FORUM NIKONCLUB

Buongiorno a tutti carissimi utenti appassionati, mi è sorto un dubbio circa su quanto le case dichiarano
sulle macchine fotografiche - Esempio: "testata per 200.000 scatti" cosa significa, che dopo 200.000 scatti, la macchina muore? Allora se fosse così, io sto pensando ad un matrimonialista, che ogni giorno deve fare centinaia e centinaia di scatti in un matrimonio, o comunioni, o cresime, oppure penso a un fotografo di una azienda, che fotografa prodotti o fotomodelle, e spesso a raffica, dunque, se acquistano un corpo macchina, in pratica, gli dura un anno? Che ci vuole a fare 150.000 - 200.000 scatti. Voi cosa sapete dirmi a proposito? Non vi sembra che una Reflex professionale, per quel che costa, una full frame, dura troppo poco la sua vita?

Messaggio modificato da Pinocarbo il Dec 19 2015, 09:04 AM

Penso che quelle indicazioni siano più un valore statistico che pratico, nel senso che "il modello X ha un'alta probabilità di arrivare a fare XX scatti". Poi cosa significa quel "alta" e come viene calcolato non lo so (90%?, 95%?, ecc.). Secondo me il risvolto principale di queste indicazioni sono i discorsi della garanzia e le tutele legali connesse. Non è che una macchina garantita per 150000 scatti al 150001 esimo scatto si blocchi e non funzioni più, ne può fare tranquillamente altrettanti, alla fine finché la meccanica tiene va tutto bene. Ma nulla vieta comunque che un'otturatore da 150000 scatti si blocchi dopo 20000. Non ho mai usato corpi della serie d2-d3-d4 ma penso che la meccanica di corpi simili possa durare ben oltre gli scatti previsti. Mentre corpi più plasticosi magari danno noie più facilmente.

Il discorso penso si possa ridurre così.
Hai una macchina da 150000 scatti e l'otturatore si guasta
- al 50000-esimo scatto vai dal produttore/rivenditore e te lo fai riparare in garanzia (se entro i 2/4 anni)
- a 170000-esimo scatto vai dal produttore/rivenditore e lui ti risponde che la garanzia non vale più quindi la riparazione è a tuo carico

Un po' come il chilometraggio delle macchine... quante macchine ci sono che hanno più di 300000 km e vanno ancora benissimo? E quante danno noie da subito?

non penso funzioni proprio così! se non è un difetto di fabbricazione a 170.000 scatti non lo è nemmeno a 50.000.

Come per le batterie: con una carica ci fai X foto ma se usi poco l'af e il disply ne fai di più, altrimenti di meno.
Il costruttore ti segnala che dai loro test e con uso standard l'otturatore può fare X scatti, + o -.
Compreresti una reflex che il costruttore ti certifica per mille scatti e basta?
Credo che come detto da altri se in un anno superi i 200mila scatti non rietri più in un uso standard: non copre più la garanzia perchè subentra l'usura.

per un professionista il problema non dovrebbe sussistere, in quanto se guadagna il giusto, può essere normale e logico cambiare un fotocaemra all'anno, il problema è per il fotoamatore non avendo introiti il cambio veloce non è troppo conveniente e bisognerebbe dilatarlo il più possibile, per questo genere di utilizzatori è più pressante avere l'ultimo modello più performante, mentre per chi fotografa con una reflex solo per turismo (personaggi che andranno estinguerrsi perche useranno sempre di più i telefonini) la fotocamera durerà una vita.

il marketing ben consapevole di questo andazzo, non ha l'interesse di fare un "Hasseblad o Leica" che hanno una durata pluridecennale, costruiranno invece fotocamere con obsoloscenza programmata decennale, anche se ci fossero fotocamere digitale pluridecennale, il problema potrebbe essere di non trovare batteria o schede di memoria fuori produzione.

come dico sempre siamo nel mondo del consumismo, vollere volare, che piaccia o no!

