FORUM NIKONCLUB

Salve a tutti
Chiedo un parere per cui si dovrebbe spendere tanti soldi per lo zeiss in questione, cioè quali sono i suoi punti di forza in confronto al samyang 14
1)Coma: per foto notturne importantissimo e samyang sembra meglio ai bordi
2)Risolvenza: sembrano alla pari (?)
3)Flare: ?? Forse meglio lo zeiss qui ??
4)Aberr cromatica: ?? Forse meglio lo zeiss qui ??
5)Distorsione: grande interrogativo, come al solito... Quanto si porta via pt lens nella correzione? Che poi...
A ) correzione non si fa in foto naturalistica
B ) su 36 mpx di una d800 si sentirebbe così tanto in caso la perdita di qualche px di dettaglio? (O è forse proprio su sensori così dettagliati che subito salterebbe più all'occhio??)
6) ghiera di messa a fuoco: si, ok qui non c'è storia, ma in teoria basta conoscere un po' qual'è il vero punto di infinito sul samyang magari disegnando una tacca e se devo fare foto alle stelle ho risolto no?
...
Dimentico qualcosa...?

Grazie dei vostri pareri

Messaggio modificato da marnik07 il May 8 2015, 09:36 AM

Made in Germany

...questa da verificare, perchè potrebbero essere made in Japan.

infatti...

...se ho capito bene quelli con attacco Leica sono prodotti in Germania direttamente dalla Zeiss,
quelli con attacco Nikon in Giappone dalla Cosina.

Quindi un concetto di affidabilità mi par di capire(da dimostrare)?
Con no zeiss mi prendo 7 samyang e me ne porto due dietro per lo stesso peso...
Per quanto riguarda i 6 punti esposti invece? Qualche contributo più specifico?

1) Non molto importante: un superwide indistorto ha comunque forte astigmatismo naturale. La distorsione truffa e quando la si ricorregge tutto torna come prima o peggio . Di notte non si apre comunque il diaframma e si opera ai diaframmi migliori. Le differenze tra i due sono minime. Anzi, dirò di più: una immagine del punto (PSF) circolare, che sembrerebbe ideale, è quella che crea più danno come sfocatura. Zeiss e Voigtlander correggono in forma piuttosto "stellata" (a 3,5 punte) con gli asferici la PSF perché queste forme non sfocano efficacemente immagini naturali. L'Heliar e il Biogon ZM 21C di notte sono comunque i più corretti, ma sono tutti buoni.
2) Come risolvenza sono circa alla pari. Lo Zeiss prevale a diaframmi medi al bordo, il Sammy ha un po' meno curvatura di campo, specie a TA. I simmetrici vanno leggermente meglio nelle zone centrali e soprattutto mediane, simili per il resto.
3) Flare: con questi numeri di lenti la differenza sta nell'uso del paraluce, lo Zeiss vince di poco sull'UMC. I simmetrici stanno un miglio avanti.
4) CA: Entrambi sono allo stato dell'arte. I simmetrici dipendono dallo spessore filtro, in ogni caso è il demosaicing che va corretto. Questo tipo di CA non conta in digitale. Sul film sono tutti allo stato dell'arte. Non sono i Nikkor. La correzione CA aumenta comunque la MTF 50% in luminanza, in quanto la PSF si concentra: un pixel in meno può sollevarla anche del 50%... In B/N vero (film e Monochrome in primis), dove la CA paradossalmente conta, usate i filtri colorati (giallo e verde soprattutto) per abbatterla, ne va della vita.
5) Distorsione: in naturalistica 7% o 4% vanno corretti. L'espansione dei pixel richiede comunque un sovracampionamento e le camere Gpixel sono avvantaggiate. La MTF cala: per un barilotto puro del 4% perdiamo 8% ca. sui punti critici MTF (50, 30, 10%), molto meno con il baffo. Lo Zeiss varia molto con la distanza, da quasi zero al 2.5% ca, il Samyang pure, i simmetrici restano sempre sotto l'1.1% (dipende dalle sottoserie). Capture One Pro 8 ha comunque un deblur apposta per questo effetto e quello superwide in generale, dove la PSF si allarga e allunga verso l'angolo.
Siccome i superwide generano, se buoni, dettagli piccolissimi, la correzione della distorsione sfiata molto il contrasto genenerale verso il bordo. E' la cosa che si vede di più, ecco perché aborrisco, se posso, il barilotto puro.
6) MAF: La ghiera dei Samyang arriva starata (ma mi hanno fatto un ottimo lavoro in garanzia in fabbrica via LTR con il fish 8 CS II), ma è ampia ed è facile apporre o ricordare dei riferimenti, quella dello Zeiss è troppo corta nella zona 2 m - infinito, molto critica in realtà anche per montaggi su adattatori. I simmetrici sono pefetti e ripetibili.
In ogni caso questi lentoni retrofocus per reflex con vetri ED e montature che ammettono sempre un minimo wobble (se no peserebbero 2-3 kg) sono piuttosto elastici con la temperatura, nel tempo, in assetto.

