FORUM NIKONCLUB

Ciao a tutti, stavo curiosando nel simulatore di obiettivi "sognando" di poter acquistare un bel "cannone" e ho notato una cosa...
Il simulatore chiede se DX o FX sia per la camera che per l'ottica però a mio avviso NON TIENE CONTO di questa divisione nel senso che ho fatto una comparazione tra il mio 18-200 (DX), montato su D300 (DX) e il 70-200 (FX) montato sempre su D300 (DX) ebbene, confrontando la visuale a 200 mm l'immagine non cambia... Se tanto mi da tanto, il 70-200 su una fotocamera DX dovrebbe ingrandire di più perchè bisogna moltiplicare x 1,5. e quindi la visuale dovrebbe essere più simile ad un 105-300mm.
...Sto sbagliando qualcosa oppure non è attendibile il simulatore?

..Argomento trito e ritrito..

-QUALUNQUE obbiettivo DX/FX su una macchina DX ti darà sempre la stessa immagine a pari focale, nel tuo caso se sei a 200, che sia il 18-200 che il 70-200, l'immagine NON CAMBIA.

-SE monti un obbiettivo DX (es un 18-200) su una macchina FX avrai delle vignettature dell'ottica molto pronunciate.
-Se monti un obbiettivo FX in una macchina FX allora tutto ok.

L'ingrandimento 1.5 lo devi calcolare su qualunque ottica che monti su una DX perchè dipende SOLO dalla macchina.

In FX qualunque ottica mantiene l'angolo di campo corrispondente alla sua focale, solo che se l'ottica è DX avrai la vignettatura, se FX avrai un'immagine normale.

Messaggio modificato da Massimiliano24x36 il Mar 14 2012, 04:56 PM

per vede l'apparente ingrandimento devi fare il confronti su fotocamere e sensori differenti:

200mm su FX uguale a 12 gradi

200mm su DX uguale a 8 gradi


Antonio

Ti hanno già risposto, però mi sembra corretto segnalare che il simulatore, chiedendoti se l'ottica è fx o dx, è fuorviante, in quanto lascia intendere che cambi qualcosa, mentre, come già ti è stato detto, la differenza dipende solo dal sensore del corpo (se fx o dx).

Si va bene... Avete ragione, bravi.

Ciao, ti consiglio di leggere il seguente articolo

http://foto.bonavoglia.eu/angoli-focali.html

Sono sicuro che sarà molto utile per chiarire ogni dubbio ;-)

Ma che caxxo di risposta è?
Vieni qui, fai una domanda, ti viene data la risposta corretta e fai pure il sarcastico ...

Se veramente la sua era una risposta sarcastica allora vuol dire che non ha capito !!!
Do la mia versione della spiegazione cercando di essere chiarissimo.
______________________________________________________________________
Allora...

1. tu hai un 18-200 DX e un 70-200 FX

2. hai provato entrambi gli obiettivi su una fotocamera DX ( D300 ) sulla focale 200

3. pensavi che il 70-200 ti dovesse restituire un'immagine con angolo più ampio
rispetto a quella che ti restituisce il 18-200

4. invece i due obiettivi scattando alla focale 200 producono la stessa immagine

Le due foto hanno angolo di campo di formato DX.

Assolutamente giusto così.



5. fatti prestare da qualcuno un corpo macchina FX

6. scatta la stessa foto con il 70-200 e poi con il 18-200

7. l'angolo di campo delle due foto sarà più ampio delle stesse due foto fatte sulla D300
perchè le foto saranno nel formato full frame e quindi non soggette al crop DX x1.5
L'unica differenza tra le due...
la vignettatura evidente data dal 18-200 DX che non dovrebbe essere usato su un corpo FX

Le due foto hanno angolo di campo di formato FX.



Conclusioni

Non sono gli obiettivi a determinare il crop...ma il sensore della fotocamera che li utilizza !!!

Messaggio modificato da IFelix68 il Mar 14 2012, 08:43 PM

semplificando, la focale riportata sull'obiettivo rimane sempre la stessa.

Se monti un obiettivo su un sensore full frame, o 24X36, corrisponderà ad un angolo di campo y, mentre lo stesso, montato su un sensore DX, corrisponderà ad un angolo di campo y * 1.5

La sigla DX, sta solo ad indicare obiettivi ottimizzati per quel formato.