Antonio

In realtà è un problema del tutto inesistente perché punto primo testato non vuol dire ne garantito ne niente, vuol dire che dai loro test più di una certa percentuale di macchine (percentuale ignota) ha superato quel numero di scatti senza rompersi, questo non vuol dire nulla, testata per 100.000 scatti non vuol dire che dopo 100.000 si rompe matematicamente è possibile che si rompa dopo 90.000 come anche dopo 1.000.000 di scatti, girano delle D3 con 650.000 scatti e sono testate per 300.000, so di D300 con 450.000 scatti e sono testate per 150.000 quindi ne hanno fatti il triplo. Per un uso amatoriale credo che non bisogna assolutamente preoccuparsene, l'amatore cambia la macchina MOLTO prima che si rompa, per l'uso professionale non c'è da preoccuparsi perché quando si rompe l'otturatore (e SE si rompe) la macchina ha fatto molti scatti e quindi portato molti introiti, è ormai ammortizzata quindi rotta o no poco importa, se poi è recente la si ripara ed è una spesa assolutamente modica in relazione al costo della fotocamera, so che cambiare otturatore può costare dai 250 ai 400€, su una D4s da oltre 5000€ sono un inezia da spendere per poter continuare ad usare la macchina, oppure può anche darsi che la macchina sia ormai molto vecchia o molto economica per cui il cambio otturatore non vale la spesa, bisogna valutare se il valore della macchina riparata è o no superiore al costo della riparazione e valutare anche che comprare la stessa macchina usata è un rischio maggiore rispetto far riparare la propria perché quella usata ha sicuramente più scatti di una appena riparata (che ne ha ZERO).

Le Hasselblad e leica digitali non pensare che durino tanto, le hassy hanno uno specchio immenso per cui grandi sollecitazioni e grandi problemi, non sono certo famose per l'affidabilità anche perché nessuno, proprio nessuno fa molti scatti con le hassy, è più probabile fare 2 milioni di foto con una D4s che farne 300.000 con una hasselblad proprio per il tipo di foto per cui sono cencepite, idem per leica, la digitale leica la compri oggi ha dentro un sensore non eccellente tra pochi anni sarà obsoleto, funziona ancora, certo come funzionano ancora le D1 ma chi se la compra oggi una D1? (ps: io la voglio una D1). Le leica durano in eterno se fai manutenzione, hanno una marea di parti meccaniche da rettificare ed è la storia della vecchia 500 che "dura una vita" ... purché gli rifai il motore ogni 80.000 km, sostituisci tutte le parti che si arrugginiscono, la rivernici, cambi questo e quello... anche la mia D800 dura in eterno se cambio ogni componente nel momento in cui si rompe... ma grazie al cavolo, la questione leica e hassy è legata al loro costo, essendo costose si è molto più propensi a ripararle che a sostituirle.

per la prima parte del tuo intervento credo che siamo pienamente d'accordo.

mentre un po' meno per le "mitiche analogiche" in quanto che con la pellicola anche il più accanito professionista non fare mica le centinai di foto inutili che farebbe sul digitale, anche fare del braketing mauale per poterportare a casa l'esposizione giusta,la pellicola e sviluppo costa quindi la durata pluridecennale è più facile che accada rispetto alle attuali digitali da adesso.

venedo dall'analogico presi una d70 e logicamente facevo pochi scatti, un giorno mio nipote mi chiese in prestito per un giorno la fotocamera e gli la prestai senza pensarci due volte...quando me la riporto indietro e per combinazioni controllai il numeor degli scatti mi venne un coccolone, quando riscontrai che in una sola sezione fotografica fece 600 foto, non credo che con la pellicola avrebbe fatto tale numero di foto.

Antonio

Un professionista che fa matrimoni, che quindi farà mediamente un migliaio di foto a matrimonio (se è bravo, anche meno), con una reflex professionale porterà a casa un paio di centinaia di matrimoni in totale, prima di raggiungere il numero di attuazioni medie testate.
Al costo medio di un matrimonio, anche a ricavare solo 100 euro per volta con 200 matrimoni la macchina sarà più che ammortizzata.

Inoltre 200 matrimoni sono mediamente due matrimoni tutti i fine settimana dell'anno (uno sabato e uno domenica) per due anni di fila... ma sarebbero ritmi da lavori forzati.

Il parametro tipico di affidabilità e il tempo medio tra guasti (MTBF, mean time between failures), basato, per i più esperti, su una distribuzione di Poisson (la pioggia...) e valida dopo la mortalità infantile, diciamo dopo i primi 2-3 mesi di vita per una camera. Prima lo MTBF è molto minore.
Lo MTBF prima si riduce e poi con ossidazione e altro risale per i componenti meccanici, ma non per quelli elettronici senza parti mobili.
200.000 scatti come MTBF significa che dopo 200.000 scatti in media sopravviverà il 37% delle macchine, se usate in un ragionevole perodo di tempo. La MTBF si riduce per macchine vecchie, ricordiamo.
Testato per 200.000 scatti è ancora più debole (oltre 3 MTBF la sopravvivenza è rarissima). Se un esemplare ha raggiunto 200 K scatti, la MTBF certificabile sarà di 60K-100K scatti e basta.
Sono valori elevati per un fotoamatore e per l'evoluzione tecnica, raggiungibili in 10-30 anni di attività e quindi raramente raggiunte in pratica. Un pro che scatta 1000 foto/settimane/corpo è bene che cambi macchine ogni 1-2 anni. Un altro fattore importante è la riparabilità del prodotto, dove il più delle volte il tutto cade.

