FORUM NIKONCLUB

Verità o mito? E verità sempre o dipende dalla densità del sensore?

Parto da una percezione personale. La macchina, tra quelle che ho provato di persona, che produce le foto in questo momento a me più gradite è la Canon 5DII. Lo so, bestemmio in chiesa, ma è così. Ha un corpo che fa davvero pena, rispetto alla classe della macchina, ma le immagini hanno definizione da vendere e io ci vedo questa "tridimensionalità" che non vedo nelle APS-C. E vedo, ma molto meno, anche nella D700 a dire il vero.

Al Nikon Day ho avuto la possibilità di giocare con la D3X e il 85/1.4 AF-S. Questa macchina mi ha restituito le stesse sensazioni. Le foto "escono" dallo schermo come in un film di fantascienza. Quelle del formato APS-C anche delle migliori macchine come la D300 o la 7D sono invece bidimensionali.

E' una mia sensazione dovuta allo sballo da eccesso di internet e cataloghi o è una cosa che condivide anche qualcun'altro?

Ho meditato davvero a lungo il salto di brand ma i costi sarebbero eccessivi per le mie tasche per cui attualmente sto progettando un futuro in FF in Nikon, acquistando per ora ottiche adatte e sperando in una D800 che non costi sopra i 2500€ (altrimenti ripiegherò per adesso sulla D700).

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate...

io non sto molto a leggere certe cose ma, dopo i primi scatti con la D700, ho notato che qualcosa fosse diverso e non poco

ho puntato sull'asfalto bagnato in controluce e ti giuro che non ci credevo a come uscissero dallo schermo i granelli di asfalto, poi magari è solo suggestione di infimo livello

però ho un dubbio: forse la D700 ha permesso ad un bifolco come me di avvicinare, seppure di pochissimo, i livelli che vedo raggiungere a molti di voi (uno snob con gli occhiali da sole in avatar, ad esempio) che conoscono tecnica e sensibilità nell'esporre e comporre ma non so quanto una foto ottimamente realizzata in DX possa essere diversa dalla stessa foto ottimamente realizzata in FX

mi dispiace ma non so spiegarlo meglio, è un discorso di limiti e di facilità di raggiungerne una tot percentuale

Questa storia della "tridimensionalità" di un sensore FF è già stata messa in discussione. La foto di per sè non può che essere bidimensionale, perchè un piano ha due dimensioni e non tre. Si potrebbe avere una sensazione di tridimensionalità (però, ripeto, solo soggettiva perchè fisicamente impossibile) a diaframmi molto aperti, in cui la profondità di campo è minore. Nel FF questo è ancora più evidente che nel DX. Un'ultima considerazione (un po' cattivella in verità): non è che i possessori di costose camere FF vogliono trovare quel pizzico di più (pseudo-tridimensionalità) per giustificare i tanti soldini spesi?

Messaggio modificato da epipactis il Dec 16 2010, 09:31 AM

un pochino hai ragione, io li giustifico SOLO per gli alti iso e per il corpo (che avrei avuto anche con una D300S) sicuramente più solido e "cool"

ma io non sono uno bravo e quindi il discorso non vale

PS: a volte guardo JUZA e leggo le didascalie (Canon 7D, Canon 400D) .... alla faccia mia e della D700 con obiettivi pro, quando uno sa scattare sa scattare e non ci sono tante storie o sensori di mezzo

Ci sono in questo forum validissimi fotografi. Alcuni usano FF, altri APS-C. La capacità di comporre e scegliere i soggetti e la bravura in fase di elaborazione sono simili. Martini con la sua D2X per esempio, Max Lucotti con la sua D90, per citare due APS-C. Le foto di chi ha la FF sono, per la mia percezione, diverse... c'è poco da fare... ammetto che può essere solo una mia falsa percezione.



Mah, non sarebbe però il mio caso, ho una D300, la macchina che più apprezzo è una che non avrò mai (che sia la D3X o la 5DII) ma la sensazione è reale. Potrebbe essere solo l'orgia di pixel e non il formato, mica dico di no...

le mie con la D90 facevan cag@re quanto le mie con la D700, è solo il rumore di scatto ad essere divenuto favolosamente sexy

piacerebbe tanto anche a ma avere info al riguardo...
io posseggo la D700...fai riferimento alla D3x...e per la D3s???
proverò ad interpellare un'amico conosciuto qui nei forum che organizza e detiene per nital, alcuni nikon day...
ciao

La D3S è una macchina fantastica ma la risoluzione è la stessa della D700. La D3X ha 24MP, la 5DII ne ha 21, magari è quello a fare la reale differenza...

