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Da D3s A D810
Me ne pentirei?
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Alan Slade
Messaggio: #1
Buongiorno a tutti.
La mia fida D3s funziona come il primo giorno in cui la acquistai, ma negli anni sono nate delle necessità che non riesce a soddisfare.

-Mi trovo spesso a dover girare video, e sebbene la D3s abbia questa funzione, la risoluzione e la qualità sono quelle che sono.

-Per le mie mostre, dove il formato di stampa scende raramente sotto il 70x105 cm, i 12mpx della D3s risultano a malapena sufficienti.

Per il resto, per i matrimoni, conferenze e il resto dei servizi si comporta sempre meravigliosamente.

Alla luce di ciò, vorrei un vostro parere.
Aspetto che la D4/D4s cali di prezzo, oppure punto sulla più economica e compatta D810?

Guardando la serie D4, mi sembrerebbe la naturale evoluzione, perchè sono ormai abituato al design, comandi e impugnatura delle ammiraglie.

Dal canto suo, la D810 eredita lo stesso modulo Af della D4s, ha un'enormità di mpx in più, mi sembra abbia le stesse funzioni video e costa sensibilmente di meno.
A parte la durata della batteria e il numero di fps, in cosa la D810 è inferiore alla D4s?

Grazie in anticipo per ogni commento.
americanoaroma
Iscritto
Messaggio: #2
QUOTE(Alan Slade @ Jan 25 2015, 12:33 PM) *
Buongiorno a tutti.
La mia fida D3s funziona come il primo giorno in cui la acquistai, ma negli anni sono nate delle necessità che non riesce a soddisfare.

-Mi trovo spesso a dover girare video, e sebbene la D3s abbia questa funzione, la risoluzione e la qualità sono quelle che sono.

-Per le mie mostre, dove il formato di stampa scende raramente sotto il 70x105 cm, i 12mpx della D3s risultano a malapena sufficienti.

Per il resto, per i matrimoni, conferenze e il resto dei servizi si comporta sempre meravigliosamente.

Alla luce di ciò, vorrei un vostro parere.
Aspetto che la D4/D4s cali di prezzo, oppure punto sulla più economica e compatta D810?

Guardando la serie D4, mi sembrerebbe la naturale evoluzione, perchè sono ormai abituato al design, comandi e impugnatura delle ammiraglie.

Dal canto suo, la D810 eredita lo stesso modulo Af della D4s, ha un'enormità di mpx in più, mi sembra abbia le stesse funzioni video e costa sensibilmente di meno.
A parte la durata della batteria e il numero di fps, in cosa la D810 è inferiore alla D4s?

Grazie in anticipo per ogni commento.



La d810 sembra davvero una gran macchina...ma la d4s è sempre una d4...se hai la tasca vai di d4s..

cordiali saluti.
frinz
Messaggio: #3
ciao, io le possiedo entrambe,
D4s è una macchina eccellente, con una raffica spaventosa e grande precisione
negli alti iso è fenomentale
D810 ha una risoluzione eccellente che produce immagini con grande tridimensionalità e se è indietro di forse uno stop, uno e mezzo rispetto alla
d4s recupera grazie al maggior dettaglio lavorabile in post
se fai molti matrimoni e poco sport la d810 non ti delude
se fai solo sport la d4s ti lascia un margine di protezione grazie alla raffica, sicuro che non perdi il momento che volevi immortalare
con la d810 e un minimo di post si fanno grandi cose
ciao
ps. anch'io sono passato da d3s a queste due

Messaggio modificato da frinz il Jan 25 2015, 01:36 PM
Alan Slade
Messaggio: #4
QUOTE(frinz @ Jan 25 2015, 01:35 PM) *
ciao, io le possiedo entrambe,
D4s è una macchina eccellente, con una raffica spaventosa e grande precisione
negli alti iso è fenomentale
D810 ha una risoluzione eccellente che produce immagini con grande tridimensionalità e se è indietro di forse uno stop, uno e mezzo rispetto alla
d4s recupera grazie al maggior dettaglio lavorabile in post
se fai molti matrimoni e poco sport la d810 non ti delude
se fai solo sport la d4s ti lascia un margine di protezione grazie alla raffica, sicuro che non perdi il momento che volevi immortalare
con la d810 e un minimo di post si fanno grandi cose
ciao
ps. anch'io sono passato da d3s a queste due

Grazie mille per il commento.

