Massimo,
il distacco che noti tu - ed è quello più genericamente vissuto - è quello di chi resta.
Come già dicevo ad Alessia, il punto di vista qui invece, è diverso.
Se la morte è accompagnata dalla sofferenza del distacco.
Epicuro aveva risposto che nessun timore si deve avere, perchè fin quando viviamo la morte non esiste e nel momento in cui essa è presente noi non siamo più.

Grazie delle tue parole, non sono inutili, non sono banali.

Saluti
Francesco T

Grazie Francesco,
un life che fa riflettere... Alcuni trovano le parole, altri no, ma credo che nessuno possa trovare la risposta alla domanda che hai posto....
Quando mi trovo a riflettere su queste tematiche invidio molto quelli che credono in qualcosa e che compiono il grande passo con serenità, sapendo che nell'aldilà c'è qualcosa o qualcuno ad attenderli.....

Massimo,
il distacco che noti tu - ed è quello più genericamente vissuto - è quello di chi resta.
Come già dicevo ad Alessia, il punto di vista qui invece, è diverso.
Se la morte è accompagnata dalla sofferenza del distacco.
Epicuro aveva risposto che nessun timore si deve avere, perchè fin quando viviamo la morte non esiste e nel momento in cui essa è presente noi non siamo più.

Grazie delle tue parole, non sono inutili, non sono banali.

Saluti
Francesco T

Il fatto è che questo è un'argomento delicato ognuno di noi ha una propria idea, ma come dice nuvolarossa nessuno sa una risposta giusta sull'argomento, sarà perchè non si riesce ad accettare (almeno i primi tempi) che qualcuno non è più tra noi e la tristezza di aprire la porta e....non sarà la stessa cosa.

Allora dov'è il confine fra la vita e la non-vita? Non esiste un confine netto. ...

... ieri mi hai detto che muori io ti ho preso la mano e sono rimasta zitta ...
...senza affermare...senza negare...

Perchè noi siamo tutte queste cose. Ed  uno senza famiglia, senza affetti, senza la propria casa, la propria vita, che cosa è?

... viene la sera e viene anche la mamma per starti accanto come se lei sola ti potesse dar luce in questa lunga notte.

... riflettere sulla mia possibilità di concentrarmi sulle cose per cui vale la pena di vivere, di quelle idee che – sono parole sue –  fanno il nuovo giorno, un giorno da vivere.

E' straordinario come pochi odori e rumori ti possano trasportare in un tempo così lontano
e felice e come la banalità della vita di tutti i giorni possano essere considerati felicità a distanza di tempo.





Questo è stato il mio primo incontro con la morte ... quella vista da vicino ... quella che ti ruba gli affetti più cari ...
...quella che ti ferisce ... ma la morte è semplicemente un passaggio della vita ... e nessuno veramente muore
finchè vive nel ricordo ... le persone che ci lasciamo dietro poi ce le portiamo dentro ...
...non ho paura di morire mi fa più paura essere dimenticata ... oggi la morte per me è solo un passaggio ...

...E io me ne andrò. E resteranno gli uccelli
a cantare;
e resterà il mio giardino, col suo verde albero,
e col suo pozzo bianco.
Tutte le sere, il cielo sarà azzurro e sereno;
e suoneranno, come questa sera stan suonando,
le campane del campanile.

Moriranno quelli che mi hanno amato;
e tutti gli anni sarà nuova la gente
e in quell'angolo del mio giardino fiorito e imbiacato a calce,
il mio spirito errerà, nostalgico,
E io me ne anrò; e sarò solo, senza focolare, senz'albero
verde, senza pozzo bianco,

senza cielo azzurro e sereno
e resteranno gli uccelli a cantare.
[Juan Ramon Jimenez]


Francesco


Anna

Dolore e sofferenza non sono la stessa cosa, anche se intimimamente legati alla storia della nostra vita e grandi interrogativi nel momento della morte.

Il dolore può essere dominato, la sofferenza no, è incurabile.

Grazie Anna, grazie Stefano per i vsotri contributi.

Francesco

Dolore e sofferenza non sono la stessa cosa, anche se intimimamente legati alla storia della nostra vita e grandi interrogativi nel momento della morte.

