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non mi sembra di aver ma visto una domanda del genere... forse perchè troppo stupida?
comunque, è risaputo che una lente dx su sensore fx generi vignettatura ai bordi perchè troppo piccola rispetto alla superficie del sensore.
nel caso inverso mi sembra di aver capito che venga sfruttata solo "zona" centrale della lente e perciò quello che mi chiedo è:
i raggi che vanno persi non causano una perdita di informazioni nello scatto?
come funziona in realtà?
grazie

Si infatti vanno perse informazioni ovvero 1,5x di crop che rende l'angolo dell'obiettivo come fosse un po più tele e quindi meno wide.

Messaggio modificato da Marcus Fenix il Apr 29 2014, 07:49 AM

Chiamarla "perdita di informazioni" sembra che ne pregiudichi la qualità. In realtà al sensore dx arriveranno le stesse informazioni a prescindere se la lente è dx o fx. Le informazioni scartate sono rappresentate da quei raggi luminosi che battono fuori dal sensore dx

parlo per ipotesi ma vado per logica:
quei raggi che non arrivano sul sensore contengono comunque informazioni relative all'immagine inquadrata perciò, teoricamente, perdo dei pixel e quindi informazioni.
ma una cosa non mi torna:
se per la lente Fx c'è il fattore di crop, perchè esiste anche su una lente specifica Dx?
mi aspetterei che un 35mm Dx corrisponda a quello Fx ma a quanto pare così non è tant'è che sugli exif mi risulta 52mm.
mi sto perdendo qualcosa...

Messaggio modificato da Memez il Apr 29 2014, 09:55 AM

Si, la focale ed il rapporto di riproduzione son sempre quelli a prescindere dal sensore che ci monti dietro, è una caratteristica fisica dell'obiettivo stesso.
Che poi tu usi per intero o meno la copertura che un obiettivo fornisce non importa, le informazioni che arrivano sul sensore son sempre quelle, sia che tu usi un 35mm 1.8G sia che tu usi un 35mm ART Sigma impostato a f1.8.
L'unica differenza tra i due è che il 35mm Sigma in questo caso fa entrare un'inquadratura più ampia di quella che usi che va fuori dal sensore, ma all'atto pratico a partità di distanza del soggetto tu otterrai sempre e comunque la stessa immagine con le due ottiche.
i 52mm equivalenti sono solo per l'angolo di campo e sono 52mm equivalenti per entrambi.

La lente FX proietta un cono di luce, e quindi di "informazioni", più ampio rispetto a quello di una lente dedicata al formato DX.
La lunghezza focale espressa in millimetri è una misura assoluta, un 35mm è un 35mm sia FX che DX.
Soltanto che nel DX il fattore crop rende l'angolo di campo della lente corrispondente a quello che si ottiene con un 52mm su FX.
Questione di geometria comunque...

grazie

Capisco i ragionamenti fatti,molto chiari.Ma mi chiedo:prendiamo due obiettivi Nikon,come esempio.
1.AFS FF 35 f1,8 angolo di campo 63°
2.AFS DX 35 f1,8 angolo di campo 44°
Il secondo(DX) mi 'funziona' come se fosse un 52,5,diciamo approssimativamente come un 50 che ha un angolo di campo 46° e questo succede sia che lo utilizzi con un corpo DX che con un corpo FF.
Ed ecco la domanda:che senso ha chiamarlo 35 se il suo angolo di campo è identico(o simile in questo caso) al 50?Così 85 DX con angolo di campo del 135 FF(18,5/18)...
Non sarebbe più corretto dargli il nome che merita?

Il "nome" di una lente è composto dalla focale e dalla destinazione d'uso (sensore pieno o ridotto).

La lunghezza focale rimane sempre la stessa, ma se la lente è progettata esplicitamente per macchine DX allora ci scrivono DX (o Di II sui Tamron e altre sigle su altre marche).

L'equivalenza (che spesso trae in inganno chi si avvicina alla questione per la prima volta) è solo un modo come un altro di spiegare cosa succede ad una lente se usata su un determinato sensore. Ma la focale, appunto, non cambia.