No, non faccio sport.
Come lavoro faccio matrimoni, conferenze ed eventi in genere. In più come dicevo, partecipo e tengo diverse mostre, dove il formato di stampa scende raramente sotto il 70x105.
Mi sono ritrovato molto raramente a fare una raffica di più di 5 fotografie con la D3s, quindi anche quella della D800 dovrebbe andarmi bene.

In sostanza, la D810 sembra soffrire molto di meno il gap che c'era tra D700 e D3s ai loro tempi...
frinz
Messaggio: #5
QUOTE(Alan Slade @ Jan 25 2015, 01:49 PM) *
Grazie mille per il commento.

No, non faccio sport.
Come lavoro faccio matrimoni, conferenze ed eventi in genere. In più come dicevo, partecipo e tengo diverse mostre, dove il formato di stampa scende raramente sotto il 70x105.
Mi sono ritrovato molto raramente a fare una raffica di più di 5 fotografie con la D3s, quindi anche quella della D800 dovrebbe andarmi bene.

In sostanza, la D810 sembra soffrire molto di meno il gap che c'era tra D700 e D3s ai loro tempi...

io la uso anche per il food: il dettaglio a 64 ISO è notevole, e se riduci a 3550 lato lungo ovviamente offre sensazioni ancora migliori
ciao
giuliocirillo
Messaggio: #6
QUOTE(Alan Slade @ Jan 25 2015, 01:49 PM) *
Grazie mille per il commento.

No, non faccio sport.
Come lavoro faccio matrimoni, conferenze ed eventi in genere. In più come dicevo, partecipo e tengo diverse mostre, dove il formato di stampa scende raramente sotto il 70x105.
Mi sono ritrovato molto raramente a fare una raffica di più di 5 fotografie con la D3s, quindi anche quella della D800 dovrebbe andarmi bene.

In sostanza, la D810 sembra soffrire molto di meno il gap che c'era tra D700 e D3s ai loro tempi...


La D700 aveva gli stessi mpx della D3s (e forse lo stesso sensore rivisto ed aggiornato).....mentre tra D810 e D4 ci passano 20mpx....e questo fa si che più che parlare di gap, infatti per me oggi come oggi a livello di resa le FF di casa nikon si distanziano di pochissimo tra di loro, bisogna capire se servono o no tutti questi mpx (specialmente se si è professionisti)......la migliore cosa per un pro sarebbe averle entrambe......
Però c'è da dire una cosa......ma prendetela come mia personalissima considerazione....ho notato che poi molti professionisti (specialmente matrimonialisti) prendono la D800/810 al posto della D4/4s più per il fattore economico che altro.....io sono del parere che per i matrimoni e eventi la D4/4s sia ottima comunque......anzi forse anche meglio della meravigliosa D800/810......

ciao

ciao
Alan Slade
Messaggio: #7
QUOTE(giuliocirillo @ Jan 25 2015, 03:36 PM) *
La D700 aveva gli stessi mpx della D3s (e forse lo stesso sensore rivisto ed aggiornato).....mentre tra D810 e D4 ci passano 20mpx....e questo fa si che più che parlare di gap, infatti per me oggi come oggi a livello di resa le FF di casa nikon si distanziano di pochissimo tra di loro, bisogna capire se servono o no tutti questi mpx (specialmente se si è professionisti)......la migliore cosa per un pro sarebbe averle entrambe......
Però c'è da dire una cosa......ma prendetela come mia personalissima considerazione....ho notato che poi molti professionisti (specialmente matrimonialisti) prendono la D800/810 al posto della D4/4s più per il fattore economico che altro.....io sono del parere che per i matrimoni e eventi la D4/4s sia ottima comunque......anzi forse anche meglio della meravigliosa D800/810......

ciao

ciao

Il sensore della D3s è diverso da quello della D700.
Quello che voglio capire è, come ho scritto nel titolo, se mi pentirei di prendere la D810 rispetto ad una D4\D4s, abituato come sono alla D3s.

Dal punto di vista economico, sarei tentato di prendere una D810, dato che, a quanto leggo nelle recensioni, ha lo stesso modulo AF della D4s (che per me è forse la cosa più importante), oltre ad avere una buona tenuta ad alti iso (paragonabile a quello della D3s? Dai sample scaricati da DPreview sembra di si), e offre in più quei mpx.