Il Samyang può montare dei filtri Cokin di buona qualità, (ho preso un grad), lo Zeiss degli MRC costosissimi e difficili da trovare. Di loro entrambi sono "caldi" (A2 il Samyang, A1 lo Zeiss), ottimo, e hanno molte lenti, per cui UV e warming appaiono superflui anche in estate a distanza. I Nikon invece... non ne parliamo.

Direi che se uno può comprare Zeiss (meglio i simmetrici suoi e Voigt, però con corpi e software adatti) lo compri e se lo tenga, ma tutti, almeno per impieghi di battaglia, dovrebbero comprare il Samyang in ogni caso.
In ogni caso, LV, DK17M e DG-2 devono essere usati, non sono optional. E magari un distanziometro Leica e una app per fare i conti di PdC per bene.

A presto

Elio

Ne hai qualcuna valida android da consigliare?

Se il costo non è un problema e vuoi montare tutti i filtri che ti pare,lo Zeiss ti modifica in fabbrica il 15mm togliendoti il paraluce e lasciandoti libero il filetto da 95mm ad esempio per filtri a lastrina da 100mm .....Un saluto.

Giuliano

Sono tutti made in Japan. Almeno il mio si... Cosina a quanto ne so.



Se vuoi provare il 21, dato che siamo concittadini. Non è il 15 ma malaccio non va. Ho visto diverse prove in rete la risolvendo e la nitidezza sugli scatti visti non sono proprio uguali, la distorsione è tutta a vantaggio dello Zeiss e poi ombre, colori, omogeneità. Del resto come dici tu non costa 6-7 volte tanto a caso... Personalmente non l'ho preso, costo a parte, per le consistenti problematiche di filtraggio.

Da quello che ho capito gli unici ad essere prodotti in Germania sono questi due con attacco LEICA:

Distagon T✻ 15mm ƒ/2.8
Sonnar T✻ 85mm ƒ/2

tutti gli altri Zeiss sono made in Cosina (Japan)

Per conferma... il mio 21, negli ultimi anni, è l'unica ottica che ho mandato in assistenza. Si è rotta la CPU, non passava più i dati. Sostituita in garanzia con un lavoro di qualità (pulito, testato, tarato).



Togliendo il paraluce (400€ in fabbrica) è possibile montare il push on Lee da 100mm. Probabilmente vignetta con più di una lastra.

