FORUM NIKONCLUB

Buona serata a tutti.
Come utilizzate con COOLSCAN V l'unsharp mash? che impostazioni le date?
Gazie a tutti

Dipende dal fotogramma.
Io ci vado piuttosto leggero.
Non sopporto le stampe "croccanti".

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 22 2007, 09:30 PM

Insomma nesuno lo usa o sa come usarlo?

La usiamo tutti.
E' la maschera di contrasto.
Enfatizza la nitidezza accentuando lo stacco tra i bordi.
Semplicemente, va dosata in funzione della natura e dell'utilizzo del file.
Per cui molti (anch'io come ti ho già scritto) preferiamo tenere un dosaggio basso in acquisizione da scanner per il fattore (=intensità); raggio-soglia al bisogno (es. 7-5-1), e semmai aggiungerne dopo.

PS. Non ho capito quell' "insomma"..

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 23 2007, 02:26 PM

La "sfocatura" dello scanner è molto complessa e in genere non basta l'unsharp mask per un buon risultato. Tuttavia la risolvenza del sistema scanner/pellicola è elevata e un sistema di "deblur" gaussiano (Focus magic, Focalblade) fornisce risultati di gran lunga superiori. Lo schema corretto di PP è:
- scansione senza maschera di contrasto;
- riduzione della grana (GEM plug-in sopra tutti, Noise Ninja per ritratti e immagini dettagliate);
- correzione ombre/luci (SHO plug-in);
- deblur/sharpening basico per compensare la sfocatura di pellicole e scanner;
- correzione colori;
- inquadratura e riduzione a dimensione di stampa;
- sharpening fine.
Con il Coolscan, si dovrebbero ottenere 14 Mp effettivi di risoluzione con questo processo.

A presto

Elio

Prerché 14 MP ? A 4000 DPI da un originale 24x36mm sono 21 MP.
Il Gem è incluso in NikonScan. Io lo utilizzo in acquisizione.
Anche luci-ombre, con il DigitalDee.
Insomma, maschera di contrasto a parte, preferisco sistemare il file nel preview.

OK per il GEM (e anche lo SHO) incluso, che è però meno potente e facile da usare del plugin Kodak per PS da acquistare a parte.
I 14 MP derivano da un calcolo sulla MTF finale ottenibile dalla catena e tiene conto del fatto che le frequenze più alte possono o essere seppellite dal rumore/grana (e quindi lo sharpening peggiorerebbe solo la grana visibile) o essere affette da aliasing o cancellate dal filtro. In particolare, il calcolo si riferisce ai dettagli (risoluzione) e alla qualità percepibile delle tessiture fini (alberi,...). Per la cronaca, dai miei conti e prove, una D80/D200 varrebbe circa 7.6 MP efficaci, una compatta Lumix LX-2 arriverebbe a circa 6 MP, il Super Coolscan 5000 senza deblur a circa 9 Mp, una FX a 12 Mp nominali arriva a 9.5-10 Mp efficaci (per l'alto MTF residuo delle ottiche a quelle frequenze). Sul Minolta 5400 II (35 Mp nominali) sono arrivato a 24 Mp con ottiche fisse ad alta risolvenza+deblur, con un plafond tipico a 16-21 Mp.
Questi numeri in sostanza significano che riducendo l'immagine al di sotto di questa dimensione perdo informazioni visibili. Il deblur è MOLTO più potente della maschera di contrasto e con pochissimi e controllabili effetti collaterali.

A presto

Elio

Sono zuccone e non ho capito. Su che cosa si basa tutto il ragionamento?
Grazie

Giovanni

Il tuo calcolo sulla risoluzione, Elio, non mi convince affatto.
21 milioni sono i pixel di un 24x36mm scansionato a 4000 DPI.
Se per risoluzioni intendi il numero di pixel complessivi, ciò è matematico.
Se per risoluzione intendi i dettagli minuti risolvibili dal sistema, tanto per cominciare non si misurano in MP. In secondo luogo, vorrei proprio conoscere i tuoi criteri di calcolo e come tieni conto delle infinite variabili. Messa come l'hai messa, sembra più una stima che un calcolo. MTF compresa, la quale a sua volta non si misura in MP.

Quanto al Gem e al DDee, sembrerebbe abbastanza logico che attivarli in acquisizione sia più efficace e meno distruttivo che intervenire in postproduzione. Tant'è che il DDee dello scanner è assai più efficace di quello che era inserito il Capture prima del passaggio al D-Lighting.

Ti sarei grato se mi chiarissi i tuoi dati.