no Marco, non credo proprio sia la risoluzione

Questa cosa è ovviamente vera ma c'è un discorso abbastanza complesso dietro. Il modo è tridimensionale ma noi lo percepiamo attraverso il sistema occhi-cervello. E' un sistema stereoscopico che consente al cervello di ricorstruire la tridimensionalità del mondo ma l'immagine che entra dagli occhi non è ne bi ne tridimensionale, è un flusso di luce che colpisce i recettori della retina. In realtà è più bidimensionale che tridimensionale ed è il cervello che con le ombre, i movimenti relativi e l'esperienza determina la tridimensionalità. Un esempio classico sono le figure impossibili di Escher. Naturalmente è soggettivo anche se una sogettività diffusa può essere assunta come oggettività. Non può essere così anche per l'FF?

la cosa e' gia' stata ampiamente dibattuta su diversi 3d.
Ovviamente la tridimensionalita' in fotografia non esiste perche si lavora su due dimensioni....questa sensazione e' data solo dalla minore PdC che il FF offre rispetto all'APS-c.
Con due ottiche di simil angolo un 27mm su FF ed un 18 su DX si ha una diversa PdC, minore per FF e maggire per DX
Fai la prova qui su FF e su DX


Fabio

Io ritengo che la famosa "tridimensionalità" delle immagini, è dovuta ad alcuni fattori importanti:
Primo: la gamma dinamica di un sensore, più è elevata, quindi maggiore lettura fra alte luci e ombre. più la foto rimane equilibrata e piena di sfumature. Praticamente più ci si avvicina alla gamma dinamica dell'occhio umano, anche se da questo siamo ancora molto lontani, più l'immagine prende la cosiddetta tridimensionalità.
Le sfumature di colore, più sono fini e più anche quì abbiamo la fatidica tridimensionalità
Non sò se ci avete mai fatto caso, i pittori sanno rendere un quadro quasi tridimensionale proprio per le sfumature e le differenze ben equilibrate tra i vari colori e tra le varie differenze di luci. Bisogna considerare anche la profondità di campo, un fiore fotografato da vicino a grandi aperture di diaframma, è molto più tridimensionale rispetto ad un fiore fotografato a diaframmi chiusi, ma questo poteva essere anche scontato..
Morale i sensori delle macchine FF essendo più grandi, hanno una maggiore gamma dinamica a loro vantaggio, ed una maggiore sfumatura dei colori, ma la differenza non è molta rispetto al DX, solo che questa differenza in molti casi si nota.

non credo sia solo la pdc, potrei dire una sciocchezza catastrofica ma credo sia invece qualcosa legato a come "tiene" un controluce ed esalta le sfumature che evidenziano la forma di un soggetto e la sua nitidezza rispetto allo sfondo

è un discorso applicabile a certe tv al plasma (vedi kuro pioneer) e che non sono date dalla risoluzione o dallo sharpness applicato posticcio alle immagini

poi non lo so, però non a caso ho fatto l'esempio di un asfalto bagnato in controluce

Infatti l'esempio del fiore ho detto che è scontato, ma sono proprio gli altri fattori elencati che determinano il risultato o le differenze. Ed è giusto ciò che dici!

Messaggio modificato da sandrofoto il Dec 16 2010, 10:13 AM

faccio uno screenshot e me lo stampo in formato A1

Credo che l'unico dato oggettivo rispetto alla differenza di tridimensionalità (apparente, visto che non può essere tridimensionale una cosa che è vista su un piano bidimensionale) sia la differenza del famoso diaframma di pdc tra aps-c e FF e favore del primo formato.
Meno pdc e più distacco tra i piani, e si può ottenere anche con una apc-c e un bel 24 1,4...
Noterei anche che solitamente chi ha il ff ha anche ottiche molto luminose, i f4 ne fanno più incetta chi rimane nel più economico formato dx.

Se poi parliamo di definizione , bè non c'è storia tra i due formati.

Messaggio modificato da Max Lucotti il Dec 16 2010, 10:43 AM

Secondo me non è tutto li. Guarda, la 5DII l'ho usata con ottiche f/4 di Canon e la mia sensazione è la stessa. Probabilmente è un insieme di cose che determina la sensazione finale. Che però nel mio caso c'è. Tra l'altro nel campo stretto del paesaggio si usano diaframmi chiusi eppure la maggiore profondità della scena è una sensazione che io continuo ad avere. Che sia per l'eccessiva distorsione di alcune ottche su FF ???

Premetto che la mia scelta l'ho già fatta, punto verso il formato FF perchè l'APS-C mi è stato sempre indigesto da quando ho preso la D50, ma in questo discorso mi interessa solo capire se è un mio problema e devo trovare un buon neurologo o se le sensazioni che mi da l'FF sono invece condivise da altri.