Il dolore può essere dominato, la sofferenza no, è incurabile.
Francesco

E' vero, il dolore e la sofferenza non sono la stessa cosa, pur potendo essere considerati "parenti"... Ma per me "Il dolore è inevitabile, la sofferenza è un optional".

Se capisco bene il senso dell'interrogativo, Francesco, ti chiedi se, dal punto di vista di chi muore, la morte è accompagnata dalla sofferenza del distacco... O forse dal dolore del distacco. Ma in questo caso, credo che molto dipenda dall'atteggiamento di chi muore... In un noto racconto della tradizione Zen, si parla del sentiero in cui non si viene e non si va. Da cosa distaccarsi, quindi, se la tua visione è questa?
D'altra parte, nella nostra cultura, che a parer mio è decisamente tanatofobica, il solo nominare la Morte mette spesso a disagio... Cultura dell'attaccamento, probabilmente. E se sei "attaccato" alle cose, certamente è più probabile che tu provi il "dolore del distacco".

Ecco, essenzialmente credo si tratti di questo. Puoi soffrire il distacco solo se , prima, hai un attaccamento. E quindi il dolore del distacco, se c'è, è probabilmente proporzionale all'intensità del tuo attaccamento...

Quindi, personalmente, trovo che la tua sia una domanda senza risposta, o almeno senza una risposta univoca.

Se poi mi chiedi se la mia morte sarà o no accompagnata dal dolore del distacco, devo risponderti che non lo so. Non sono ancora mai morto, almeno che mi ricordi...

Quando sarò là, vedrò.

Nel frattempo, ti saluto con stima e rispetto.

Davide

E' vero, il dolore e la sofferenza non sono la stessa cosa, pur potendo essere considerati "parenti"... Ma per me "Il dolore è inevitabile, la sofferenza è un optional".


Nel frattempo, ti saluto con stima e rispetto.

Davide

Davide,
nelle tue parole iniziali credo ci sia tutta la differenza delle esperienze avute finora.

Limitandomi alla mia professionale (esperienza) , intendevo dire che il dolore può essere dominato con gli analgesici, al sofferenza no.
Esistono medicine che possono alleviarla, ma non guarirla, anzi a volta si aggrava, fino al punto estremo di negarla.
Il dolore va sedato perchè degrada l'uomo. Al dolore e al patimento s' accompagna l' angoscia, cioè la paura del dolore, della sofferenza, della morte; è un' angoscia.

Sfortunatamente non ho una sola domanda sulla morte, anzi. Ma rispondendo al punto da te sottolineato, (la morte vista da chi muore), ecco la mia risposta.
E' duro, vivere con qualcuno che muore in piena coscienza di sensi, tuttavia vivere l'ora di quella che può essere la coscienza della propria morte (il popolo dice la miglioria della morte, che ha basi scientifiche nda) con chi è procinto di morire appare come un atteggiamento veramente rispettoso nei rigguardi dell' umanità dell' uomo che muore.

Grazie del contributo e ricambio saluti di stiam e rispetto.
Francesco

Messaggio modificato da Francesco T il Jun 8 2006, 02:20 PM

Davide,
nelle tue parole iniziali credo ci sia tutta la differenza delle esperienze avute finora.

Limitandomi alla mia professionale (esperienza) , intendevo dire che il dolore può essere dominato con gli analgesici, al sofferenza no.
Esistono medicine che possono alleviarla, ma non guarirla, anzi a volta si aggrava, fino al punto estremo di negarla.
Il dolore va sedato perchè degrada l'uomo. Al dolore e al patimento s' accompagna l' angoscia, cioè la paura del dolore, della sofferenza, della morte; è un' angoscia.

Sfortunatamente non ho una sola domanda sulla morte, anzi. Ma rispondendo al punto da te sottolineato, (la morte vista da chi muore), ecco la mia risposta.
E' duro, vivere con qualcuno che muore in piena coscienza di sensi, tuttavia vivere l'ora di quella che può essere la coscienza della propria morte (il popolo dice la miglioria della morte, che ha basi scientifiche nda) con chi è procinto di morire appare come un atteggiamento veramente rispettoso nei rigguardi dell' umanità dell' uomo che muore.