Cercherò di spiegarmi con un conto semplificato, ma verosimile.
Ad ogni passaggio obiettivo-pelllicola-scanner-stampante la curva MTF si abbassa con una legge a prodotto. Per esempio, a 40 lp/mm, usando un Nikkor 105 2.5 (MTF=0.7 circa o 70%), una pellicola Velvia 50 (MTF=0.6) e uno scanner Minolta 5400 II (MTF=0.8) avremo che il contrasto sarà sceso a 0.8 x 0.6 x 0.7 = 0.336, ovvero al 34% dell'originale. Il rumore della grana viene filtrato dalla curva MTF dello scanner, ma si aggiunge rumore elettronico dallo scanner. Il rumore di grana della Velvia alle stesse 40 lp/mm, attenuato di 0.8 dallo scanner, vale circa 4 livelli come deviazione standard + ci sarà il rumore dello scanner (circa 1 livello), che si compone quadraticamente come sqrt(1^2+4^7) = 4.12 livelli. Se abbiamo un segnale a quella frequenza di ampiezza ideale 100 livelli (es: cavo ripreso a distanza), il suo rapporto Segnale/rumore (in deviazione), varrà 100*0.336/4.12 = 8.15, granoso, ma accettabile.
A 80 lp/mm invece abbiamo MTF(105)=0.4 circa, MTF(Velvia) = 0.2 e MTF(scanner)=0.5 per cui MTF=0.4*0.2*0.5 = 0.04 (4%!!!). Il rumore sarà approssimativamente a quella frequenza 2.5 livelli per la grana filtrata + 1 livello per il rumore dello scanner sqrt(2.5^2+1^2) = 2.69. Il rapporto S/R diventa per il segnale di ampiezza 100: 100*0.04/2.69= 1.48, appena sopra al rumore, forse rilevabile come tessitura fine. Un segnale più piccolo (bordo a basso contrasto) sarebbe stato annegato nel rumore. Quindi 80 lp/mm (ma l'esperienza dice 65-70) è la massima risoluzione utile per la Velvia 50, equivalente a (80*2)*36 = 5760 ovvero a 5760*5760*(2/3)=22 Mp circa. Questo prima dello sharpening/deblur.
Il deblur consente (dopo denoising) di incrementare lo MTF invertendo approssimativamente le distorsioni dell'obiettivo dove sono presenti segnali forti e ad alta frequenza, come i bordi secchi. In questo caso, i dettagli potranno essere portati a un MTF di 20-25% a 80 lp/mm, ma amplificando anche il rumore, una parte del quale è stata però filtrata dal denoiser.
Per ragioni complesse a spigarsi qui, il rapporto S/R resta praticamente invariato sotto il segnale, ma il dettaglio torna percettibile, sebbene "sporcato" dalla grana sottostante, ma staccato rispetto all'intorno ripulito dal rumore. Possiamo quindi realmente avvicinare i 22 Mp utili, in quanto, ridimensionando la foto sotto i circa 5500 pixel di base, perderemmo sicuramente dettagli.
Per la cronaca i 24 Mp li ho ottenuti con le Velvia 100 P/F o con la T-MAX100/Pan F.
Per contro una D3 non potrà mai andare oltre circa 10 Mp effettivi, semplicemente perchè l'aliasing rovinerà i segnali già a 50-55 lp/mm, anche se il suo rumore a 100 ISO sarà bassissimo, <1 livello, innalzando il rapporto S/R. Bisogna dire che usualmente raffino queste considerazioni tenendo conto di altri fattori, ma il succo è questo.
In genere si può concludere che la pellicola, scansionata o meno, ha più risoluzione del digitale per dettagli contrastati, ma peggior rapporto S/R, il che rovina dettagli a basso contrasto: ma su una stampa fotografica le alte luci, la risoluzione per i segnali forti e le tessiture (i plus della pellicola) migliorano l'immagine, mentre i segnali deboli nelle ombre (plus del digitale) si perdono comunque...

A presto

Elio

Temo, Elio, se ho ben compreso, che tu stia comparando quantità di grandezze disomogenee, ciascuna peraltro frutto di stime ipotetiche (vedi MTF del 105, che varia con distanza, illuminazione, diaframma, soggetto).
La traduzione del tutto in pixel mi sembra molto ardita e indimostrabile.

Una intelligente congettura, come molte altre possibili, e non un calcolo.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 23 2007, 11:02 PM

Per riprodurre dettagli a una certa frequenza spaziale, devo avere un sufficiente numero di pixel o linee verticali (almeno due per ciclo, dice Nyquist). dato un certo formato di sensore, posso quindi, dai grafici MTF o dalla risoluzione misurata su tabelle, stimare il numero di Mp utili, che è quello che ho detto ed è ovviamente inferiore al limite di Nyquist, vuoi per prematuro calo della risposta in frequenza (MTF), vuoi per mascheramento dell'informazione operato dal rumore/grana, vuoi per l'interpolazione di Bayer nelle fotocamere digitali. Ogni causa pesa diversamente nella pellicola e nel sensore.
In un'immagine naturale le zone con contenuto ad alta frequenza sono rare e quindi l'informazione contenuta globalmente nella foto sarà ben al di sotto di queste stime "limite", come dimostrato dalla qualità tipica della compressione JPEG.

Quanto al GEM e al DDee, se si opera su immagini non compresse a 16 bit/canale e con aritmetica a 32/64 bit non c'è differenza. In ogni caso il PC deve passare i vari algoritmi in sequenza sull'immagine durante la scansione. Il GEM esterno ha possibilità maggiori di quello già buono incorporato. Nota che io opero in casa e al lavoro sia il Minolta 5400 II (ICE 4) che il Nikon S. Coolscan 5000 con un sacco di plugin esterni e alternativi.

Per l'equilibrio ombre/luci, gli algoritmi più validi da un punto di vista professionale/accademico sono il Kodak SHO a 16 bit e il simile, originario, RETINEX del GIMP.