Che Juza sappia scattare non c'è dubbio, ma considera anche che le sue foto sono molto lavorate in postproduzione. Non sto criticando anzi, così come in analogico si pensava ad esporre bene prima di tutto e si finalizzava poi in fase di sviluppo e stampa, oggi un buon lavoro in camera chiara può cambiare il volto di una foto. Insomma, non pensiamo che avere una reflex da 2000 euro carrozzata di di ottica super professionale sia tutto, per avere il massimo bisogna per forza rifinire in fase di sviluppo e post.
Un mio caro amico e fotografo lavorava con Nikon e passò a Canon proprio con la 5D alla quale le ha affiancato da un paio di mesi la 5DII. Ottima reflex, ma tutta questa differenza con i file che sforna la mia D700 non la vedo.

Concordo! una parte importante per la riuscita di una foto e' una buona post produzione.

...partendo da una buona foto di base..esposizione, composizione,ecc

Messaggio modificato da Savinos il Dec 16 2010, 11:08 AM

D'accordo con te sulla sensazione finale.

oltre a quanto già detto provo a fare un'altra ipotesi...
se uno utilizza le stesse ottiche per fare un determinato tipo di foto (ad esempio il 50mm per fare un mezzo busto...) su Fx dovrà avvicinarsi di più per avere lo stesso angolo di campo andando quindi ad aumentare l'effetto della prospettiva.
Forse questo fa sembrare la foto meno piatta...
Ciao, Enea

è appunto quello che intendevo, la D700 ti fa raggiungere più facilmente un risultato che con una Dx ottieni con altri 20 minuti il PP

poi, in mano a quelli bravi, raggiunge livelli (con gli stessi 20 minuti in più di PP) che forse una Dx non potrebbe ottenere

FORSE

Concordo su questo, non potendo esserci tridimensionalità su di un piano, quello che si percepisce come tridimensionale è secondo me un'immagine che si avvicina maggiormente a come vediamo la realtà con i nostri occhi, che vedono ancora meglio di qualsiasi sensore. Quindi gamma dinamica alta, sumature dei colori, pulizia d'immagine sono tutte cose che possono aumentare la sensazione di tridimensionalità e sono rese leggermente meglio dai sensori FF (a parità di pixel e generazione del sensore).



Di questo non sono molto convinto, non sempre una profondità di campo ridotta crea una sensazione di tridimensionalità, è più che altro uno stacco del soggetto che secondo me non è la stessa cosa. Le foto con maggior sensazione di tridimensionalità che ho visto presentavano in generale il soggetto sul piano di fuoco ed elementi più vicini e più lontani del soggetto (meglio se su più piani a distanze diverse e se parzialmene sovrapposti) leggermente sfocati ma ancora perfettamente leggibili.
Più importante secondo me è la qualità dello sfocato soprattutto nelle zone di transizione fra zone all'interno della PDC e zone appena al di fuori. Da qui le presunte capacità di certi obiettivi di dare maggiormente di altri la tanto ricercata sensazione di tridimensionalità.

Mah, dico la mia, tanto ne ho sparate tante, bo1ata più bo1ata meno....

Se guardo un quadro del Caravaggio o un disegno d Leonardo, quello che vedo sono immagini che danno l'impressione di essere tridimensionali. Non è la tela "migliore" o il colore a renderle tali, ma la tecnica dell'artista.

La D700 sforna immagini che spesso sono indistinguibili da quelle sfornate dalle sorelline minori. Già odo le proteste (nooo, prova tu a impugnare, nooo, certo se guardi su pc, nooo è impossibile....) . Alcune, usicte da D700 o da D40, sembrano uscire dallo schermo, secondo me perchè il fotografo ha saputo (tecnica o cul0) usare le regole della prospettiva. Quindi convergenze, contrasti, pdc ecc ecc, il tutto mischiato ci dà l'idea della tridimensionalità.

Considerate pure che se un tizio ci vendesse una mela dicendoci che è l'unica mela al mondo che sa di vaniglia, noi ci sentiremmo la vaniglia dentro....il nostro cervello funziona in questo modo, per tutta una serie di ragioni, non tutte chiare fino in fondo.

Quindi: si tende a vedere le foto delle macchine e ottiche migliori come "migliori", più tridimensionali ecc sia perchè c'è un miglioramento effettivo dovuto alla attrezzatura, sia perchè siamo portati a cercare, e quindi a trovare, differenze che magari, se non avvertiti, non vedremmo.

Da dire che se fosse un puro effetto dell'attrezzatura, un ritratto fatto con Leica M9 e un summilux dovrebbe non solo essere tridimensionale, ma anche in grado di sostenere una conversazione.

Messaggio modificato da fabco77 il Dec 16 2010, 12:00 PM