Da un punto di vista ergonomico, di robustezza e di durata della batteria mi attira di più la D4s.

marce956
Messaggio: #8
Ti passo la mia esperienza da ... dilettante ... Avevo la D3s (prima la D3), sono passato alla D800, i file che sforna la D800 sono meno "pronti", nel senso che devi lavorarci in PP, ed usare tempi piu' veloci (il mosso si vede di piu'), ma i risultati sono eccezionali: regge i crop, anche feroci, aprire le ombre è un piacere ... L'uso che ne faccio è per paesaggi ed in vacanza come tuttofare (con il 24/70), con un po' di attenzione anche foto sportiva, ma questo non dirlo a nessuno, se no si scatena l'inferno messicano.gif
giuliocirillo
Messaggio: #9
QUOTE(Alan Slade @ Jan 25 2015, 05:07 PM) *
Il sensore della D3s è diverso da quello della D700.
Quello che voglio capire è, come ho scritto nel titolo, se mi pentirei di prendere la D810 rispetto ad una D4\D4s, abituato come sono alla D3s.

Dal punto di vista economico, sarei tentato di prendere una D810, dato che, a quanto leggo nelle recensioni, ha lo stesso modulo AF della D4s (che per me è forse la cosa più importante), oltre ad avere una buona tenuta ad alti iso (paragonabile a quello della D3s? Dai sample scaricati da DPreview sembra di si), e offre in più quei mpx.

Da un punto di vista ergonomico, di robustezza e di durata della batteria mi attira di più la D4s.


Ma questo è difficile dirlo....è molto soggettivo.......in che senso ti dovresti pentire?
Per il corpo? .....la D4 (come la D3) sono il massimo in ergonomia e comandi....
Per il file? .......tutte e tre sfornano file ottimi per il 90% dei casi.....
Per l'affidabilità? entrambe ottime.....certo la serie ad un numero dovrebbe garantire di più....
Autofocus? anche qui ottime entrambi.......Tu con la D3s hai mai avuto problematiche dovute al raggiungimento del limite dell'AF??? ...non penso, visto anche la tipologia di foto che fai....
Alti iso? ad iso alti ma nei limiti del normale utilizzo (diciamo 6400) sono tutte e tre ottime.....è chiaro un minimo ma veramente minimo vantaggio delle più giovani D4 e D810.....

Come vedi è difficile dire se ti pentiresti o meno.........

ciao

ciao-ceo
Messaggio: #10
Ciao,
La D4/S secondo me ti farebbe sentire immediatamente a tuo agio con una qualitá dei file fuori discussione.
Alla D810 dovrai dare un po' di tempo, non sará un passaggio indolore dal punto di vista "ergonomico".
Ti consiglierei di restare su D4/S, tenendo presente che la qualitá dei file é per entrambe le serie straordinaria. Comunque scegli cadi bene, io ho una D810 ma sono un dilettante, ai miei occhi la qualitá dei file é, ripeto, straordinaria.
Ciao!

Riccardo
Lapislapsovic
Messaggio: #11
QUOTE(Alan Slade @ Jan 25 2015, 12:33 PM) *
Buongiorno a tutti.
La mia fida D3s funziona come il primo giorno in cui la acquistai, ma negli anni sono nate delle necessità che non riesce a soddisfare.

-Mi trovo spesso a dover girare video, e sebbene la D3s abbia questa funzione, la risoluzione e la qualità sono quelle che sono.

-Per le mie mostre, dove il formato di stampa scende raramente sotto il 70x105 cm, i 12mpx della D3s risultano a malapena sufficienti.

Per il resto, per i matrimoni, conferenze e il resto dei servizi si comporta sempre meravigliosamente.

Alla luce di ciò, vorrei un vostro parere.
Aspetto che la D4/D4s cali di prezzo, oppure punto sulla più economica e compatta D810?......