A presto

Elio

Guarda, ho usato il 105 come esempio, perchè ho parecchi dati su di esso da prove multiple e riscontri sperimentali e ho visto che è caratterizzato da una resa eccezionalmente costante sui diaframmi, sul campo e sulla distanza. Lo stesso dicasi per il Minolta e la Velvia. Ripeto, i miei calcoli sono stime di massimo contenuto informativo dell'immagine, che è proprio quello che i fabbricanti di DSLR spacciano. Un paesaggio dettagliato ripreso a distanza conterrà sicuramente una densità d'informazione esuberante rispetto a quanto possiamo vedere in ripresa con il "piccolo" formato. Ma ti assicuro, stiamo viaggiando a 3-4 volte la risolvenza spaziale dell'occhio umano "perfetto".
Altre controprove (riduzione/interpolazione, ripidità dei bordi, trasformate di Fourier, osservazione di dia e file visionati/proiettati a breve distanza) danno risultati molto vicini e, in ogni caso, ho verificato che la differenza fra ottime immagini è assai contenuta. Oltretutto, un errore del 20% in queste stime non è la fine del mondo!

A presto

Elio

Di 105/2,5, Elio, ne ho avuti tre. E ho tutti gli MTF relativi (sia di fonte Nikon che terze).
Conosco benissimo quell'ottimo obiettivo.
A 40 linee/mm da f/2,5 a f/8 il trasferimento di contrasto varia in modo consistente, com'è giusto che sia. E varia ulteriormente in base a distanza, illuminazione e soggetto.
Per inciso, gli MTF, come ben sai, non misurano la risoluzione.
Assumere il 70% di trasferimento di contrasto tout curt, già da sè inficia qualunque calcolo.
Anche il tuo dato sulla risoluzione della Velvia non corrisponde ai dati forniti dal produttore.
Con tutto il rispetto per i tuoi ragionamenti, ritengo che tu non sia in condizione di fornire quantificazioni attendibili.
Tu stesso, del resto, parli di "stime" e di un margine di errore possibile del 20%.
Ritengo che sia molto più largo.
E che la tua interessante ipotesi non sia traducibile né in numeri, né in megapixel.
Ti saluto cordialmente.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 24 2007, 12:14 AM

Non conosco le tue fonti, ma sul mio 105 AI, che ho usato come puro esempio nei calcoli, ho fatto e letto diverse prove e controprove nei suoi trent'anni di vita, per cui devo ribadire le mie posizioni. Oltre a tutto, mi interesso professionalmente di qualità delle immagini e di processing.
In particolare, a parte f/2.5 (peraltro valida apertura, ma inserita secondo me...per mettere bene a fuoco a f/2.8), confermo che la curva MTF del 105 2.5 varia poco fra f/2.8 e f/8 nella regione delle alte frequenze di interesse, mentre il contrasto a 20 lp/mm aumenta progressivamente con la chiusura del diaframma, ma su valori che non inficiano i calcoli. Recentemente, come controllo a confronto del nuovo 85 1.4 AFD (eccellente, ma visibilmente superato per la cronaca), ho eseguito una serie di dia a tutti i diaframmi, con il risultato che le foto visionate, proiettate con Colorplan e scansite a 5400 dpi sono veramente difficili da distinguere tra f/2.8 e f/8, appunto, con un contenuto di dettagli che di per sè dimostra una nitidezza particolare.
Non ho parlato di risolvenza, anche se ho letto dati notevoli, costanti e coerenti con l'esperienza.
Ci sono effetti secondari di diffrazione, leggibili sulle curve da un esperto e visibili già a f/4 sulla D80 e con la Velvia 100, e un leggero focus shift a f/8, correggibile (e corretto nell'ultima circostanza) direttamente a vetrino in stop down, e la normale LCA verso TA: quisquilie rispetto ad altri casi.
La variazione di qualità in distanza è proprio trascurabile ai fini pratici fino a circa 1.5 m. Ho visto da altri fogli di giornale da brivido (altro che Micro!). Eventuali differenze rispetto all'illuminazione (a colore costante della luce) la attribuirei direttamente ai margini d'errore della misura (il rumore di cui parlavo). Il 70% MTF a 40 lp/mm è confermato sostanzialmente dalle curve di Photodo (a f/8, in diffrazione...). Sarei comunque interessato ai dati Nikon, per fare...una media.
A dir la verità, sembra esistere un picco di qualità a f/4.5 circa e 3 m di distanza, ma dubito che una prova tecnica, per quanto accurata, possa dissipare i dubbi. Certo, vedo parecchio aliasing sulla D80.
Infine, la casistica MTF sul 105, essa è un po' limitata anche dalle tecniche di prova: collimare un 105 oltre 40 lp/mm su un banco ottico all'infinito presenta grossi margini di errore, ed è per questo che le curve pubblicate (es.: Photodo) o si fermano a questo valore o forniscono risultati non aderenti all'esperienza, in quanto si prova il banco. Il 105 è stato calcolato e rifinito senza dubbio a tavolino!
Anche l'uso del 105 con macchine a pentaprisma intercambiabile, senza pre-sollevamento dello specchio, con tendine orizzontali e dorsi di plastica ne può danneggiare sensibilmente i risultati (usare F6/FM3a/FE/FA/D300/D2Xs, prego...).
Il punto di forza del 105 è però la grande piattezza della risposta alle alte frequenze, indice che i progettisti hanno puntato ad ottimizzare la risposta spaziale (Point Spread Function) con un profilo MTF Gaussiano (allargato), che concentra il massimo dell'energia nella regione attorno al punto obiettivo.
E' una scelta unica nel panorama fotografico (come è raro lo schema Gauss-Xenotar) ed è la caratteristica che rende "costanti" le prestazioni. Altre ottiche (Leitz, 105 DC) massimizzano la MTF a relativamente basse frequenze, che poi "oscurano" le alte, danneggiando definizione e risolvenza (per modo di dire).
Insieme allo Zeiss ZF 50 1.4 (f/4-5.6) e al Nikkor 50 1.8 (f/5.6-8) è l'ottica da me posseduta che richiede il minor grado di deblur/sharpening "a posteriori" fra f/4 e f/8. Per la Velvia, ho usato dati dagli ultimi depliant USA, che sembrano diversi dai precedenti, non per mia colpa.
Per quanto riguarda il metodo di analisi, infine, non è una teoria mia, ma si "basa" sul cosiddetto indice di qualità VIF, l'ultimo grido nell'analisi delle immagini, che evidenzia proprio l'importanza del rapporto S/R locale, con definite limitazioni. Non è un metodo definitivo, ma ragionevole ed evidenzia l'importanza del denoising/sharpening sui bordi. Le stime, come puoi verificare tu stesso, variano poco inserendo numeri ragionevoli.
Ne vedremo delle belle, in futuro!

