FORUM NIKONCLUB

a me sembra strana questa cosa del jpeg più piccolo partendo dal nef compresso.
se la compressione fosse fatta on camera ci potrei anche credere, hardware limitato
semplificazione dell'algoritmo etc... ma su capture, mah.
è come se salvassi un jpeg da un tiff e da un tiff compresso in lzw. sempre quello vien fuori.

Beh è una prova abbastanza semplice ...

Ho solo dimenticato di dire che i due scatti sono stati fatti a mano libera quindi l'inquadratura non era la stessa al 100%, ma in questo tipo di test non ha influito più di tanto


x musbeppe957 credo che sbagli qualcosa nella procedura, magari se la descrivi passo a passo ...

chissà con la D3 perchè succede ciò....

oggi ho trasformato un RAW-14bit in un TIFF-16bit con ViewNX...a parte il fatto che il file ottenuto è di 70MB ma vabbè. Facendo così riesco ad aprire in photoshop il file con gli stessi colori dei codec nikon ed è ok. Mi chiedo una cosa riguardo i bit, che dovrebbero rappresentare le sfumature di colore, correggetemi se sbaglio...
...ora io ho scattato con 14bit di colore e trasformo in 16bit di colore...ma quei 2bit di colore in più non esistevano nel file d'origine e non esisteranno nemmeno in quello nuovo no? l'altro livello di colore sul tiff offertomi da ViewNX è 8bit, ma così andrei a perdere 6bit di colore dal raw d'origine. La vista umana a quanti bit di colore smette di vedere le differenze di sfumatura, perchè è inutile avere 20bit di gradazioni se poi magari ne noto solo 8bit.

Se i bit non si riferiscono alla codificazione di colore allora non tenete conto dell'osservazione!

A me non sembra così strano.
Penso che al momento di fare la compressione partendo da un RAW non compresso l'algoritmo JPG elimini prima tutti i dati ridondanti



e poi effettui compressione. In un certo senso è come se facesse due passaggi.

Partendo da un RAW compresso senza perdita non ha bisogno di eliminare nulla e inizia immediatamente la compressione. In pratica salta il primo passaggio.

Ma i suoi 2 jpeg hanno dimensioni molto diverse, i miei sono praticamente identici, è questo che è strano ...

Messaggio modificato da fastdriver il Mar 10 2009, 04:47 PM

Grazie Fastdriver... i tuoi dati coincidono con le prove che ho fatto io a suo tempo.
Quindi ora resta da capire perché a Beppe i jpeg finali vengano invece così diversi. Ha provato a fare la stessa identica foto (su cavalletto?). Altrimenti è come paragonare le pere con le mele.

Tra un Raw non compresso e uno compresso lossless non ci deve essere alcuna differenza nel risultato finale perché contengono esattamente le stesse informazioni. A patto che l'immagine sia la stessa, ovviamente.

Messaggio modificato da AlbertoMaria il Mar 10 2009, 04:53 PM

Allora sul manuale leggo che il Tiff ha uno spazio colore di 8bit per canale, quindi 24bit totali che poi sono poco più di 16milioni, e rappresenta la colorazione realistica, perchè l'occhio umano forse ci arriva appena. Il raw quindi che spazio colore ha? 4bit per canale? la metà? mi sa tanto che dovrò sperimentare la cosa!

Il TIF può avere anche 16 o più bit per canale Dipende quanti glie ne metti!

Il RAW a sconda della macchina fotografica ne ha 12 o 14, e li puoi spalmare il 16 in un tif o comprimerli in 8 in un tif o un jpg.

I Tiff possono essere a 16 o a 8 bit. I Jpeg (normali) solo a 8. I Nef a 12 o a 14.

Quindi

8 bit totale 24: 17 Milioni di colori
12 bit totale 36: 69 Miliardi di colori
14 bit totale 42: 4 Trilioni di colori
16 bit totale 48: 281 Trilioni di colori

Visti così 16 bit sembrano inutili, ma invece sono utili, e molto, se intervengono elaborazioni. Basta osservare la forma che assumono gli istogrammi a valle delle elaborazioni (livelli curve etc.).