Credo si aspettasse il contrario,
200 millimetri di ottica fx x 1,5 che ingrandiscono maggiormente rispetto a 200 millimetri di ottica dx,
ma sappiamo che non è vero, la decisione spetta solamente al supporto.

saro

Hai ragione Saro...angolo più stretto...lui si aspettava di ingrandire di più !!!
Ma in realtà l'immagine che vede sul DX è già ingrandita rispetto a quella che vedrebbe su FX.

? Non capisco ?

Se è sarcasmo penso sia fuori luogo, poi tranquillo, è normale avere un pò di dubbi se si è alle prime armi o se non hai mai avuto a che fare con pellicola o con altri tipi di fotocamere full frame.

Provo a riepilogare il funzionamento del simulatore nikon ( http://imaging.nikon.com/lineup/lens/simulator/ ).

Ci sono due coppie di bottoni DX-FX, una per l'ottica e una per il corpo.

Quella per selezionare l'ottica va impostata sul tipo di obiettivo usato (DX o no). L'angolo visualizzato dal simulatore cambia alternando ottica FX-DX quando il corpo selezionato e' FX solo perche' il simulatore tiene conto della commutazione automatica dei corpi FX in crop mode quando viene montata un'ottica DX (vedere il segno di spunta a destra del bottone FX del corpo).

Quindi, nel simulatore:
1) Ottica FX corpo FX -> angolo ampio
2) Ottica DX corpo FX -> angolo stretto perche' il simulatore commuta il corpo FX in crop mode (emulazione DX).
3) Ottica FX corpo DX -> angolo stretto
4) Ottica DX corpo DX -> angolo stretto

Inoltre nel caso 1) e' possibile spuntare la casella a destra del bottone corpo FX come se montassimo un'ottica FX sul corpo FX in crop mode (emulazione DX). Il campo inquadrato ovviamente si restringe esattamente come quando montiamo un'ottica FX su un corpo DX.

Ciao a tutti probabilmente, a questo punto, penso di non essermi spiegato...
Non mi interessano calcoli fisici, teorie o quant'altro.
Non faccio le foto da ieri e maledico il giorno che è stato inventato il digitale,
"ma non si può fermare il cavallo di ferro" e quindi mi adeguo.
Non metto in discussione che un obiettivo 200mm sia 200, non capisco allora che senso ha inserire la frase "ecquivalente a"... In ogni caso non potete venirmi a dire che l'immagine che ne deriva sia uguale. In allegato una prova che ho fatto ieri sera...
Su una fotocamera D200 (DX) ho montato prima il 18-200 (DX) e ho scattato con la ghiera della lunghezza focale a 50. Poi ho montato, sempre sulla D200 (DX) un 28-70 (FX) sempre impostato sulla distanza 50mm ed ecco il risultato.
Non potete dirmi che sono uguali o che cambia solo l'angolo perchè nell'immagine con l'obiettivo FX la base della lampada è ingrandita...

Messaggio modificato da usmc@blu.it il Mar 15 2012, 08:56 AM

[quote name='usmc@blu.it' date='Mar 15 2012, 08:55 AM' post='2890552']
Ciao a tutti probabilmente, a questo punto, penso di non essermi spiegato...
Non mi interessano calcoli fisici, teorie o quant'altro.
Non faccio le foto da ieri e maledico il giorno che è stato inventato il digitale,
"ma non si può fermare il cavallo di ferro" e quindi mi adeguo.
Non metto in discussione che un obiettivo 200mm sia 200, non capisco allora che senso ha inserire la frase "ecquivalente a"... In ogni caso non potete venirmi a dire che l'immagine che ne deriva sia uguale. In allegato una prova che ho fatto ieri sera...
Su una fotocamera D200 (DX) ho montato prima il 18-200 (DX) e ho scattato con la ghiera della lunghezza focale a 50. Poi ho montato, sempre sulla D200 (DX) un 28-70 (FX) sempre impostato sulla distanza 50mm ed ecco il risultato.
Non potete dirmi che sono uguali o che cambia solo l'angolo perchè nell'immagine con l'obiettivo FX la base della lampada è ingrandita...

Chiaramente ho cercato di scattare nella stessa posizione, ma a mano libera...

Purtroppo se vuoi una spiegazione comprensibile bisognerebbe usare la matematica.
In alternativa ci sono i dogmi.



Qui non si tratta di digitale o analogico ma di fisica.
Troveresti le stesse problematiche passando al medio formato o a qualsiasi altro.



Viene usato il termine equivalente perché il formato 35mm è (era) uno dei più diffusi.
Per questo su altri formati viene preso come termine di paragone.



Anche qui andrebbe introdotta la matematica, le teorie, ecc.
Sintetizzando la lunghezza focale viene calcolata all'infinito.