Non è proprio così,come anch'io fino a poco tempo fa avevo creduto,avendo usato sempre e solo obiettivi FF su pellicola e poi su D700.
Ma poi ho preso(più di un anno fa)una Sony nex 7(APSC),con qualche obiettivo APSC,e poi da poco un'altra Sony A7R a pieno formato e usata questa con obiettivi FF.
Risultati:gli obiettivi APSC mantengono le loro caratteristiche di angolo di campo su qualsiasi corpo(APSC o FF)identico fotogramma,mentre gli obiettivi FF variano in base alle dimensioni del sensore(1:1 oppure 1:1,5).
Ecco perché mi richiedo perché gli obiettivi APSC non possono essere classificati secondo la loro effettiva lunghezza focale,o perlomeno secondo l'angolo di campo che rimane identico su sensori dalle dimensioni diverse.

Ehhhhh???!!!! Forse che la Sony utilizzi dei sistemi bizzarri di nomenclatura delle proprie lenti? Non credo....

No no, mi sa che stai facendo confusione...tutti gli obiettivi, nessuno escluso, danno un angolo di campo diverso a seconda delle dimensioni del sensore di fronte al quale vengono piazzati.
-Un 35mm fx su un corpo fx ha l'angolo di campo di un 35mm.
-Un 35mm fx su un corpo dx ha l'angolo di campo equivalente ad un 52mm (sempre rapportato al 35mm)
-Un 35mm dx su corpo dx ha l'angolo di campo equivalente ad un 52mm (in fx)
-Un 35mm dx su corpo fx ha un angolo di campo di un 35mm ma avrà i bordi neri perché il cono di luce che proietta non copre l'intero sensore da 35mm.

Gli obiettivi dx riportano la loro lunghezza focale effettiva, poi si potrebbe anche specificare la lunghezza focale equivalente nel formato 35mm (come succede per alcune compatte).
Questo potrebbere confondere i meno esperti, perciò nei modelli economici sarebbe meglio specificare l'angolo di campo o la lunghezza focale equivalente. Ma se uno ha nozioni scarse è difficile che sappia anche che angolo di campo abbia un 35mm su fx.

Se hai provato una lente sony nex dx sulla A7r forse si è inserito in automatico il ritaglio DX...La macchina riconosce la lente dx e utilizza un'area corispondente al sensore dx.
Forse si spiega così la cosa...

Ma è fisicamente impossibile che una lente dx montata su un sensore fx si comporti come su un sensore dx.
Se fosse così non si porrebbe nemmeno il problema di cambiare lenti quando passi all'fx dal dx...potresti continuare ad usare le stesse lenti semplicemente perdendo un po' di angolo di campo.

Messaggio modificato da enricoz84 il May 2 2014, 03:17 PM

Accodandomi alle risposte seguite alla mia, ti assicuro che è proprio come ti ho detto.

Messaggio modificato da Zio Susanno il May 2 2014, 05:57 PM

da wikipedia:
" In sostanza la distanza focale indica la distanza fra il punto nodale posteriore di un obiettivo e il piano su cui i soggetti all’infinito sono messi a fuoco."

la sony a7(r,s) hanno una distanza tra sensore e attacco inferiore alle altre FF quindi gli obiettivi dedicati coprono lo stesso angolo con distanze focali inferiori (giusto?)

anch'io ho le idee un po' ingarbugliate

ciao

Non fare confusione: questo si chiama tiraggio ed è tutt'altra cosa dalla lunghezza focale.

Forse la tua spiegazione sul comportamento 'automatico' potrebbe essere interessante.Ho fatto alcune prove,che non so come allegare qui,con questo metodo:
*Zeiss 24/1,8(DX) sui due corpi(nex7 dx e poi a7r ff):fotogrammi identici.La stessa prova con ob.Sigma 60/2,8DX:stesso risultato.
*Zeiss 55/1,8(FF) come sopra sui due corpi nex7:fotogramma 1:1,5 e A7R:fotogramma normale 1:1.
E' lecito concludere che gli obiettivi 'dx' mantengono lo stesso angolo di campo su sensori diversi(Zeiss 24/1,8 a.c.62°equivalente a una focale di 36 mm-Sigma 60/2,8 a.c.27° equivalente a una focale di 90 mm)
e che gli obiettivi 'ff' si comportano invece diversamente,perchè coprendo completamente i due tipi di sensori,danno un fotogramma 'normale'sul sensore 35mm e croppano invece sul sensore più piccolo APSC(nel caso croppando a 1,5)?