Giusto per info, il JPG comprime in maniera diversa, il tipo di compressione a cui fa riferimento manovi è proprio dello ZIP o algoritmi simili studiati per la compressione di dati. La compressione JPG è "adattata fisiologicamente", e l'algoritmo è piuttosto complesso da descrivere ma, in sintesi, scompone l'immagine in "quadratoni" lato 64 e poi in quadrati più piccoli dei quali descrive solo la differenza rispetto al punto iniziale (detto molto alla brutta, spero si capisca). Se guardate JPG molto ma molto compressi, dove c'è un fondo uniforme (es. cielo) il "quadratone" di partenza diventa visibile. Lo stesso succede se caricate lentamente un JPG, ad esempio attraverso una connessione lenta, o in una videoconferenza con banda limitata. Il numero di quadrati nei quali si suddivide il "quadratone" iniziale è in funzione della compressione del JPG, più compressione meno quadrati.

É interessante notare che un algoritmo zip-like è sempre "lossless" ovvero il file non perde i dati originali, mentre una compressione JPG perde sempre parte dei dati di partenza (salvo un protocollo particolare jpg lossless, che però non so se viene usato nelle macchine digitali)

Non conosco l'algoritmo di compressione RAW, ma penso che non sia un punto di partenza per la produzione dei JPG.

Ciao

Ma quando mai...

L'algoritmo di compressione JPEG non è come l'algoritmo RLE usato per comprimere il NEF. Quindi i passi di decompressione NEF->elaborazione NEF->creazione JPEG sono identici a quelli di NEF non compressi.

La parola "compresso" ha significati differenti a seconda delle applicazione.

Anche il martello pneumatico usa un "compressore" ma quello comprime...aria...

Saluti

Ciao

A me pare che esista una confusione MOSTRUOSA tra i bit di acquisizione del sensore/quantizzatore (il campionamento) e i bit dei file TIFF o JPEG.

Una volta per tutte: 12 o 14 bit sono la risoluzione dei valori elettronicamente ottenuti dalla luce che ha colpito il sensore. Per i tre canali RGB si hanno questi milioni di livelli in origine. Ma sono SEPARATI perchè il filtro Bayer non fornisce un'immagine utile. Si deve aspettare la DEMOSAICIZZAZIONE con conseguente bilanciamento del bianco e applicazione della curva di gamma e dello spazio colore per avere il tutto ricalcolato su 8 o 16 bit (JPEG o TIFF).

Ergo: i bit del campionatore della fotocamera poco o nulla hanno a che vedere come VALORI con i bit effettivi finali ottenuti nel TIFF/JPEG. Il come gestire i 12-14 bit del RAW è un problema del convertitore RAW. Fare elucubrazioni su rapporti diretti tra i bit in acquisizione e quelli nel TIFF è abbastanza poco utile.

L'occhio percepisce effettivamente poche sfumature di colore ma è tra l'altro più sensibile a certi colori rispetto che ad altri (di più al verde ad es.). Un'immagine con 255 livelli è di per abbastanza ma il problema è che spesso non sono livelli uniformemente distribuiti, ossia si possono avere 180 livelli di rosso e 10 di verde in una foto digitale. Se in origine la scena conteneva però 100 livelli di verde, l'occhio noterà che i 10 campionati nel JPEG sono "pochi".

Spero di essere stato chiaro. La visione non è solo un fatto numerico ma è molto dipendente da "cosa" si osserva e in quali condizioni. Quindi a priori i JPEG vanno bene per molte immagini ma in vari casi possono essere limitati. Che poi in stampa si noti (con i limiti degli inchiostri e delle carte) è un altro discorso.

Saluti

Buzz e Franco...mi sorprendete!
Dopo tanti anni...rileggete bene gli ultimi due post di manovi

La spiegazione del perché il file jpg sia 3 MB potrebbe essere molto semplice (magari ha settato la massima qualità ma risoluzione media... ).

Certo se non ci posta il file...

E va bè, non si può mai cercare di semplificare le cose... Però avete ragione, bisogna essere più rigorosi.
Io volevo trovare un modo semplice per spiegare per quale ragione non mi stupivo del fatto che pur partendo da due file RAW con diverse dimensioni si ottenessero alla fine due JPG equivalenti.

Del resto se parto da un file che contiene una serie di valori ripetuti ed uno analogo in cui le ripetizioni sono state "già compresse" alla fine dei giochi l'algoritmo JPG tira fuori lo stesso risultato.