A presto

Elio

.........se uno incomincia a divertirsi con Hdr e in special modo con svariati Time Lapse mi sa che non ci impiega mica tutte quelle annate

In genere scatti ravvicinati o fatti senza muovere l'otturatore fanno aumentare ovviamente la durata: scatto = almeno 1 apertura e 1 chiusura otturatore, due nelle mirrorless. Le 5D Mk II venivano comprate per i video pro a grappoli di 5 o 10, alla fine la metà erano rotte...

A presto

Elio

Ok, ma non riesco ad immaginare un Time Lapse se non fatto con scatti comprensivi di azione dell'otturatore, e per soli 30 secondi di lavoro ci servono circa 750 scatti = 750 azioni otturatore.

Ha ha ha 600 foto sono tante? Io se esco a fare foto ad un evento per il giornale faccio da 60 a 800 scatti in base al tipo di evento (800 se è sport), tanto "non costano niente" e quando hai a che fare con giornalisti sai che devi fotografare tutto, anche le cose più improbabili perché poi ti diranno "ma hai fotografato anche..." e tu potrai dire "certo, è per questo che mi pagate". E ho imparato che in ogni caso le foto saranno SEMPRE o troppe o troppo poche, nel dubbio meglio che siano troppe e mai troppo poche.



Non capisco questa storia del "se è bravo ne fa meno", è una grandissima stupidaggine, se fai qualche matrimonio ti accorgi che magari fai 500 foto di invitati e non se le filano neanche di striscio ma se non le fai, oh Dio povero te, non hai fatto le foto al cugino Mario? Che peste ti colga!!!!! NOOOOOOO, il cugino Mario non c'è, NOOOOOOOOOOOOO!!!! tragedia!!!
Che poi in realtà di Mario non frega un cavolo a nessuno ma è la scusa per dire "allora mi fai un po' di sconto?" e tu a quel punto cosa fai? Fai lo stro**o e non abbassi il prezzo, mandi al diavolo i tuoi principi e quelli di tutta la categoria che deve smetterla di SVENDERE il proprio lavoro e abbassi il prezzo oppure controlli nello scarto, trovi le maledette foto di Mario e gli dici "visto, c'è anche la foto di Mario, adesso capite perché sono più caro degli altri?".
Quanto costa una foto in più? Niente. Quanto vale la soddisfazione del cliente? Infinito. E allora fai queste foto, fanne TROPPE e poi le scegli.

Io ai matrimonio faccio le foto che voglio fare io, quelle che mi piacciono, quelle che IO vorrei nell'album e poi faccio anche quelle che forse potrebbero piacere, infondo non è il mio matrimonio, la mia etica mi vieta di consegnare brutte foto sotto un certo standard (motivo per cui scatto solo in raw e ogni foto consegnata la lavoro manualmente in camera raw, niente batch o preset), ma non mi vieta di fotografare una sposa che ravana in un water, una manica di ubriachi molesti che fanno un brindisi con la sambuca prima di cena, o qualsiasi altra cosa, mica devo fare il moralista, a me non interessa se la sposa si limona il suo cagnolino o dei minorenni si fumano un sigaro, io li fotografo e basta, non è questo il genere di etica che deve avere un fotografo di reportage, il reportage è fotografare quello che succede e fotografarlo al meglio, ripeto la mia etica si ferma all'estetica e alla tecnica delle fotografie non al soggetto per cui io scatto, fotografo ogni situazione poi sarà il cliente a decidere se la foto è adatta all'album o no, io gli do fotografie fatte bene poi non mi importa e non giudico nessuno. Manca la foto di tizio? nessun problema, la cerco nelle infinite foto scartate, di sicuro c'è.

Significa solo quello che e' scritto, e cioe' che in fabbrica gli hanno fatto fare 200.000 scatti e dopo di cio' si presume che la macchina funzionasse ancora......, quindi, testata (fatta scattare) per 200.000 volte.
Questo ti da solo una "idea" piu' o meno della sua robustezza e durata, perche' come tutte le cose di questa terra, il tuo personale esemplare di macchina si puo' guastare dopo 50 scatti, oppure arrivare a 500.000 continuando a funzionare....

Veramente le camere professionali o hanno otturatori rotanti a palette variabili (stile film) o elettronici, di base più resistenti, l'uso delle reflex nel video è un po' secondario. Ho citato un caso storico di entusiasmo non ben ripagato...
invece di una D810 o una A7 ti prendi una F65, per esempio, a ciascuno il suo uso e prezzo.