Grazie del contributo e ricambio saluti di stiam e rispetto.
Francesco

Francesco,
se parliamo di dolore inteso in senso fisico, beh, allora sono d'accordo con te che, laddove possibile, vada sedato. Ma non so se davvero degradi l'uomo... Krishnamurti ne aveva fatto un veicolo di illuminazione.

Dopo aver visto morire mia madre con lo scheletro che si sbriciolava per l'osteoporosi, con tutte (TUTTE!) le costole rotte su entrambi i lati della schiena, con dolori inimmaginabili e insopportabili a cui persino la morfina non faceva più un baffo, beh, dopo questo penso che il dolore fisico debba essere quanto meno lenito fin dove è possibile. Eppure, mia madre è morta con una dignità che non mi aspettavo, nonostante il dolore, il cui ricordo ancora mi strappa le budella.

Il suo dolore fisico è stato per me un dolore psicologico di cui credo che porterò le tracce molto a lungo. Non voglio dire per sempre, perché nemmeno io durerò per sempre... Ma è un dolore che mi colpisce, mi attraversa, e se ne va. Non si trasforma in sofferenza. Ho passato con lei le ultime 36 ore della sua vita, e per quanto alto sia stato il prezzo, ne è valsa la pena.

E quando (finalmente) si è arresa, con un "basta" che era più eloquente di qualsiasi discorso, e se ne è andata, il suo corpo ha continuato a vivere, a respirare come poteva, per un'altra mezz'ora... finché anche lui si è arreso, e per la prima volta in tanti anni ho visto mia madre rilassarsi. Le ho chiuso io gli occhi, e mi sono sentito come più leggero. Il dolore era scomparso dal suo viso, e dal suo corpo... da ciò che ne restava. Il suo dolore era arrivato al termine.

E quello, mio, che rimaneva era solo mio. E, come tutti i dolori, passa e se ne va... magari ogni tanto torna, come un vecchio amico. E come un vecchio amico se ne va di nuovo.

Non so se questo sia attinente, o risponda alle tue domande, o almeno ti dia la mia risposta. Ma per qualche motivo che non so mi sentivo di raccontartelo, così, magari un po' confuso e strano. E così ho fatto.

Spero che "serva".

A presto
Davide

Dopo aver visto morire mia madre ....
(....)
Spero che "serva".
A presto
Davide

Grazie.

Davide, parole intense le tue. Un contributo particolare e a scanso di equivoci importante e ben accetto. Come detto da Walter possiamo solo dirti grazie.
Io domande ne ho tante sulla morte, molte più di quante risposte possa immaginare di avere.

Dunque emerge al differenza tra dolore e sofferenza. Il primo è fisico, la seconda è non fisica. Nel tuo racconto Davide confermi esattamente questo.
Hai poi così donato fino all' ultimo a colei che si psegneva la possibilità di comunicare e testimoniarle la tua presenza solidale, di amore.
Certo non si può attraversare insieme la frontiera, ma si può tenatre di accompagnarlo e dirgli addio.
Forse sono riflessioni che agitano pochi e annoiano altri. E forse erano anche di Leopardi quando dice: sull' estremo limite della vita lo scienziato e il filosofo che cercano una verità che non potrà mai avere conferma.

E questi pensieri vanno anche ad un' amica che di legge.

Ma fin qui la morte ffisica diretta, quella viva direi usando un ossimoro.
Perchè c'è un' altra morte, di coloro che non vivono. Che non osano per paura, che non scelgono per non sbagliare, che non vivono per paura di morire.

Saluti
Francesco

(...)
Ma fin qui la morte ffisica diretta, quella viva direi usando un ossimoro.
Perchè c'è un' altra morte, di coloro che non vivono. Che non osano per paura, che non scelgono per non sbagliare, che non vivono per paura di morire.

Saluti
Francesco

Vero, Francesco, e se leggi la mia firma sai di sfondare una porta aperta, come si dice dalle mie parti.

E qui entriamo nel campo della mia esperienza professionale...

Questa morte "non fisica" di cui parli è purtroppo molto più diffusa di quello che, a mio modesto parere, dovrebbe, ammesso che un certo numero di persone che scelgono di vivere questa morte sia, per così dire, fisiologico.
E ho detto "scelgono" dopo aver pesato accuratamente la parola, anche se spesso la scelta non è consapevole.