A presto

Elio

1) La nuova Velvia è appena uscita: se hai letto i suoi dati "dagli ultimi depliant USA", hai semplicemente usato i dati di una pellicola diversa da quella delle tue prove;

2) Se hai un banco MTF a disposizione, mi interesserebbe sapere quale, visto che ho gli MTF di tutti quelli principali; se non ce l'hai, temo che tu stia un po' allargandoti...

3) Da f/2,8 a f/8 non può essere percepibile alcun "fenomeno di diffrazione", che peraltro sarebbe "leggibile sulla curva" esclusivamente registrando un calo della stessa, cioè il contrario di quanto affermi.

4) il 105/2,5 è un ottimo obiettivo, anche se meno di quanto credi. Tuttavia la differenza tra f/2,5 e f/2,8 è minima, sia negli MTF che nella pratica (ne ho avuti tre, ti ripeto).

5) La tua frase sullo schema gaussiano "allargato" e sull' "energia concentrata nella regione attorno al punto obiettivo" non ha alcun significato in fisica ottica, e nemmeno in Italiano corrente: sembra una pessima traduzione dall'inglese a cura del traduttore di Google.

6) come forse avrai capito, ho una lunga consuetudine con i test delle ottiche.
Trovo pertanto superfluo il richiamo all'utilizzo a specchio sollevato.
Curioso piuttosto che nel tuo elenco di fotocamere da utilizzare allo scopo siano citate fotocamere che non hanno il sollevamento preventivo dello specchio (FM3a,Fe, FA, con le quali devi usare l'autoscatto, possibile fonte di vibrazioni, se vuoi ottenere il sollevamento preventivo) nonché la D300 non ancora commercializzata.
Fra quelle da te elencate, peraltro, solo la F3 ha il pentaprisma intercambiabile (irrilevante ai fini del test). Temo tu non abbia le idee molto chiare in proposito.
Hai invece dimenticato: F, F2, F4, F5, D200, D2H e D3. Le prime quattro oltre al sollevamento dello specchio hanno pure il pentaprisma intercambiabile. Prego...

7) L' 85/1,4 AFD, "per la cronaca" non è affatto "superato". Non a caso, è il migliore obiettivo da 70 a 135mm attualmente in produzione, ed è ottimizzato per le grandi aperture, alle quali non teme confronti.

8) Migliore del 105/2,5 è ad esempio il 105/1,8 AIS, cui non accenni, nonché il 105 DC.
Non lo è invece il 50/1,8; singolari le tue impressioni...

9) ho citato solo le principali inesattezze in cui sei incorso in questa divagazione. Le ottiche non sono "calcolate e rifinite a tavolino", hai trascurato l' andamento centro-bordi delle curve MTF, le variabili di illuminazione, trama, distanza e dimensioni del dettaglio del soggetto sono tutt'altro che trascurabili (l'aritmetica non è un'opinione) e così via...

10) Ne concludo che il tuo calcolo non è un calcolo, ma una stima (fra grandezze non comparabili e assunte arbitrariamente).
Cosa c'entri "l'importanza del denoise sharpening sui bordi" con le tue asserzioni sugli MP "effettivi"
dei sensori, sei ben lontano dall'averlo dimostrato.

Perdonami, ma ho un ragionevole dubbio di aver perso del tempo occupandomi delle tue teorie...

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 24 2007, 10:09 PM

E non potevi scriverlo prima? Mi sono sciroppato tutta questa spatafiata...
Scherzi a parte: sono ignorante in materia, o, per lo meno, mi accontento di valutare gli obiettivi nel modo più stupido che si possa immaginare: proiettando diapositive velvia con colorplan e stampando dia e files in formati generosi.
Guardo, e capisco se il risultato mi convince o no.
Sulla scorta di questo criterio folle e sconsiderato, mi sono dotato, negli anni, di qualche obiettivo che considero buono...
Buona luce


Messaggio modificato da Giallo il Oct 25 2007, 11:19 AM

Spatafiata: participio passato del verbo spatafiare: leggere attentamente senza capire alcunchè .

Scherzi a parte, si partiva dalla maschera di contrasto. La domanda è la seguente: vale la pena usarla da Nikon Scan, oppure, se serve, da PS dopo? Personalmente non la uso proprio perchè mi sembra che determini un decadimento della qualità complessiva.

