Intanto scusate se dico delle sciocchezze (sono assai inesperto, anche se studio molto...) e se tratto un argomento che riguarda un flash Metz (eventualmete spostatemi al bar).
C'è una cosa che proprio non riesco a capire e chiedo se qualcuno può spiegarmela.
1. La funzione FP (o HSS che dir si voglia) serve per "prolungare" la durata del lampo (meglio: emettere tanti piccoli lampi a potenza ridotta) affinchè illumini sempre la scena anche quando il tempo è più breve del sincro flash (sulla mia D90 pari a 1/200). In pratica, siccome ogni tendina impiega 1/200 a scorrere, se il tempo è più breve si crea una "fessura" e la scena viene illuminata dal flash solo durante quella fessura. Pertanto, se la durata del lampo è molto breve (1/2000 ad esempio) la "fessura" troverà la scena illuminata solo per quel tempo e il resto buio, ottenendo come risultato una striscia scura sull'immagine.
Fin qui tutto ok (spero).
2. Ho un Metz 44 af-1 che non supporta la funzione FP (o HSS). Però, la durata del lampo (vedi manuale di istruzioni) è 1/125 (a piena potenza, poi si riduce a mano a mano che si riduce la potenza: ad es. a 1/2 di potenza è 1/900).
3. Quello che non capisco è questo: se il lampo dura 1/125, la scena dovrebbe essere illuminata appunto per 1/125, e quindi anche se il tempo è 1/500 o 1/1000 (ad esempio) la "fessura" tra le tendine quando scorre dovrebbe trovare la scena sempre illuminata.
Se è così, perchè non posso impostare un tempo di 1/500 o di 1/1000 se il Metz è sulla slitta?
Oppure posso, ma come faccio?
Mi sfugge qualcosa? Dove è l'errore (mio, ovviamente; e, per favore, non dite che l'errore è aver comprato Metz anzichè Nikon....).
Grazie in anticipo a chi riuscirà ad "illuminarmi"....

Messaggio modificato da osterman il Dec 27 2011, 01:27 PM

Se inposti il tempo di posa ad 1/500, nel momento dello scatto parte la prima tendina e 1/500 di secondo dopo parte la seconda, è così che si crea la fessura.

Quando la prima tendina arriva a fine corsa scatta il lampo, ma la seconda è già partita pertanto avrai solo una parte del fotogramma illuminata.

Non ha importanza quanto breve è il lampo del flash, la questione è l'otturatore della fotocamera con il suo tempo minimo di sincro lampo.

Grazie, ma continuo a non essere convinto.
Se fosse come dici tu, anche con la funzione fp (o hss che dir si voglia) i lampi partirebbero alla fine della corsa della prima tendina, con conseguente illuminazione parziale della scena. A meno che la funzione fp (a differenza del funzionamento ordinario) non faccia partire il lampo quando la prima tendina inizia la corsa, anzichè quando la termina. Ma non sono certo che sia così (anche se questa spiegazione l'ho trovata confermata in un forum di canoniani).
Ma, a prescindere da questo aspetto, quello che mi lascia perplesso è che in tutte le spiegazioni della funzione fp il dato da cui partire è che il lampo è più breve del tempo di scorrimento delle tendine. Da cui la mia deduzione che con un tempo più lento l'inconveniente venisse superato.
Tra l'altro, in un'altra discussione qui sul forum (nei commenti al thread di NonnoGG "Minimo Sincro flash questo sconosciuto" che è tra quelli "Da leggere") , ho visto due opinioni divergenti al riguardo.
Uno (pes084ki) diceva quanto segue:
"I flash migliori (come temperatura di colore) hanno un lampo "lento", 1/300 o peggio. In questi casi non si deve usare un tempo più rapido di circa 1/125, altrimenti la potenza del flash viene tagliata e/o l'esposizione non è uniforme. Con modalità FP in ogni caso si perde potenza, però anche una Leica M7 può sincronizzare a 1/1000. Con telecomandi... attenzione ai ritardi!"
L'altro (Gianluca_GE) replicava dicendo che: "In realtà, più è lento il flash (lunga durata del lampo) più è facile sincronizzare su tempi veloci a piena potenza".
Forse - ragionandoci - la spiegazione è un'altra, vale a dire che per ottenere un NG 44 è necessario sommare la luce per tutto il tempo di durata del lampo (compreso il suo decadimento), di modo che se il lampo è più breve il NG diminuisce; ed, infatti, a 1/2 potenza il NG da 44 diventa 31 e la durata del lampo da 1/125 diventa 1/900, mentre a 1/8 di potenza il NG diventa 16 e la durata del lampo 1/4000.
Però, non capisco perchè non sia permesso (neppure in M) scattare con tempo più breve, lasciando a chi scatta accettare il rischio che l'immagine presenti una parte scura.
Boh?!?