Se vuoi saperne di più mi dispiace ma dovresti arrenderti alle scienze matematiche e a qualche manuale di fotografia teorica.
Ma visto che fatichi ad adeguarti, non pratichi un po' di riconoscenza verso chi impiega del tempo per aiutarti e rispondi con "bassi valori iso", penso che potresti dedicarti alla fotografia senza preoccuparti dei calcoli che ci stanno dietro.
D'altra parte non è necaessaria alcuna conoscenza matematica per verificare quali obiettivi rispondono all'angolo di campo che ti interessa.

sicuramente la prova l'avrai fatta su cavalletto alla stessa distanza con i due zoom posizionati sulla focale 50mm, quindi ti saresti aspettato di trovare la stessa inquadratura, cosa che puntualmente non si è verificata.

Senza scomodare la teoria e la fisica, semplicemente la focale riportata sugli obiettivi, può variare in più o in meno, di conseguenza, per convenzione si riporta sull'obiettivo la focale più vicina a quella che conosciamo da sempre. Un 200mm, sarà effettivamente un 198 o un 202, ma sull'obiettivo troverai sempre scritto 200mm

Se prendi il 50mm AFS f/1,4 e l'altro AFS f/1,8 di casa Nikon, vedrai che l'angolo di campo del primo è di 46°, e di 47° per il secondo. Sugli zoom, le focali riportate sono ancora più approssimative per cui le prove fatte in casa lasciano il tempo che trovano.

ciao

ho visto solo ora che l'ultimo post non era un doppione come pensavo.

L'ultima frase, dove dici che hai scattato a mano libera è ancora più indicativa di prove fatte alla buona senza significato alcuno.

ciao

Messaggio modificato da Cesare44 il Mar 15 2012, 10:06 AM

Cesare, ho letto il tuo post (quello lungo) e sono daccordo in alcuni punti ma non in altri...
Faccio una premessa: non sono un professionista nemmeno un professore, sono un fotografo dilettante o meglio sono appassionato di fotografia (e non sono tanto bravo), però un po' di esperienza ce l'ho, ho iniziato negli anni 80 con una F401S e dopo diverse macchine sono approdato al digitale con una D200. Ho anche una discreta conoscenza teorica, appresa da diversi manuali, riviste e mi sono sempre confrontato con altre persone quindi ho un po' di dimestichezza con l'argomento Fotografia. Però mi sono sempre concentrato più sull'esposizione, gli effetti della luce e sull'inquadratura che sui tecnicismi delle ottiche (anche perchè prima dell'avvento delle reflex digitali non esisteva il concetto Dx o Fx)... Per questo non mi sono piaciuti molto alcuni commenti sull'argomento "più o meno trito e ritrito" o sulla mia "esperienza alle prime armi", ecco perchè l'intervento "sarcastico".

Capire questa differenza cosa non è semplice e non sono l'unico, anche tra persone esperte, ma potrebbe essere che non entri in testa a me e basta, lo ammetto...

Tornando alla mia "prova", va bene, il valore indicato sull'obiettivo è indicativo e che la prova è stata fatta a mano libera, ma sappiamo che il succo del discorso è un altro... L'approssimazione del valore non incide in maniera così elevata, mentre per il discorso cavalletto è una prova approssimativa fatta a mano libera certo, diciamo che è più una simulazione che un esperimento scientifico, ma già con i valori così incerti il risultato è evidente ed è questo che mi interessa mostrare... (anche perchè se dovessi acquistare e utilizzare l'obiettivo mi devo basare su quello che c'è scritto sulla ghiera e non scatterò sempre con il cavalletto)... La questione non è nei calcoli matematici, nella fisica o chissà dove. La questione è che io ho chiesto perchè il simulatore non mostrava le differenze montando un obiettivo Fx su un corpo Dx e mi è stato detto che non ci sono differenze... Be non potete dirmi che se monto il 70-200 Fx sulla D200 vedo come se montassi il 18-200 Dx... A parità di soggetto e distanza la foto sarà comunque differente (angolo di campo o qualsiasi cosa sia), questo è il punto.
Ed è questo che volevo dimostrare con la mia "prova fatta in casa".
Ma se voi mi dite che non è così, va be, continuerò a non capire...
Secondo me il simulatore, dovrebbe mostrare la differenza, tutto quì...
Che poi, il simulatore online, sia uno strumento più di marketing che scientifico va bene.

Non è secondo noi, ma è una legge della fisica dell'ottica accettata da tutti i costruttori.