Ti ringrazio Elio, come al solito super competente e utilissimo ogni tuo commento!
Ma ho dei dubbi su alcune cose:
1) di notte, se faccio foto alle stelle userei f2,8 e non f8, in più appunto guardando le varie comparazioni ho visto che il samyang (che in teoria dovrebbe essere più distorto ha meno coma agli angoli dello zeiss che è meno distorto)
Non ho capito la storia del punto "stellato" in quanto la distorsione coma faceva diventare la stella una striscia e non una croce (ovviamente esposizione di 2 secondi per evitare effetto startrail)
2)
a- che abbia meno curvatura di campo è un bene o un male non capisco (scusa l'ignoranza)? Immagino un bene così è più uniforme tra centro e bordi il fuoco...
in più ...
b- cosa sono questi simmetrici?
Immagino siano obbiettivi di una volta che si usavano sul film che ora sul digitale hanno il problema delle onde non ortogonali sul sensore giusto?
4) le CA mi pare di capire siano uguali giusto?
5)
a- perché andrebbero corretti anche in naturalistica? non essendoci linee rette ben chiare uno in teoria non noterebbe la distorsione, tanto più che come tu stesso dici dopo la cosa va a scapito del contrasto.... e....
b- mi pare di capire bene che il samyang alle lunghe distanze abbia lo stesso grado di distorsione dello zeiss?
c- esco un po' fuori tema, ma da molto volevo capire questa tua ammirazione per Capture One...è così tanto meglio rispetto a Camera Raw??Con Fuji magari capisco per il sensore x trans, ma anche con Nikon?

Inoltre...

7) Esiste un Holder della Lee per poter montare filtri Lee 150x170 (oppure Haida in vetro ottico) anche su Samyang
8) Dici che sono meglio i simmetrici ma con corpi e software adeguati: che software mi pare di aver capito (anche se non come mai possa cambiare così tanto rispetto ad un ACR), ma che corpi intendi? (immagino corpi senza filtro AA, ma quindi vanno bene anche le ultime FF Nikon??)

Grazie Elio

P.S. Grazie Marco Senn: mi avevi fatto provare anche i filtri Lee a Barcola, non so se ti ricordi, sei sempre molto gentile
Ho avuto modo di provare per un po il 14 Fuji (21 equiv) ma purtroppo come focale non mi ci son trovato tanto...ho bisogno di un angolo maggiore di campo ahimè...altrimenti il 14 era perfetto per ingombro e qualità

Ciao,per il Sammy puoi trovare l'hoder originale per filtri da 145x145....economici puoi trovare Haida o Nisi per filtri 150x150 0 degradanti 170x150.Un saluto.

Giuliano

Che ho detto del paraluce? Per l'app: http://appcrawlr.com/android-apps/best-apps-dof-calculator

A presto

Elio

Per quanto riguarda i miei dubbi invece? Perché anche Rileggendo la tua risposta non riesco a trovare tutto il gran vantaggio che si ricaverebbe dal prendere un zeiss...