Saluti

Giovanni

Premesso che personalmente opero tutta la post produzione successivamente alla scansione (eccetto quando serve il DEE e ovviamente il GEM e l'ICE), riterrei opportuno in ogni caso utilizzare la MdC dopo la scansione, con Photoshop.
Il motivo risiede in quanto ho scritto qui.
Utilizzando questo metodo ottengo risultati, a mio avviso, soddisfacenti.

Per quel che vale, anch'io scansiono in maniera neutra ed intervengo dopo.
Anche perchè ritengo che gli strumenti di PP si siano evoluti in maniera più significativa di quanto abbia potuto fare il mio vecchio e fedelissimo Coolscan IV.
Buona luce

Mi dispiace, ma il fatto che abbia avuto tre 105 2.5 non ti da diritto a nulla. Hai letto il mio profilo professionale (accademico)? Quindi, calmati! Io, con un esempio tratto dai miei dati raccolti nel passato, da misure reperibili in rete e semplificate per il lettore, volevo far capire certe cose sulle potenzialità del post-processing e anche degli scanner rispetto anche alle DSLR.
Mi obblighi comunque a rispondere in breve a certe tue prese di posizione, che reputo fuorvianti per chi vuole essere consigliato su acquisti o tecniche di ripresa.
1) Mi riferivo alla Velvia non Velvia 50, come puro esempio. Se volevo massimizzare MTF o risolvenza, sceglieva altro.
2) Perchè trovo tante differenze fra i test MTF? Tante volte i conti non tornano sulle foto. Capisco perché... : ogni misura è una figura minima per l'ottica in esame (errori di fuoco, disallineamenti del banco, procedure non congruenti con la ripresa...). Photodo, per esempio, ha fatto un buon lavoro nel passato, ma usa indici arbitrari per misurare la qualità ottica fino a 40 lp/mm. Infine, non divinizzo la curva MTF, ma la so leggere con finezza.
3) Hai visto il cambio di pendenza/curvatura sulle curve MTF da f/4 a f/5.6 del 105, sintomo di diffrazione? Io la vedo benissimo anche nei test più dubbi e purtroppo la "avverto" (leggermente) anche sulle foto.
4) La differenza "significativa" per me tra f/2.5 e f/2.8 (simile poi a f/4 etc...) compare in ogni test shot dell'ottica, anche su Internet e, ricordo, anche in antiche curve di risolvenza su "Il Fotografo". Guarda all'aberrazione sferica residua (haze) e al dettaglio fine. In ogni caso le misure integrali (indice SQF), per quello che valgono per la qualità assoluta, sono state sempre quasi costanti per il 105 2.5, con una certa caduta proprio a TA.
5) Mi riferivo, come ritengo sappia un esperto di ottica, alla curva MTF (risposta spaziale in frequenza) e alla corrispondente PSF (funzione di dispersione del punto ricostruito), che nel caso Gaussiano ideale hanno la stessa forma exp(-x^2). Chi mira a questa forma, come i progettisti del 105 2.5 hanno fatto, punta a migliorare la vera nitidezza e l'isolamento fra i dettagli. L'"allargamento" in frequenza della curva MTF, termine forzatamente impreciso, è dovuto ovviamente al limitato ordine di approssimazione ottica del 105, che crea "code" MTF più lunghe di una vera Gaussiana. Ad uso dei lettori, un profilo vicino ad una curva Gaussiana, oltre a creare un buon bokeh generale, ha come conseguenza un leggero abbassamento della MTF attorno a 20-30 lp/mm, non moderno e attuale, ma "migliore" rispetto agli altri vantaggi di risoluzione e nettezza che porta.
Altri obiettivi di grido sembrano generare PSF a forma di dischi larghi e luminosi, che riducono la secchezza dei dettagli per pompare brutto microcontrasto a 20-30 lp/mm. Ma non il Nikkor 50 1.8 Ai chiuso a f/5.6-8, pur con un po' di diffrazione!
6) Forse non mi sono spiegato bene. I Leicisti a ragione hanno sempre argomentato negativamente sulla stabilità del fuoco delle pro Nikon a pentaprisma intercambiabile, F2AS in testa. In effetti, si sentono e leggono troppe lamentele su backfocus, etc..., perchè non ci sia più di un fondo di verità.
Il vetrino intercambiabile è meno pericoloso ed è più facile verificare eventuali problemi di installazione. L'autoscatto delle FEx/FMx, come chiunque può verificare, non trasmette vibrazioni alternate avvertibili al corpo macchina, anzi evita il contatto meccanico con scatti flessibili. A 5400 dpi certe cose si vedono benissimo e il deblur che propugno aiuta a capire che cosa sia veramente successo.
L'otturatore a tendine orizzontali è poi un vero problema per le vibrazioni laterali. Tra l'altro, non posso accettare di provare a f/2.8 un 105 in presenza di pentaprismi mobili. Sarà questa la causa delle tue conclusioni? Fra le DSLR consigliate ho inserito solo macchine dalla risoluzione adeguata a prove d'uso di ottiche (D80 e D200 sono appena accettabili con 60 lp/mm garantiti). Niente D1, D70, D3, quindi!
7) Posseggo e uso l'85 1.4 AFD e il 105 2.5 molto spesso al limite, quindi so come vanno. Ho sempre comprato (e tenuto) le migliori ottiche che ho potuto, dopo attenti confronti. L'85 è bellissimo e l'ho scelto in base alla mia teoria per l'uso con pellicole e sensori ad alta sensibilità (alto microcontrasto verso i 30-40 lp/mm, vicino al limite S/R della Provia 400F). E' grande verso TA rispetto ai concorrenti, una vera "silver bullett". Tra l'altro le mie attuali FE e FM3a spaccano il capello con la loro precisione di fuoco anche a 1 m e f/1.4 (la pur ottima D80 va peggio). Ma la maggior nitidezza globale e risolvenza del 105 (e del 50 ZF) a 100 ISO la vedo immediatamente a monitor o sulle dia (...) con il loupe e il Colorplan già a f/2.8.
Il 105 DC non è migliore del 2.5, lo definirei diverso e più flessibile. E' un compromesso fra le mie scelte estreme, come anche lo ZF 85 e l'85 1.8 AIS/AFD. Il 105 1.8 non ha mai avuto grandi aficionados, è indistiguibile a tutti gli effetti a f/8 sulle curve MTF di Photodo dal 2.5: potrebbe essere appena meglio a f/2.8, ma il flare e il contrasto/secchezza non sembrano al top... gli schemi ottici sono molto diversi...leggi anche Rorslett.
8) Ancora con l'illuminazione! I miei ragionamenti sono basati su misure integrali (ovvero mediate...), ma devono tenere conto proprio della resa dei dettagli più impegnativi da preservare! Dopo lo scatto, la teoria dell'elaborazione delle immagini spiega perché devo avere pixel esuberanti nel caso peggiore (rispetto al Teorema di Nyquist e sue generalizzazioni 2-d), perché devo per prima cosa ridurre il rumore e infine applicare il vero deblur, molto migliore dell'unsharp mask, per avvicinarmi all'ideale foto "originale".