E in questo campo, purtroppo, è il "morto vivente" l'unico vero guaritore di sé stesso. Quelli che sono diventati miei clienti, o clienti di miei colleghi, hanno ad un certo punto compiuto una scelta: cercare un aiuto per uscire da una prigione da cui, da soli, non erano in grado di uscire. E' il singolo più importante passo terapeutico di tutto il percorso: senza quello non c'è alcun percorso. Ma la stragrande maggioranza non compie mai questa scelta.
E nessun altro può compierla per loro.

Paradossalmente, per queste persone, trovare qualcuno che li "consoli" è deleterio. La consolazione non ne ha mai "guarito" nemmeno uno, per quello che so. E' proprio la loro dipendenza dagli altri a dover essere spezzata, devono ritrovare la centratura interna, mettere un po' di distanza fra sé e gli altri e imparare l'osservazione distaccata, imparare che si può cadere e rialzarsi, e che l'unica persona che possiede la soluzione al loro problema sono loro stessi... Il percorso è molto complesso.

Ma è così bello quando, alla fine, uno di loro entra finalmente nella Vita a testa alta.

Ah, già, e gli altri? Quelli che non intraprendono mai il percorso della guarigione? Beh, nella mia esperienza, ed è stato duro e difficile impararlo, l'unica cosa che possiamo fare è offrire loro delle occasioni... ma tocca a LORO afferrarle, e a dire la verità sarebbe meglio che se le CREASSERO anche, ma questo di solito viene in un secondo tempo. Fino a quel momento, possiamo solo osservarli, e prendere atto, e cogliere le occasioni per offrire loro nuove possibilità.

Ma, ripeto, NON è nostra responsabilità il fatto che le accettino o no.

"L'esperienza non è quello che ti succede, ma ciò che tu te ne fai di quello che ti succede" (Aldous Huxley)

Con questo penso di aver detto tutto quello che potevo contribuire a questo thread così bello. Come sempre, si può essere d'accordo o meno...

Ciao
Davide

PS: Se non lo hai mai letto, credo che ti piacerebbe un racconto incluso nel libro "Sette Frecce", di Hyemehyosts Storm e che personalmente trovo attinente al tema: la storia di Jumping Mouse, Topo-che-salta. Se ti interessa mandami un MP col tuo indirizzo e-mail e te lo mando come allegato.

Ma fin qui la morte ffisica diretta, quella viva direi usando un ossimoro.
Perchè c'è un' altra morte, di coloro che non vivono. Che non osano per paura, che non scelgono per non sbagliare, che non vivono per paura di morire.

Vorrei aggiungere ...

Il pensiero della morte ci inganna, perché ci fa dimenticare di vivere.
[Vauvenargues]

e questa bellissima frase ...

Fate che la morte vi colga vivi . . .
[Jiddu Krishnamurti]

di quest'ultimo c'è un libro "Sul Vivere e sul Morire ..." che vale la pena leggere ...


Anna

E in questo campo, purtroppo, è il "morto vivente" l'unico vero guaritore di sé stesso.

Davide concordo in pieno con te.

A tal pro vorrei raccontarti una cosa avvenuta questa settimana.
Qualche mese fa una collega mi annunciò che il cancro aveva colpito suo padre.
All'inizio molti non accettano questa cosa. Pensano che per loro sarà diverso
che la forma di cancro sarà sicuramente curabile, che non può succedere alla tua
famiglia ... insomma una valanga di speranze come è giusto che sia ...
ma il cancro è una morte gentile .. ti suona il campanello ... ti dà il tempo di pianificare
le cose ... di salutare i tuoi cari ... il cancro lentamente si prende la vita ...
Il problema non è chi va ... il problema è che spesso il cancro lascia dietro
dei familiari morti seppur ancora vivi ... non ci si rassegna ... si smette di vivere ...

Giusi è una ragazza emotivamente molto matura, ha capito che io non volevo
distruggere le sue speranze ...
Il suo papà e morto questa settimana, e lì nel giardino di casa sua quella sera
eravamo tanti amici, giovani e parenti, un sofferenza composta ... un sofferenza serena ...
ma soprattutto una sofferenza consapevole ...
... l'atteggiamento sereno di chi sa di aver amato tanto, di chi continua ad amare
anche se il proprio caro è altrove ...
e lei bella con quello sguardo fiero di chi è vivo da vivo ha letto questo testo ...