Date le tue esigenze, io non avrei dubbi in un primo momento ad affiancare alla D3s una D810 da utilizzare quando ti occorre il video o quando poi fai degli scatti per le mostre, successivamente quando avrai preso familiarità saprai tu stesso se la D3s potrà essere pensionata o reclusa a secondo corpo wink.gif

Ciao ciao
elvis.m.
Messaggio: #12
e perchè non affiancare una d800 alla d3s?
con meno spesa avresti due ottime macchine da utilizzare in occasioni diverse..
two is meglio che one...
Marcus17356
Iscritto
Messaggio: #13
Salve,
anche io sono nella stessa situazione - Ma resto in stand - by finchè no avrò le idee più chiare -

Quanto vale sul mercato dell'usato una D3s con 100.000 scatti ??

Chi lavora e vive di fotografia deve anche mettere in conto ammortamenti e rientro a breve di qualsiasi investimento -

Se la D3s USATA VALE AL DI SOTTO DEI 2000 euro ,conviene tenersela,ricordandoci che l'abbiamo pagata quasi 5000 euro -

Eventualmente attendere un calo di prezzo della D810 o nella più remota delle ipotesi ,attendere un usato anche perchè ,non dimentichiamoci

che la D3s è una fotocamera PROFESSIONALE e ne conosciamo abbondantemente i pregi e le prestazioni PROFESSIONALI -

Velocità,affidabilità in tutt i campi,messa a fuoco precisa e velocissima,tenuta incredibile agli alti iso...etc....

Ciao ..

Messaggio modificato da Marcus17356 il Jan 26 2015, 11:22 AM
Alan Slade
Messaggio: #14
QUOTE(ciao-ceo @ Jan 25 2015, 06:35 PM) *
Ciao,
La D4/S secondo me ti farebbe sentire immediatamente a tuo agio con una qualitá dei file fuori discussione.
Alla D810 dovrai dare un po' di tempo, non sará un passaggio indolore dal punto di vista "ergonomico".
Ti consiglierei di restare su D4/S, tenendo presente che la qualitá dei file é per entrambe le serie straordinaria. Comunque scegli cadi bene, io ho una D810 ma sono un dilettante, ai miei occhi la qualitá dei file é, ripeto, straordinaria.
Ciao!

Riccardo

Il fatto è che, ripeto, tra 12mpx e 16mpx cambia "relativamente" poco. Mentre con 36 potrei concedermi delle stampe anche superiori ai 70x105 mantendendo comunque un elevato numero di dpi..
Per l'ergonomia si, un po' sono preoccupato, anche per il fatto di dover rinunciare al display per la regolazione degli iso e del wb..

QUOTE(Lapislapsovic @ Jan 26 2015, 07:39 AM) *
Date le tue esigenze, io non avrei dubbi in un primo momento ad affiancare alla D3s una D810 da utilizzare quando ti occorre il video o quando poi fai degli scatti per le mostre, successivamente quando avrai preso familiarità saprai tu stesso se la D3s potrà essere pensionata o reclusa a secondo corpo wink.gif

Ciao ciao

Al momento era questa la soluzione che prospettavo, ma ripeto, i dubbi rimangono. Dover tornare ad usare un battery grip che si percepisce essere un'aggiunta, piuttosto che un parte del corpo macchina...

QUOTE(elvis.m. @ Jan 26 2015, 10:42 AM) *
e perchè non affiancare una d800 alla d3s?
con meno spesa avresti due ottime macchine da utilizzare in occasioni diverse..
two is meglio che one...

Dal punto di vista video e maf, la D800 è inferiore alla D810. Se poi penso alla tinta verdina del display, che ho visto su quelle di molti amici...
IvanoRagusa
Messaggio: #15
Ho avuto la D4, appena provai la D810 l'ho venduta subito, se non ti serve la raffica e gli alti iso anche se i 12800 della D810 sono lavorabilissimi non posso che consigliarti la D810, fantastica!
Alan Slade
Messaggio: #16
Per quanto riguarda la D750 invece?
Mi sono ricordato solo ora che è uscita.
Per i video sarebbe ottima, per lo schermo orientabile.
Poi a quanto leggo, il modulo AF è ancora migliore rispetto a quello della D810/D4s.
E i 24mpx sarebbero comunque sufficienti per delle stampe di grandi dimensioni.
E costa molto meno rispetto alla D810.
Mannaggia alla Nikon, quanta indecisione.
sarogriso
Messaggio: #17
QUOTE(Alan Slade @ Jan 30 2015, 10:58 AM) *
Mannaggia alla Nikon, quanta indecisione.