A presto

Elio

P.S.: se ti va, possiamo continuare con gli MP. Penso che chi legge sia più interessato a sapere come massimizzare la resa dei dettagli in ripresa o scansione senza andare in aliasing o esaltare il rumore o...indebitarsi per ottiche e macchine di moda ma che non possono offrire nulla di tangibile in più rispetto a un centinaio d'euro di plugin.

Di tutto quello che ho letto, nel tuo come in precedenti messaggi, ho capito solo il quotato. Permettimi comunque una considerazione da anziano "accademico". Tutto quello di cui state discutendo è molto interessante, ma temo che stia diventando un paso doble, a meno di non essere esperti della materia è difficile comprendere e, per comprendere, temo non basti la lettura del 3D.
Quindi ritengo che alcuni suggerimenti operativi, al di là della polemica, possano essere utili a tutti. Chiedo ancora: qual'è il significato, nel contesto del discorso, dell'uso di plug-in rispetto a ottiche o macchine che, cito testualmente "non possono offrire nulla di tangibile in più"?
Grazie

Saluti

Giovanni

Grazie, Giovanni,
vorrei, se mi permettete, cercare di chiarire a tutti i migliori metodi di PP attuali. Il problema sollevato nel topic è l'uso dell'unsharp mask, che io ritengo superato e dannoso in presenza di nuovi plug-in, in quanto:
1- E' un filtro semplice non adatto a correggere la sfocatura (blur) di scanner e anche DSLR, in quanto incrementa sì la MTF (ampiezza), ma addirittura può peggiorare la nitidezza vera dei dettagli (nettezza e isolamento dalle strutture adiacenti dell'immagine), in quanto tende ad allargare la dimensione dei punti immagine e lo spessore dei bordi (per i più tecnici si tratta di una convoluzione 2D), fino ad introdurre brutti aloni. La catena ottica+film+scanner o ottica+filtro antialiasing+sensore ha una risposta MTF o PSF (dispersione del punto, Point Spread Function) piuttosto complessa e merita un filtro più adeguato.
2 - Amplifica il rumore/grana indiscriminatamente o sulla base di una soglia che crea anch'essa aloni e disuniformità percepibili (artefatti).
Per capire l'uso di comandi e plugin, occorre menzionare le conclusioni a cui sono pervenuti gli studi sul miglioramento (enhancement) delle immagini.
Infatti, se l'obiettivo è quello di avvicinarsi il più possibile all'immagine ideale indistorta, io devo rimuovere il rumore e correggere la sfocatura con un filtro variabile da punto a punto. Tuttavia, come per l'unsharp mask (US), se io applico un filtro che incrementa certe componenti in frequenza per correggere la sfocatura, aumento anche il rumore e, viceversa, se cancello il rumore, attenuo ancora i dettagli, peggiorando la sfocatura.
Si dimostra che una strategia ottima è quella di operare sequenzialmente:
1) Si riduce innanzitutto il rumore con un denoiser di Wiener o Bayesiano: questo è un filtro che agisce a valle di una trasformazione (in frequenza e orientazione) dell'immagine, ottenuta per esempio attraverso la DCT (usata anche nel JPEG) o una decomposizione in "ondine" sovrapposte (wavelet). Nelle ultime versioni, si combinano opportunamente le componenti delle immagini trasformate per simulare "al volo" dei filtri base, sintonizzati a frequenza e orientazioni diverse e tali "adattarsi" in media ai dettagli dell'immagine su aree di circa 500 x 500 pixel. Le uscite di pochi di questi filtri contengono in realtà l'immagine (evidenza sperimentale), mentre la maggior parte estrae quasi solo rumore, la cui potenza e distribuzione in frequenza spaziale (spettro) può essere stimata con buona precisione con l'uso di opportune tecniche.
La funzione di filtraggio legge quindi l'uscita dei filtri base, applicati in ciascun punto dell'immagine: se l'energia è sotto il livello stimato del rumore, l'uscita di ciascun filtro viene azzerata, altrimenti viene attenuata tanto più quanto è basso il segnale. Alla fine si applica una serie di filtri di ricostruzione alle componenti filtrate, per ritornare nel dominio dei pixel. L'immagine filtrata è caratterizzata dalla restaurazione dell'uniformità di superfici rivelate statisticamente tali in origine, dalla omogeneizzazione nella direzione parallela ai bordi dell'immagine e nella attenuazione delle tessiture fini (sassi, sabbia, neve, etc...) di energia prossima a quella della grana. I dettagli fini sono mantenuti, dato che localmente essi hanno comunque più energia del rumore sovrapposto. Tutti i denoiser moderni seguono questo principio, il Noise Ninja con pochissimi filtri di analisi, Neatimage con 8-10 filtri ottimizzati su 4 zone di frequenza, Kodak GEM e Noiseware con una trasformazione wavelet molto fitta e flessibile in direzione e frequenza. Io preferisco il GEM Professional Plugin 2.0 per PS, molto efficace e rigoroso in genere, che ha semplici controlli per correggere le scelte fatte in automatico (soglia di rumore, soglia per i dettagli, miscelazione con l'immagine originaria e un rozzo sharpening, utile per prevedere meglio il risultato finale).
Tuttavia, in media, si è aumentata la sfocatura, e qui entra in azione il "deblur".
2) Il filtro di deblur cerca di invertire la curva MTF (o meglio, la PSF spaziale) del sistema ottico, ripristinando la nitidezza originaria e, soprattutto, restringendo (disseccando) la dimensione di punti e bordi, ma non necessariamente, e questo il punto, riportando lo MTF al 100%. Se agisse sull'immagine originaria, la correzione sarebbe devastante per il rumore. Il denoising a valle dovrebbe invece manipolare una struttura del rumore molto disuniforme, con grave rischio di artefatti. Il filtro di deblur deve quindi agire su un'immagine già filtrata in modo quasi ottimo, quale quella all'uscita del denoiser. I deblur commerciali (come Focalblade e FocusMagic) non sono adattativi come quelli accademici o "militari", ma adottano un modello generico, ma verosimile di sfocatura (la migliore per gli scanner è quella Gaussiana, per inciso), in cui è adattabile solo il raggio/diametro della PSF della catena e l'ampiezza della correzione (amplificazione MTF).
In conclusione, noi applicheremo in sequenza i plug-in di denoising e deblur a partire da una scansione/foto raw o TIFF non compressa. Fine della storia!