La morte non è niente
Sono solamente andato nella stanza accanto.
Io sono io, voi siete voi.
Quello che eravamo gli uni per gli altri lo siamo sempre.
Datemi il nome che mi avete sempre dato.
Parlate con me come avete sempre fatto.
Non adoperate un tono diverso.
Non abbiate un’aria triste e solenne,
continuate a ridere di quello che ci faceva ridere insieme.
Ridete, sorridete, pensate a me,
Che il mio nome sia pronunciato
Come lo è sempre stato.
Senza enfasi di alcun tipo, e senza traccia d’ombra.
La vita significa quello che ha sempre significato.
E’ quella che è sempre stata,
il filo non è tagliato.
Perché dovrei essere fuori dai vostri pensieri?
Semplicemente perché sono fuori dalla vostra vita?
Io vi aspetto, non sono lontano,
semplicemente dall’altra parte del cammino.
Vedete, tutto è bene.

[di Charles Peguy]

... la sofferenza non consumerà la sua vita ... la morte questa volta si dovrà accontentare ...


Anna

Grazie Anna per la tua testimonianza.

Quindi emerge che più della morte fine a se stessa, noi siamo preoccupati delle conseguenze, degli effetti che ha su di noi che restiamo.
Come se fossimo pronti ad accettarlo come vento a sè, ma incapaci di accetarne alcuni effetti collaterali: distacco. Unitamente, ovvio, al dolore fisico che può accompagnarla. In questo senso, segnalo un passaggio di Leopardi, dalle Operette Morali, il dialogo di Federico Ruysch e delle sue Mummie.

Ruysch. Mille domande da farvi mi vengono in mente. Ma perché il tempo è corto, e non lascia luogo a scegliere, datemi ad intendere in ristretto, che sentimenti provaste di corpo e d'animo nel punto della morte.
Morto. Del punto proprio della morte, io non me ne accorsi. Gli altri morti. Né anche noi.
Ruysch. Come non ve n'accorgeste?
Morto. Verbigrazia, come tu non ti accorgi mai del momento che tu cominci a dormire, per quanta attenzione ci vogli porre.
Ruysch. Ma l'addormentarsi è cosa naturale.
Morto. E il morire non ti pare naturale? mostrami un uomo, o una bestia, o una pianta, che non muoia.
Ruysch. Non mi maraviglio più che andiate cantando e parlando, se non vi accorgeste di morire.
Cosi colui, del colpo non accorto,
Andava combattendo, ed era morto,
dice un poeta italiano. Io mi pensava che sopra questa faccenda della morte, i vostri pari ne sapessero qualche cosa più che i vivi. Ma dunque, tornando sul sodo, non sentiste nessun dolore in punto di morte?
Morto. Che dolore ha da essere quello del quale chi lo prova, non se n'accorge?
Ruysch. A ogni modo, tutti si persuadono che il sentimento della morte sia dolorosissimo.
Morto. Quasi che la morte fosse un sentimento, e non piuttosto il contrario.
Ruysch E tanto quelli che intorno alla natura dell'anima si accostano col parere degli Epicurei, quanto quelli che tengono la sentenza comune, tutti, o la più parte, concorrono in quello ch'io dico; cioè nel credere che la morte sia per natura propria, e senza nessuna comparazione, un dolore vivissimo.
Morto. Or bene, tu domanderai da nostra parte agli uni e agli altri: se l'uomo non ha facoltà di avvedersi del punto in cui le operazioni vitali, in maggiore o minor parte, gli restano non più che interrotte, o per sonno o per letargo o per sincope o per qualunque causa; come si avvedrà di quello in cui le medesime operazioni cessano del tutto, e non per poco spazio di tempo, ma in perpetuo? Oltre di ciò, come può essere che un sentimento vivo abbia luogo nella morte? anzi, che la stessa morte sia per propria qualità un sentimento vivo? Quando la facoltà di sentire è, non solo debilitata e scarsa, ma ridotta a cosa tanto minima, che ella manca e si annulla, credete voi che la persona sia capace di un sentimento forte? anzi questo medesimo estinguersi della facoltà di sentire, credete che debba essere un sentimento grandissimo? Vedete pure che anche quelli che muoiono di mali acuti e dolorosi, in sull'appressarsi della morte, più o meno tempo avanti dello spirare, si quietano e si riposano in modo, che si può conoscere che la loro vita, ridotta a piccola quantità, non e più sufficiente al dolore, sicché questo cessa prima di quella. Tanto dirai da parte nostra a chiunque si pensa di avere a morir di dolore in punto di morte.