Non mi sembra di aver letto che il file da 3M sia stato ottenuto mediante compressione a bassa qualità, tutt'altro, tant'è che avevo anche chiesto se per caso fosse stato ridimensionato...

argomento interessante, i forum aiutano molto a crescere......solo che mi piacerebbe sentire degli intrventi diretti da parte di Mamma Nikon.....infondo se gli utenti (clienti) crescono a livello tecnico-fotografico potrebbe essere positivo per la stessa Nikon....ma purtroppo chi potrebbe spiegare e dare un contributo reale latita.......

Comunque come ho gia detto se si scatta Raw + Jpeg, va definito sia il tipo di registrazione raw (esempio 14 bit compressione senza perdita) e il grado di compressione Jpg.

Anche una semplice foto Jpeg ha un fattore di compressione selezionabile in macchina, al di là della dimensione della lunghezza e larghezza.

Scusa Beppe, ti dispiacerebbe postare i due NEF ? Sono curioso di provare in prima persona...

Naturalmente perché la cosa abbia senso devono essere due Nef della stessa immagine...

Non avendo sottomano il flusso di lavoro che ha fatto, mi attengo a quanto da lui descritto.
per me se un jpg da un NEF che pesa 10 mega è di 5 mega e uno da un NEF che pesa 6 mega è di 3 mega, c'è la sola spiegazione che il jpg ha compresso un file più leggero.
Cosa sia successo per formare il file da 6 invece che da 10 lo lascio a quanto mi dice l'autore dlela foto.

Quello che dice manovi non mi pare di averlo contraddetto!
Ho sempre sostenuto che il RAW va sviluppato e che sia lo spazio colore, sia il numero di campioni viene stabilito in fase di "sviluppo".



Cosa ti interessa sapere dipreciso?
Può darsi che qualcosa sia stato già detto, e non essendo cambiato nel corso degli anni, rimanga sempre lo stesso!
Se ti occorre qualche dato specifico fammelo sapere, che eventualmente facciamo intervenire qualche tecnico della nikon, purchè questo non violi i segreti industriali.
In quanto alla latitanza non so a chi ti riferisci, ma ti ricordo che il forum è fatto da utenti per utenti e non è il supporto tecnico nikon.
Per quello c'è il supporto europeo.

problema risolto! avevo comparato erroneamente per ben 2 volte (e questo è grave) 2 file uno dei quali in DX e lì avevo condotto le mie prove!
Con più calma ho eseguito 6 scatti con la D3 e convertito in JPG e TIFF ed ecco i risultati:
NEF senza compressione 12 bit file da 18,7 MB convertito in JPG alta qualità con Capture NX 5,8 MB
NEF con compressione senza perdita 12 bit file da 11,4 MB convertito in JPG alta qualità con Capture NX 5,8 MB
NEF maggiormente compresso 12 bit file da 9,9 MB convertito in JPG alta qualità con Capture NX 5,8 MB

NEF senza compressione 14 bit file da 24,8 MB convertito in JPG alta qualità con Capture NX 7,1 MB
NEF con compressione senza perdita 14 bit file da 14,9 MB convertito in JPG alta qualità con Capture NX 7,1 MB
NEF maggiormente compresso 14 bit file da 13,9 MB convertito in JPG alta qualità con Capture NX 7,1 MB

I TIFF ottenuti con qualsiasi modalità compressa o non compressa a 12 o 14 BIT sono tutti di 69,2 MB!

Conviene quindi lavorare con NEF compresso senza perdita a 14 BIT ed in caso di fotografie con sequenza di scatti alta (9 ft al secondo) utilizzare il 12 BIT.

Infatti, trattandosi di DX aveva dimensioni ridotte

Q.E.D.






Cioé fammi capire, richiediamo l'intervento di G Maio per farci dire di leggere il manuale di istruzioni?

Certo, hai ragione, ma da quello che diceva l'O.P. il jpg più leggero veniva dalla stessa inquadratura scattata con una opzione di compressione NEF differente.
Ora questo, ed è stato più volte dimostrato, porta a differenze nei file RGB praticamente invisibili e che, per la definizione stessa di compressione jpg, non possono avere effetto sul "peso" del file jpg.
Ergo l'unica spiegazione possibile (a parte un ipotetico malfuzionamento della logica di compressione, davvero poco probabile) era lo USER ERROR.

Beh! meno male! Sono contento che sia tutto chiaro...