Comunque più scatti ravvicinati in tempo, ma temporizzati, fanno durare di più l'otturatore e anche di molto, le raffiche sportive sono più pericolose per lo sbattimento di altri organi e le risonanze.

A presto

Elio



Leggi sopra il calcolo delle MTBF, i guasti statisticamente cominciano a livello significativo per l'assistenza (2-3%/anno) a circa 1/3 della MTBF, quindi nel caso citato a circa 30K scatti. Lì alcune D3 hanno cominciato a rompersi...

A presto

Elio

Onde evitare malintesi stiamo parlando della stessa cosa quando diciamo time lapse fatti con reflex vero? e non di ripresa video con reflex giusto?


Mi risulta un attimo difficile comprendere la differente usura tra 5000 scatti singoli fatti a mano libera in un mese con il dito indice della destra e la stessa quantità fatta dall'intervallometro con la macchina fissata su dolly motorizzato.

I time lapse con reflex sono impegnativi, ma la macchina non è progettata per farlo a lungo, esistono sistemi fatti apposta a costi dieci volte tanto.
Se io faccio partire una raffica veloce di scatti con la reflex, dopo i primi uno-due cominciano risonanze che sollecitano l'otturatore e altro in maniera anomala. Se gli scatti sono distanziati parecchio nel tempo (caso reflex a film usate occasionalmente) l'otturatore si ricopre in certi punti di ossido che si rimuove ai primi scatti, aumentando usure e rischi di inceppamenti (i libretti d'istruzione delle vecchie Nikon!). Nei time lapse nè l'ossidazione, nè le risonanze si verificano e la durata è ottimale. Non significa: sufficiente per un pro.

A presto

Elio

Ma sono sistemi speciali per cui costosi e aggiornati raramente quindi hanno sensori molto più vecchi e scarsa versatilità motivo per cui quasi tutti preferiscono le reflex anche se l'ideale sarebbe una fotocamera mirrorles con otturatore elettronico globale (non a scansione progressiva come quello delle ridicole fuji di cui ho visto alcuni scatti a 1/16000 s con soggetti distorti dalla scansione progressiva) che ha una vita virtualmente illimitata unite a ottiche manuali usate in stop down in modo che non ci sia movimento neppure del diaframma e quindi nessuna usura neanche di quello.

e io cosa ho detto....

Stiamo parlando della durata principalmente dell'otturatore. Non è che dopo 200.000 si rompe ma probabilmente è a un livello di usura tale da non garantire le prestazioni dichiarate. Non è un problema drammatico... si sostituisce. Peraltro anche uno che fa tanti ma tanti scatti (un pro di solito ha più corpi diciamo che potrebbe farne 2500 a macchina a settimana) ci mette 2 o 3 anni ad arrivare alla soglia (farà anche lui ferie e non tutti i mesi sono uguali) e normalmente dopo 2 o 3 anni la macchina è "obsoleta". Per fare un esempio banale la mia D800 ne ha 3 di anni (e 10.000 scatti) e per la gran parte degli utenti di questo forum è archeologia dato che già si rumoreggia della D820...

3 anni e 10.000 scatti? In pratica l'hai tenuta sotto vetro!

con l'analogico non ho mai superato le 1000 foto all'anno, e per me erano tante.

1000 foto in analogico sono 28 rullini, uno ogni 2 settimane in media, per un amatore a pellicola erano tantissime foto, oggi 1000 foto sono poche.

ESATTO, la fotocamera dura il tempo che esca la nuova, dopo quella data inspiegabilmente inizierà ad accusare problemi fino ad allora sconosciuti, che ne "consigliano" la sostituzione immediata con il nuovo modello.
Il nuovo ovviamente non sarà esente da problemi di natalità/mortalità infantile, come tradizione insegna, ma per il solo fatto di essere il nuovo, si potrà sfoggiare con orgoglio nel "cleb".

Messaggio modificato da Cobaltatore il Dec 21 2015, 10:39 AM

non volevo dire che non sono poche ma che sono cambiati i parametri con i quali si definisce il "poco" ed il "tanto" .

1000 sono 1000 adesso come trent'anni fà.

poi ad esempio nel mio caso di quelle 1000 ne stampavo il 90% ora delle 10/15.000 che faccio ne stampo forse il 2% quindi di meno per cui dato che sostengo che una fotoGRAFIA non è tale finchè non è stampata posso tranquillamente sostenere che ora faccio molti più scatti ma meno fotografie di 30 anni fà.

Messaggio modificato da ribaldo_51 il Dec 21 2015, 05:27 PM