivamente quando il costo della riparazione non sarà più conveniente.

Va bene questa risposta ?

Straquoto lucky (e molti altri) che ho trovato gentilissimo e chiarissimo nelle risposte, e che secondo me non meritava la tua risposta veramente "spocchiosa" e fuori luogo.
Se cerchi impressioni di utilizzatori direi che ne hai trovati parecchie, se vuoi dati ufficiali Nikon, che evidentemente qui non si trovano, non ti resta che chiederli a Nikon.

Non ti preoccupare di replicarmi chiedendo perchè sono intervenuto visto che non ho la risposta... ho capito benissimo come la pensi, il mio intervento finisce qui e non replicherò nuovamente a nulla.

ciao gm

Cerchiamo di non andare fuori dal tema della discussione.
Grazie.

Ammesso che la stessa casa costruttrice disponga dei dati richiesti, ho idea che se li tenga ben stretti, dunque sarebbe il caso di comprenderne i legittimi motivi.

Per l'esperienza che ho nel ramo, applicata a volte anche in sede giudiziaria per stabilire proprio il numero di cicli produttivi utili di una macchina industriale (cucitrice di sacchi per mangimi...) e fu dura venirne a capo, perché i parametri da considerare erano una decina: figuriamoci se ciò dovessimo farlo analizzando una (qualsiasi) reflex sul campo operativo, ottiche ed altri accessori inclusi.

Anche limitando l'analisi al solo corpo (escludendo dunque la motorizzazione AF), andrebbero presi in considerazione tutti i componenti meccanici, dai pulsanti fino allo specchio, passando per l'otturatore, le ghiere, l'interruttore di accensione, il pulsante di scatto etc. ect.

Poiché è evidente che nessun Utente può essere in possesso di tali reiservatissime informazioni, chiudo la discussione, suggerendo all'Autore di girare il quesito al supporto europeo (click su "FAQ", ovviamente motivandolo adeguatamente.

Salutoni.

nonnoGG, nikonista!