Tuttavia, il denoising ha attenuato preventivamente le zone in spazio frequenza dove c'era solo o molta grana, che quindi non può più nuocere. Il deblur contiene comunque dei "gate" di rumore per prevenire effetti catastrofici dovuti a imperfetto denoising precedente. Essi restringono in qualche modo la potenza del deblur con immagini granose o a rischio aliasing. Un deblur troppo spinto, però, a differenza dell'US, non solo non incrementa nitidezza e risoluzione, ma distorce brutalmente l'immagine. Esso va quindi regolato in modo da massimizzare con precisione la resa delle zone PIU' NITIDE dell'immagine in uscita dal denoiser.
Il punto chiave delle puntate precedenti sta nel fatto che è in realtà possibile stimare in maniera molto stabile e ripetitiva (anche se in maniera inversa) la nitidezza congiunta di ottiche/sensori o film/scanner andando a guardare quanto deblur è necessario alla fine. Tra parentesi, il filtro di sharpening delle buone DSLR è in realtà un filtro di deblur, in quanto il fabbricante sa le caratteristiche medie del sensore/ottiche e può agire al meglio. La debolezza del denoiser incorporato nelle DSLR scatena invece, giustamente per quanto detto sopra, le risse sulla resa ad alti ISO!

Il parametro fondamentale è in realtà il raggio/diametro di deblur, indicato dal plugin dopo l'ottimizzazione delle regolazioni, che stabilisce la bontà della catena originaria. E' qui, fra l'altro, che molti pezzi del mio arsenale eccellono (Zeiss ZF 50 1.4, Nikkor 50 1.8 e 105 2.5 AI, Minolta 5400 II in primis..., ma anche 85 1.4 AFD, 35 2 AFD, 24 2.8 AFD, 20 2.8 AFD, 28 2.8 SE, Micro 60 2.8 AFD...), essendo stati scelti a suo tempo fra quelli che minimizzavano questa distorsione in origine. Da qui nasce l'esigenza di rivalutare la vecchia risolvenza su pellicola. Infatti, il deblur non potrà operare su un dettaglio (di solito ad alta frequenza) cancellato dal denoiser perchè troppo vicino al rumore di grana. Per esempio, un moderno obiettivo dall'altissimo indice di nitidezza SQF (usato da PopPhoto e Tutti Fotografi) quasi sempre ha una discesa MTF ripida alle alte frequenze oltre circa 40 lp/mm. Il denoiser in media accentua questa caduta e il deblur dovrà, per leggi fisiche, operare con raggi elevati su un segnale "tagliato" in alta frequenza, con grande rischio di amplificazione del rumore, risposte risonanti del filtro inverso, esplosione dei residui di grana e con poco beneficio sui bordi "ingrassati". Ottiche disegnate per una elevata risolvenza (specie i vecchi schemi Planar, Xenotar, Biogon, Minotar...) hanno invece una MTF che declina piuttosto lentamente e regolarmente in frequenza, con bassa pendenza e un indice di qualità SQF non eccezionale (ma neanche basso) in assoluto. In questo caso, più dettagli, seppur "alleggeriti", permangono nell'immagine dopo denoising e possono essere riportati al livello (MTF) e ad una forma che garantisce la migliore nitidezza e intellegibilità possibile.
Ovviamente, pellicole/sensori ad alti ISO (200+) hanno più grana/rumore e la loro curva MTF (basta questa) si spegne regolarmente, ma prematuramente, così che i dettagli ad alta frequenza annegano nella grana. In questo caso la strategia migliore è quella di aumentare la MTF dell'ottica a circa 30-40 lp/mm, lasciando al denoiser la facoltà di cancellare la grana a frequenza superiore e regolando poi il deblur con raggio elevato e amplificazione ben controllata. Da qui il mio uso prevalente del Nikkor 85 1.4 AFD (ottimo SQF, risolvenza molto buona) con Provia 400F e D80 "tirata" e la mia predilezione per il Nikkor 105 2.5 AI (SQF molto buono, risolvenza veramente ottima) per i 100 ISO.