Messaggio modificato da osterman il Dec 28 2011, 11:56 AM

Con la funzione FP, che mi sembra di capire il tuo flash non ha, partono una serie di lampi consecutivi che riescono a creare come una luce continua. Questi iniziano alla partenza della seconda tendina e quindi anche se si crea la fessura che scorre lungo il fotogramma, ogni parte di esso riceverà la luce del flash.

Infatti più il tempo di posa impostato è veloce, più lampetti dovrà fare il flash e di conseguenza la potenza dello steso diminuisce.

Guarda, sei davvero gentile e paziente, e ti ringrazio infinitamente, ma temo che non sia così.
Da quanto ho capito io (e l'ho visto anche mi sembra su Nikon Experience) con FP i lampi partono non quando parte la seconda tendina ma quando parte la prima; il lampo sulla seconda tendina è il c.d. "rear". Comunque, ai fini della mia domanda, la questione mi pare irrilevante: l'importante è che i lampi partano prima che la seconda tendina inizi a scorrere.
Il senso della mia domanda, però (forse non l'ho formulata correttamente, nel qual caso mi scuso) è il seguente:
se FP (o HSS) ha lo scopo di far emettere tutta una serie di lampi in modo che la durata totale della serie sia non più veloce di 1/200 (o al tempo di sincro flash minimo: alcune hanno 1/250, altre 1/320, altre 1/180, ma siamo comunque lì), qualora un flash abbia una durata del lampo maggiore di 1/200 (quindi, è più lento) che bisogno c'è del FP?
E, allora, perchè non si riesce ad impostare un tempo più breve del minimo sincro flash (ossia, per la D90, da 1/200 fino a 1/4000)?

Messaggio modificato da osterman il Dec 28 2011, 06:22 PM

...
se FP (o HSS) ha lo scopo di far emettere tutta una serie di lampi in modo che la durata totale della serie sia non più veloce di 1/200 (o al tempo di sincro flash minimo: alcune hanno 1/250, altre 1/320, altre 1/180, ma siamo comunque lì), qualora un flash abbia una durata del lampo maggiore di 1/200 (quindi, è più lento) che bisogno c'è del FP?
E, allora, perchè non si riesce ad impostare un tempo più breve del minimo sincro flash (ossia, per la D90, da 1/200 fino a 1/4000)?

Perchè il tempo minimo di sincro flash è, per ciascun otturatore, il tempo più rapido nel quale il fotogramma rimane esposto per intero alla luce nello stesso momento.
Oltre il tempo minimo di sincro flash, il fotogramma è esposto "progressivamente", cioè l'otturatore produce tra prima e seconda tendina una "fessura" che percorre il fotogramma, ma lo stesso non è esposto tutto alla luce nello stesso momento. Ciò, a prescindere dalla durata del lampo, impedisce che tutto il fotogramma sia esposto correttamente, in quanto - perchè ciò possa avvenire - il lampo stesso deve essere sincronizzato, cioè deve accendersi quando il fotogramma è interamente scoperto.
FP o HSS consentono di superare tale limite costruttivo producendo, di fatto, una sorta di "luce continua".
Il tempo minimo di sincro flash dipende dal tipo di otturatore (orizzontale, verticale, centrale), tant'è che gli otturatori centrali, costruiti diversamente da quelli a tendina orizzontale o verticale, sincronizzano il flash su tutti i suoi tempi di scatto.
Spero di esserti stato d'aiuto.
Vincenzo