Potrebbe anche significare che l'urgenza cambio corpo è meno "urgente". cool.gif

Messaggio modificato da sarogriso il Jan 30 2015, 04:15 PM
Alan Slade
Messaggio: #18
QUOTE(sarogriso @ Jan 30 2015, 04:14 PM) *
Potrebbe anche significare che l'urgenza cambio corpo è meno "urgente". cool.gif

Magari. Ho necessità di più mpx, risoluzione video a 50/60 fps per gestire alcuni rallenty. So solo questo.
skyler
Messaggio: #19
QUOTE(Alan Slade @ Jan 31 2015, 06:53 PM) *
Magari. Ho necessità di più mpx, risoluzione video a 50/60 fps per gestire alcuni rallenty. So solo questo.

Al momento la miglior accoppiata è d750 e d810......versatilita e top qualità.....per ogni lavoro si sceglie la più adatta..
lupaccio58
Messaggio: #20
QUOTE(diabolik75 @ Jan 29 2015, 10:39 AM) *
Ho avuto la D4, appena provai la D810 l'ho venduta subito, se non ti serve la raffica e gli alti iso anche se i 12800 della D810 sono lavorabilissimi non posso che consigliarti la D810, fantastica!

idem, basta provarla un paio di giorni per capire di cosa stiamo parlando! wink.gif
vz77
Messaggio: #21
QUOTE(Alan Slade @ Jan 25 2015, 01:49 PM) *
Grazie mille per il commento.

No, non faccio sport.
Come lavoro faccio matrimoni, conferenze ed eventi in genere. In più come dicevo, partecipo e tengo diverse mostre, dove il formato di stampa scende raramente sotto il 70x105.
Mi sono ritrovato molto raramente a fare una raffica di più di 5 fotografie con la D3s, quindi anche quella della D800 dovrebbe andarmi bene.

In sostanza, la D810 sembra soffrire molto di meno il gap che c'era tra D700 e D3s ai loro tempi...


guarda ieri ho preso foto di matrimonio fatta con d800. ne avevo 6 di una scena durata pochi secondi. ne andava bene solo una (causa movimento ospiti o espressioni di invitati da dimenticare). era fatta in verticale. però mi sono accorto che la foto era meglio in orizzontale. e andava stretta l'inquadratura di 1/4 della larghezza per tagliare fuori una schiena e centrarla sul paggetto. dopo un crop del genere salvare un jpg da 7 mega a 300dpi non serve stampare su poster per accorgerti che i megapixel servono anche a questo. senza contare l'ingresso della sposa, pieno controluce, scatto completamente cannato in raw sposa e padre neri cielo bianco. e in pp si è recuperato tutto. insomma se vuoi cose veloci on-camera, vai di d3s/d4s jpg oncamera. se vuoi avere margini e sicurezza, meglio avere molti megapixel e dettagli piuttosto che la foto dove tutti hanno gli occhi aperti perché scatti raffiche.
comunque per quel poco che ho capito il matrimonialista deve avere due macchine: una d4s per le raffiche altissime nelle situazioni 'ressa' tipo balli, lancio riso, lancio bouquet e taglio torta in modo da poter scartare gli scatti dove inevitabilmente fra 14 persone inquadrate ce ne siano troppe con gli occhi chiusi o in gesti o espressioni poco consone o dove gli sposi hanno occhi chiusi mentre tagliano. in quegli istanti ci vogliono una ventina di foto per movimento del coltello ahahah. ma ci vuole una d8xx per tutto il matrimonio, le foto 'di rito' con sposi e parenti blabla, i dettagli di abiti, fiori, tessuti, visi, etc.
ma sai meglio di me quello di cui hai veramente bisogno.