Ecco, essenzialmente credo si tratti di questo. Puoi soffrire il distacco solo se , prima, hai un attaccamento. E quindi il dolore del distacco, se c'è, è probabilmente proporzionale all'intensità del tuo attaccamento...

Ma non serve anche a questo il percorso di elaborazione del lutto? Ovvero ad essere capaci di accettare questo distacco pur avendo vissuto l' attaccamento e conservandolo ancora, nei ricordi?

Ed è perchè mi sento così capace che condivido in pieno l' esperienza di Jumping Mouse.

Saluti
Francesco

Adesso non c'è più.
Più che guida spirituale è stato un amico, anzi no, un fratello maggiore.

Per molti anni, ogni giovedì puntuale alle 18:00 mi recavo presso la stanzetta del catechismo per adulti nella Parrocchia del mio quartiere e lui mi (ci) aspettava con tutte le sue letture selezionate da quotidiani, libri, riviste, testi religiosi, politici e di attualità.
Ricordo con enorme affetto le litigate su quei temi "fondamentali": la morale, la politica, la fede......

Il tema della morte era ricorrente e ogni volta la mia domanda, che credevo presuntuosamente molto provocatoria, era sempre la stessa: "ma com'è la morte, cosa c'è dopo la nostra fine è vero che andremo in un posto migliore?"
E lui, con la stessa costanza mi rispondeva: "figlio mio e che ne so io, adesso sono qui con voi, quando accadrà e scoprirò che tutto è vero, credimi, sarai il primo ad essere informato. Intanto però non ti preoccupare di quello che sarà dopo la morte, cerca di non vivere da morto adesso, questo è il vero messaggio di speranza."

Comunque sto aspettando ancora.

Messaggio modificato da ConteMaxS il Jun 11 2006, 09:15 AM

.....
Comunque sto aspettando ancora.

... e quale modo migliore di vivere se non quello di farlo "in attesa"?
Un'attesa operosa che ti spinge a costruire ciò che speri, ciò che attendi. Un po' come un figlio (...o una figlia, vero Massimo?). Prima ancora che egli sia, la nostra vita già si costruisce intorno a questa attesa, e la rende via via più concreta. E mentre la madre lo attende già lo "fa". Poi ciò che attendiamo avviene, e ci spiazza sempre perchè gli dobbiamo, volenti o nolenti, la sua libertà, nè possiamo vincolarlo ai nostri schemi, ai nostri progetti, alle nostre aspettative. Va accettato, e... condiviso.
E' cosi, a mio avviso, anche per "il dopo" (chiamiamoLa così...).
L'attesa lo prepara, non lo subisce, anche se il suo evento sarà spiazzante, sia nel suo divenire che nel suo accadere.
"Prepararsi a morire" è, secondo me, di una tale bruciante vitalità che non può che farsi impegno professionale, civile, politico, ricerca di giustizia sociale, costruzione di relazioni umane significative e di affetti condivisi. Costruire qui un pezzetto di quell' "aldilà" così come vorremmo che fosse.
E davvero lasciamo agli zombie il compito inutile di sotterrare le loro morte speranze.

Messaggio modificato da walter55 il Jun 21 2006, 12:09 PM

Ciao Francesco,

ho avuto l'occasione per conoscerti, e girando ho trovato questo tuo Life. Bhè devo dire che il tuo uso molto sapiente delle parole ha fatto il tutto, sembra veramente un racconto Pirandelliano come ha già detto qualcuno..complimenti veramente perche molto intenso, le foto sono giuste nel numero e giuste nella collocazione.. grazie.
Ciao max16vj