- Di notte in astrofotografia devi comunque usare il diaframma che concentra meglio l'immagine del punto. Userei f/4-5.6 con un inseguitore (anche con il 180 mm o l'85/1.4). L'immagine del Sammy è si circolare, ma grossetta (= meno risoluzione). Non ho visto mai grossi baffi di coma dagli Zeiss (e in realtà non ho visto alcun esempio dallo ZF 15): Dai diagrammi MTF a 10 lp/mm (quelli che dicono qualcosa del coma) vedo linee sagittali e tangenziali circa allo stesso alto contrasto, quindi un coma flare piccolo e pure circolare, invece a 40 lp/mm appare un astigmatismo fisico e costante, con forse una certa curvatura di campo. In genere la PSF degli Zeiss e Voigt a TA è compatta con un punto centrale "a stella" o "squadrato" (distorsioni di terzo e quarto ordine angolare meno corrette). Non esistendo quasi in natura strutture con cui correlarsi, queste MTF sono meno dannose (altro es: Ultron 40, ma anche 105/2.5, Summarit/Elmarit 90).
I 20/2.8 Nikon hanno core molto piccolo e compatto con una nuvola di flare piuttosto larga.
- La curvatura di campo è un problema nei superwide: se la hai esattamente piatta via bene sulle test chart e in architettura ma in ogni scatto ravvicinato o con "quinta" laterale sfochi i bordi, se il piano focale al bordo va verso l'infinito vai bene con soggetto vicino al centro, ma male in interni e in architettura devi chiudere parecchio. Se il piano curva verso il fotografo vai bene negli scatti ravvicinati con terreno visibile e male in architettura. Sia Samyang che Zeiss deviano leggermente verso l'infinito e sono piatti al centro, dagli scatti fatti o visti. (Il 14-24 oscilla in zona mediana, si raddrizza al bordo e poi devia verso il fotografo... da matrimoni, il 20 AFD è molto piatto in zona mediana e devia leggermente all'infinito, l'Heliar 15 LTM ha una pronunciata curvatura verso l'infinito, il VM è quasi piatto, anzi forse devia un pelo verso il fotografo, lo ZM 21/4.C è praticamente piatto, il Sony 20 devia verso il fotografo...).
La curvatura dovrebbe adattarsi ai soggetti più che altro, qui anche Flickr con foto fatte bene affina la sensibilità.
- I simmetrici sono sì quelli per Leica M e banchi ottici, ma più che altro oggi devi stare attento a vignettatura e color cast (Capture One Pro 8 se la mangia con altro a colazione) oltre che alla correttezza del demosacing (e anche qui ACR fa di tutto per far male...). Basta controllare la curvatura di campo (il filtro spesso mette un tubo di prolunga verso il bordo) e la CA per riallineare il tutto a queste focali. E alla fine vai meglio sempre degli altri, in quanto abbiamo molta esperienza di queste cose su TV e banchi ottici, mentre la distorsione, il flare e la perdita di risolvenza te le tieni per sempre.
Devo solo fare qualche ultima prova in FX (aspetto il mio amico con la A7r, di cui ho già software e accessori)
- Le CA di Sammy e Zeiss sono basse e uguali, ma sempre dipendenti in valore assoluto dal sensore (rifrazione del filtro). Soprattutto lo spessore conta. Il filtro AA invece sfoca i bordi proprio più efficacemente. La D810 va meglio della 800E.
- Prova a scattare un bosco con gli alberi bombati... allora meglio un fish (e il CS 2 Sammy li fa ancora dritti...).
- Io con il Sammy uso l'holder originale per Cokin 145 x 145, meglio CR39 che policarbonato Lee & C., dovendo scegliere.

Con Capture One Pro 8, avendo la migliore superrisoluzione e controllando separatamente i bordi, puoi giocando con luminanza e crominanza di un filtro Bayer recuperare informazione (in)credibile: La D700 si porta a oltre 16 Mp, la NEX-5n va sui 18, dalle 24 Mp FX puoi arrivare a 32-33, mentre a 36 hai pochi margini, in pratica riguadagni le perdite dei pixel e un po' di crominanza con i normali obiettivi. Con questi citati qui fai un po' di più. In particolare il demosaicing al bordo di Capture è su un altro pianeta con i simmetrici, mai grosse sfocature o strappi non fisici.

A presto

Elio

Cavolo, questa è stata difficile da capire...
Però...tirando un pò le somme
risolvenza e curvatura campo siamo li e li
ca uguali
flare un pò meglio zeiss
coma...(non ho capito)
distorsione...nemmeno; cioè ho capito che non avendone lo zeiss non perdo mpx, ma non capisco perchè devo correggerla comunque anche in naturalistica...

Purtroppo corpo Leica o obbiettivi M non me li posso permettere (giusto per curiosità di quali parli? del tri-elmar?)..
in definitiva continuo a non capire quali sono questi punti in più che ha lo zeiss per cui si dovrebbe spendere 7 volte tanto...

Io non ho avuto il coraggio, ma volendo.....

http://www.lensrentals.com/blog/2013/01/ze...mm-hood-removal


mikeol

Ricordo ma non collegavo nik e evento

Avendo coraggio....comunque link interessante.Un saluto.

Giuliano