ma lo stesso non è esposto tutto alla luce nello stesso momento

Verissimo, e ringrazio molto anche te, ma quanto dici è vero anche per FP/HSS. Infatti, in FP/HSS il sensore è esposto alla luce in momenti diversi, come un interessante post di Lutz del 21 marzo mostrava con l'esempio della foto all'automobile http://maisonbisson.com/blog/post/10531/fo...ter-distortion/

Quindi i miei "perchè" rimangono, come segue.

1) Perchè - se il lampo, già di suo, normalmente, dura più del minimo sincro flash - c'è bisogno che anzichè un unico lampo ne vengano emessi molteplici, in sequenza rapidissima come fossero un unico lampo? D'altronde, copio quanto scritto da Nonno GG il 24 settembre: "...semplicemente perché la durata del lampo è sicuramente inferiore (da 1/500" ad 1/40.000"); sotto il tempo sincro minimo, se disponibile, si attiva la tecnologia FP con relativa riduzione di potenza."
Ora, nella domnda che ho posto, la durata del lampo è superiore.....

2) Perchè - comunque - la macchina non lascia al fotografo l'opzione di scegliersi un qualunque tempo, anche a pena di sbagliare? Perchè (in manuale, intendo) impone comunque dei limiti? In fondo, cosa si rischia? Al massimo un'immagine con striscia scura.... E questo, in verità, va anche al di là della questione minimo sincro flash e implica una riflessione sul fatto che le nostre dlsr mi pare tendano a limitare l'azione del fotografo (manco fossero delle "usa e getta").

In FP i lampetti partono un attimo prima che parta la seconda tendina visto che deve illuminare anche la zona dove la seconda tendina coprirà il sensore.

Tu dici che il tuo flash ha una durata del lampo di 1/200, vuol dire che è molto potente, comunque questo avviene a tutta potenza del flash.

In TTL il tempo e sicuramente intorno ad 1/10.000 di secondo ed anche più veloce.

E' l'esposimetro della fotocamera che per esporre bene il soggetto chiude la luce del flash (si dice taglia) quando ha emessa la luce sufficente.

Il lampo, come dici tu, parte quando la prima tendina si è aperta del tutto e lascia scoperto tutto il fotogramma, ma questo avviene con un tempo di otturazione pari al sincro flash o più lento.

Se avessimo bisogno di tempi più veloci, vedi di giorno per schiarire le ombre, allora la funzione FP è quella che ci aiuta.
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Non credo che ti serva, ma faccio un copia ed incolla di una mia risposta a chi mi chiedeva che cosa era il sincro flash


Dunque un otturatore funziona così: al momento dello scatto parte la prima tendina e dopo il tempo impostato parte la seconda che chiude l'otturatore.

Per esempio con 1/250 di secondo funziona così: scatto, parte la prima tendina che apre l'otturatore e quindi fa arrivare la luce sul sensore, dopo solo 1/250 di secondo, parte la seconda tendina che lo chiude.
In poche parole le due tendine viaggiano una dall'altra distanziate da 1/250 di secondo ed il sensore riceve la luce attraverso una fessura che scorre tutto il fotogramma.

Se dovesse partire un colpo di flash che è brevissimo, rimarrebbe illuminata solo la porzione scoperta dalle tendine (la fessura appunto), il resto coperto rimarrebbe in ombra.

In ogni otturatore c'è un tempo di scatto durante il quale la prima tendina è tutta aperta, mentre la seconda ancora non è partita, in questo caso il flash illuminerà tutto il fotogramma.

Questo tempo è detto tempo di sincro flash.