Non sono un esperto,ma solo un curioso.
Nei fatti poi si verifica quello che tu dici:sto usando indifferentemente i due tipi di obiettivi(dx e ff)sulla a7r senza problema alcuno,e senza differenze di formato né di qualità né di vignettatura.Meglio di così!

Grazie.
Angelo

Messaggio modificato da angelozecchi il May 2 2014, 09:08 PM

lo so che la distanza tra attacco e sensore si chiama tiraggio e che la lunghezza focale e la distanza del punto nodale posteriore dal sensore

allora ripensandoci:
angolo e lunghezza focale non cambiano al cambiare del tiraggio ma cambia solo il rapporto tra distanza punto nodale posteriore-attacco / distanza attacco-sensore ma non cambia la distanza pnp-sensore
Giusto?

come ho già detto ho le idee confuse

buona notte

Si, penso ci abbia preso stavolta...



Messaggio modificato da enricoz84 il May 3 2014, 12:42 AM

Mi dispiace ma non si può dedurre niente...è fisica, è matematicamente impossibile che una lente dx conservi lo stesso angolo di campo montata su un corpo fx...fidati!
La focale dell'obiettivo è una misura assoluta e fissa, ciò che fa cambiare l'angolo di campo è la dimensione del sensore (a parità di focale).
Basta che faccia una semplice prova, guarda quanti mpixel ha l'immagine scattata con uno dei tuoi obiettivi dx.
Dovrebbe avere circa 15 mpixel perché utilizza solo una porzione del sensore.
Se frughi nel menù dovresti trovare la funzione crop e puoi disattivarla...ti accorgerai poi di come realmente si comporti un 24mm dx sul sensore fx...esattamente come un 24mm per fx, cioè lo stesso angolo di campo, ma con una buona porzione tutt'attorno al fotogramma nera, perché il cono di luce proiettato è calcolato sul sensore da 23mm e non da 35mm.
Insomma è abbastanza logica la cosa...non farti confondere dalla modalità crop della A7r....

Ho controllato sugli scatti raw:con il sigma 60(dx) i pixel sono 15,7,con lo Zeiss 55 (FF) sono 35,5.A parità di immagine sul visore.
Beccato!

Come molti hanno evidenziato dal punto di vista ottico non cambia nulla. Un 24mm rimane sempre un 24mm sia su Fx che Dx, quello che cambia è il cono di copertura che su Fx deve superare i 43mm. Il rapporto di riproduzione rimane lo stesso. Parola di fisico.

Un problema, forse non tanto piccolo, esiste. Una lente Fx proiettando un cono maggiore del necessario su un sensore Dx può creare all'interno della macchina delle riflessioni di luce (flare) non positive sulle pareti laterali del corpo macchina. Il trattamento nero che la riveste non ha un assorbimento spettrale perfetto per cui una parte della luce subisce riflessioni multiple. Morale della favola ad ogni macchina il suo obbiettivo.

Saluti

Stefano

Hai fatto lo sparagnino , risparmiato sulle lenti e adesso la tua bella fullframe automaticamente ritaglia sul formato ridotto. hai solo speso soldi in FF che potevi risparmiarteli.
stai semplicemente utilizzando lenti piu grosse che coprono un'area maggiore di quella che ti serve, qualche etto di metallo e vetro piu del necessario, nulla di strano.

scatta felice, nun te preoccupa'.

PS
da scolpire nelle sacre tavole della legge. troppa gente fa confusione.
l'elettrotecnico .. conferma.

Messaggio modificato da gian62xx il May 3 2014, 01:42 PM

la lunghezza focale di un obiettivo si misura in millimetri dal centro dell'ottica e il piano focale (pellicola/sensore) dove si forma l'immagine a fuoco di un punto posto all'infinito.

Da questo si deduce che il formato della pellicola o del sensore non ha nulla a che vedere con la lunghezza focale, ma solo con il suo angolo di campo.

Per convenzione, la lunghezza focale di un obiettivo, si basa sul formato Leica 24X36, o come lo chiama Nikon, FX.
Quindi se il sensore sarà più piccolo, come nel caso del formato APS-C, il suo angolo di campo si restringerà proporzionalmente al rapporto che passa tra i due sensori, nel caso contrario, come nel medio formato, il suo angolo di campo si amplierà.

ciao