Lla lunghezza focale dell'obiettivo non dipende dal formato, che sia DX, FX, 4/3 o Medio Formato, ma è la distanza tra il piano focale e il centro della lente; trattandosi di una lunghezza si misura in millimetri. Nell'analogico il piano focale era la pellicola, nel digitale è il sensore.

Naturalmente, cambiando la dimensione del sensore, cambia il suo angolo di campo, ma la lunghezza dell'ottica rimane sempre quella.

Per un maggiore comprensione, leggi Questo..

ciao

Mi spiace, ma fino a che qualcuno non mi dimostra il contrario, io continuerò a dirti esattamente così: ossia che a parità di soggetto e distanza e (aggiungo io) lunghezza focale, non cambia niente tra un obiettivo dx e uno fx. L'unica cosa che influisce è il sensore del corpo.

Le differenze che hai constatato derivano probabilmente da quello che ti ha detto Cesare, ossia che l'indicazione della lunghezza focale è approssimata. tanto è vero che, se guardi in rete, trovi prove di obiettivi (tutti dx) che - a parità di lunghezza focale nominale - danno angoli di campo leggermente diversi.

Gli obiettivi dx, rispetto a quelli fx, sono costruiti in modo da "coprire" un sensore ridotto (dx), ma focale e conseguente angolo di campo restano uguali.

Ed invece (solo ad infinito dato che la lunghezza focale si misura ad infinito come ti ha già detto tpaolo) è proprio così, a parte le piccole differenze che ci possono essere fra la focale effettiva rispetto a quella nominale e l'imprecisione della scala della focale negli zoom.

Con la tua prova hai dimostrato che il 18-200 è un obiettivo che alle corte distanze accorcia notevolmente la focale effettiva, cosa già nota peraltro e che succede anche con il nuovo 70-200 f/2.8.

... e invece te lo diciamo: le leggi della fisica, in questo caso dell'ottica, non si possono cambiare e quindi una focale 200mm resta sempre e solo una focale da 200mm.

Ora se prendi tale obbiettivo da 200mm e lo monti su un sensore Dx la cui diagonale è in rapporto allo FX di 1,5, l'angolo di campo che otterrai sarà quello di un 300mm (200 x 1,5) poichè essendo il sensore Dx più piccolo e nel rapporto detto tu fotogarferai solo una parte di quello che avresti fotografato con lo stesso 200mm su una FX.

Ma se tu monti un 200mm DX o un 200mm FX sulla stesso corpo DX otterrai lo stesso angolo di campo: la differenza di un'ottica ottimizzata per DX rispetto ad una FX non sta ovviamente nella diversa focale, ma solo appunto in una ottimizzazione per il sensore DX.

Purtroppo è così, la fisica-ottica ha le sue leggi e queste non possono cambiare: fattene una ragione.

Messaggio modificato da rrechi il Mar 15 2012, 01:41 PM

Dunque, il simulatore l'ho provato ed è CORRETTO. L'unica cosa che fa cambiare il campo è la dimensione del sensore.

Ci sono i bottoni tra ottica FX e ottica DX per la sola ragione di caricare l'apposita lista degli obiettivi quando li si va a scegliere, nonchè modificare il valore minimo della scala lunghezze focale, che nell'FX è 14mm e nel DX è 10mm.

Il tuo esperimento è profondamente sbagliato, poco male, per verificare l'angolo di campo devi fare foto a oggetti lontani, perchè le focali dichiarate sulla scala dello zoom o sui fissi sono da considerarsi sempre per oggetti all'INFINITO.

Quando ti avvicini e metti a fuoco, la lente si allunga, per cui le distanze cambiano e negli zoom, questo è ancora piu evidente perchè a seconda di come si muovono gli elicoidi e di che gruppo interno si va a muovere, la lunghezza focale equivalente per oggetti vicini... cambia.

Ok, allora è come sospettavo... Forse non ci sitamo capendo...
Io non metto in discussione che se l'ottica è 200 cambi a seconda della macchina... La lente è sempre alla stessa distanza dal piano focale. Però se io monto un obiettivo Fx su una macchina Dx inevitabilmente la foto sarà comunque diversa da quella che otterrei montando un obiettivo a pari focale ma ottimizzato Dx. E' la stessa Nikon che descrive il 70-200 come ecquivalente al 105-300 in formato Dx. Forse continuo a non capire, ma che senso avrebbe altrimenti inserire una dicitura come quella?
Perchè nella prova che ho fatto, a parità di distanza e focale nella foto in cui ho usato l'Fx la foto è ingrandita e invece dovrebbe essere (con tutte le tolleranze del caso) uguale?