Messaggio modificato da vz77 il Mar 21 2015, 11:27 AM
giuliocirillo
Messaggio: #22
QUOTE(vz77 @ Mar 21 2015, 11:26 AM) *
guarda ieri ho preso foto di matrimonio fatta con d800. ne avevo 6 di una scena durata pochi secondi. ne andava bene solo una (causa movimento ospiti o espressioni di invitati da dimenticare). era fatta in verticale. però mi sono accorto che la foto era meglio in orizzontale. e andava stretta l'inquadratura di 1/4 della larghezza per tagliare fuori una schiena e centrarla sul paggetto. dopo un crop del genere salvare un jpg da 7 mega a 300dpi non serve stampare su poster per accorgerti che i megapixel servono anche a questo. senza contare l'ingresso della sposa, pieno controluce, scatto completamente cannato in raw sposa e padre neri cielo bianco. e in pp si è recuperato tutto. insomma se vuoi cose veloci on-camera, vai di d3s/d4s jpg oncamera. se vuoi avere margini e sicurezza, meglio avere molti megapixel e dettagli piuttosto che la foto dove tutti hanno gli occhi aperti perché scatti raffiche.
comunque per quel poco che ho capito il matrimonialista deve avere due macchine: una d4s per le raffiche altissime nelle situazioni 'ressa' tipo balli, lancio riso, lancio bouquet e taglio torta in modo da poter scartare gli scatti dove inevitabilmente fra 14 persone inquadrate ce ne siano troppe con gli occhi chiusi o in gesti o espressioni poco consone o dove gli sposi hanno occhi chiusi mentre tagliano. in quegli istanti ci vogliono una ventina di foto per movimento del coltello ahahah. ma ci vuole una d8xx per tutto il matrimonio, le foto 'di rito' con sposi e parenti blabla, i dettagli di abiti, fiori, tessuti, visi, etc.
ma sai meglio di me quello di cui hai veramente bisogno.




Con tutto il rispetto.....ma in quante foto, dopo un servizio di matrimonio, puoi accorgerti che sarebbero state meglio in verticale???.....e se un matrimonialista sbaglia l'entrata della sposa in controluce!!!!....penso che qualsiasi reflex abbia non risolva il suo problema...che è sicuramente un altro.... messicano.gif

ciao

Messaggio modificato da giuliocirillo il Mar 21 2015, 10:45 PM
maurizio angelin
Messaggio: #23
Premetto che ho posseduto (tra le altre) D3s e D3x e che oggi posseggo D4 e D800.
Secondo me se devi cambiare la D3s che avevi indubbiamente acquistato in base alle sue caratteristiche peculiari, l'unica fotocamera che la può sostituire é la D4.
Sempre secondo me se acquisterai la D8X0 corri il rischio di pentirtene.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Mar 22 2015, 12:11 AM
Lapislapsovic
Messaggio: #24
QUOTE(Alan Slade @ Jan 31 2015, 06:53 PM) *
Magari. Ho necessità di più mpx, risoluzione video a 50/60 fps per gestire alcuni rallenty. So solo questo.

Rimarrebbe il problema del battery grip che secondo te sentiresti come aggiunta wink.gif , se superi questa cosa, come secondo corpo da affiancare ad una ammiraglia sarebbe sicuramente una buona soluzione, stò tizio quì laugh.gif che fa matrimoni wink.gif proprio per il fattore peso/iingombro e per la qualità del file, ne è addirittura entusiasta e sembra l'abbia eletta a primo corpo wink.gif

Ciao ciao

Messaggio modificato da Lapislapsovic il Mar 22 2015, 08:16 AM
vz77
Messaggio: #25
QUOTE(giuliocirillo @ Mar 21 2015, 10:44 PM) *
Con tutto il rispetto.....ma in quante foto, dopo un servizio di matrimonio, puoi accorgerti che sarebbero state meglio in verticale???.....e se un matrimonialista sbaglia l'entrata della sposa in controluce!!!!....penso che qualsiasi reflex abbia non risolva il suo problema...che è sicuramente un altro.... messicano.gif

ciao


beh sul verticale/orizzontale a me capita, purtroppo non ho ancora occhio e in scena di ressa o troppi soggetti di intralcio o particolari di cui mi accorgo solo dopo, il cambio di orientamento da orizzontale a verticale è una cosa che mi capita spesso. poi certo...se uno sa che non può girarle, manco si pone il problema e la foto gli sembra fighissima così come l'ha fatta e magari si limita in quella serie a scegliere quella con meno schiene o che ne so . sullo sbaglio dell'entrata, nessun fotografo la sbaglia smile.gif io non sono fotografo, tanto meno matrimonialista. e so che non mi è mai successo di fare foto in controluce ma mi son trovato 4 foto completamente cannate proprio dell'entrata XD per fortuna incidenti simili non capitano quasi mai (anche se credo che ognuno abbia degli incidenti altrettanto 'divertenti' da raccontare - e a qualsiasi livello smile.gif )
 
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