Va da sè che con uno scanner come il Minolta 5400 II, la PSF/MTF può essere recuperata con Velvia 50 (o meglio ancora, Velvia 100 P/F, T-Max 100 etc...) fino ad ottenere i (prevedibili) 6000 pixel "nitidi" sulla base (o 24 Mp...). Vi è da notare che su ottiche grandangolari, come il 35 AFD a f/4, pur ottimo, il deblur si "sgancia" vicino agli angoli, esaltando la naturale sfocatura/morbidezza dell'ottica.
Chiaramente una DSLR con meno pixel troncherà l'azione del filtro di deblur a una frequenza spaziale più bassa, rigenerando linee grasse, pur con bassissimo rumore, e cancellando dettagli altrimenti registrati dalle ottiche di vera qualità. Ma si vede spesso nei test di qualità percepita che "occhio non vede, cuore non duole".


Scusate la lunghezza della posta (leggetela a pezzettini, magari!)
A presto

Elio

Quindi il consiglio è quello di non usare la US, ma i filtri di denoising e deblur. A tale ultimo proposito il plug-in focus magic non è ancora disponbile per CS3, hai delle alternative?

Saluti

Giovanni

Certamente! Focus Magic è migliore nell'uso generale e come prestazioni di punta, è di uso semplice, ma non è (ancora) uscito per PS3. Focalblade 1.04b non so... E' molto flessibile (in realtà lavora sempre in deblur, anche se aggiunge una US per rafforzare separatamente le tessiture), quasi automatico (conviene però regolare i raggi meglio del default: per il Minolta 5400 II l'ampiezza dell'edge va regolata a circa 1.4-1.8 pixel, 1.2-1.5 per il Coolscan 5000), ma con tanti/troppi comandi per modificare il comportamento, non sempre intuitivi: un esempio è la manipolazione dei gradienti dell'immagine, operazione tipicamente per "iniziati" all'elaborazione numerica delle immagini. E' inoltre facile caricare troppo le tessiture, specie con le pellicole e le opzioni "Print". Sto ricercando su Internet altri oggetti interessanti e industrializzati. Vi farò piacere.
Consiglio a tutti la lettura preliminare del testo accademico:

Fundamentals of Digital Image Processing (Prentice Hall Information and System Sciences Series) (Paperback)
by Anil K. Jain

reperibile nelle librerie universitarie di Ingegneria e su Amazon.
In allegato troverete un esempio dell'effetto congiunto del denoiser (GEM 2) e del deblur (Focus Magic) su una scansione test che avevo in archivio. Notare che le immagini sono ingrandite 54 x (e non gli usuali 40-44x ) rispetto al film, corrispondenti ad un poster di 1.95 m di base. La scritta in ombra è stata ripresa su Velvia 100 Pro con un 24 2.8 AFD a circa 1 m di distanza. Il diaframma usato è f/5.6. Il dettaglio è stato prelevato a circa 13 mm di distanza dal centro del fotogramma (l'angolo di un frame DX), circa nel punto giudicato peggiore dal punto di vista MTF e risoluzione dai test in mio possesso. Da notare che non è stato eseguito lo sharpening finale per la stampa e il deblur è stato regolato al centro immagine. La prova rappresenta certamente un "worst-case" e mostra la caratteristica resa MTF del 24 AFD: elevato microcontrasto a 30 lp/mm (linee "grasse"), seguito da una caduta con media pendenza. In antichi test su pellicola, la risoluzione in questo punto era valutata a 45-50 lp/mm (buona per un grandangolare fisso, molto elevata per uno zoom). La massima frequenza riproducibile dallo scanner senza aliasing è 103 lp/mm.

Crop originale:
[attachment=88565:CropScanVelvia.jpg]

Dopo denoising e deblur (diametro di sfocatura=4 pixel, regolarizzazione "Film", 100% recupero MTF):
[attachment=88566:CropDebl...filtered.jpg]

I crop non sono stati manipolati in luminosità, colore e contrasto, ma solo ridotti a 8 bit e compressi JPEG al 100% di qualità in PS. Vi prego di correggerli se desiderate una migliore visualizzazione. Si nota il "dimagrimento" dei caratteri dopo il deblur, indice di un miglioramento della dispersione di punto PSF, mentre il microcontrasto non è poi tanto cambiato. Da notare che, a causa della riduzione del rumore, a parità di compressione JPEG, il file migliorato è molto più piccolo.

A presto

Elio