Ogni fotocamera, in conseguenza dell'otturatore che monta, ha un tempo di sincro flash che può essere diverso da un altro tipo di fotocamera.

Spero di essere stato chiaro, altrimenti chiedi pure.

Messaggio modificato da decarolisalfredo il Dec 28 2011, 11:58 PM

...
Quindi i miei "perchè" rimangono, come segue.
1) Perchè - se il lampo, già di suo, normalmente, dura più del minimo sincro flash - c'è bisogno che anzichè un unico lampo ne vengano emessi molteplici, in sequenza rapidissima come fossero un unico lampo?
2) Perchè - comunque - la macchina non lascia al fotografo l'opzione di scegliersi un qualunque tempo, anche a pena di sbagliare?

Risposta al primo quesito -> esperimento con presenza necessaria di un assistente: prendi un cartone formato A4 e, in una staza buia, con una torcia portatile proietta la sua immagine verso una parete alla distanza di qualche metro. Su questa parete, con del nastro adesivo fai tracciare all'assistente i bordi dell'ombra proiettata dal foglio: questa superficie sarà il fotogramma. Poi, con le forbici, ritaglia una fessura sul foglio, che diverrà il tuo esperimento-otturatore .
Successivamente accendi la torcia alle spalle del foglio: vedrai che la fessura proietterà un ristretto fascio di luce sulla parete; questa è la tendina ad un tempo più breve del tempo minimo di sincro flash.
Come potrai vedere, quale che sia la durata più lunga del lampo (ad es. 1/125 o 1/60) rispetto al primo tempo più breve del sincro flash (ad es. 1/500 o 1/1000, se il sincro è di 1/250), non è possibile sincronizzare nè sulla prima, nè sulla seconda tendina, in quanto entrambe scorrono contemporaneamente lungo il fotogramma.
Tale impedimento è di natura progettuale, non dipende da quanta luce emette il lampeggiatore nè dalla durata del lampo e non è superabile se non - appunto - cambiando modo di emissione del lampo da parte del flash (FP o HSS, appunto).
Gli otturatori centrali, che sono progettati e realizzati in modo diverso rispetto a quelli a tendina, sincronizzano infatti su tutti i tempi (in altre parole non hanno un tempo minimo di sincro flash).
La sincronizzazione è un fatto in gran parte "meccanico" e non elettronico: il sistema può sincronizzare il flash solo dopo che la prima tendina ha raggiunto il bordo opposto del fotogramma, e prima che la seconda tendina sia partita. Per questa ragione si passò dagli otturatori orizzontali, che scorrevano da destra a sinistra lungo il bordo più lungo del fotogramma, a quelli verticali, che scorrendo dall'alto verso il basso lungo il lato più corto del fotogramma consentivano un tempo minimo di 1/250 o poco oltre.
Non so se meccanicamente questo limite sia superabile, credo che per farlo sarebbero necessari materiali assolutamente all'avanguardia, leggerissimi e privi di attrito, tanto da realizzare movimenti rapidissimi della prima e della seconda tendina.
Peraltro, in questo influisce anche la dimensione del sensore o della pellicola: se un otturatore a tendina sincronizza sino a 1/250 sul 35 mm, su un 4,5x6 o un 6x6 - di superficie maggiore - non riuscirà a raggiungere questo limite.
Risposta al secondo quesito ... non lo so! Io uso solo reflex manuali, obiettivi manual focus ed esposimetro separato ... come vedi poco più del dagherrotipo!
Buona Nikon a te
Vincenzo

P.S.: scusami, Alfredo, se mi sono sovrapposto, vedo che hai già detto tutto! Buone Feste!

Messaggio modificato da VinMac il Dec 29 2011, 12:18 AM

Vi ringrazio moltissimo.
Come funziona il minimo sincro flash l'avevo già capito, ma una conferma non guasta mai.
Per tornare alla mia questione, vediamo se ho capito:

Tu dici che il tuo flash ha una durata del lampo di 1/200, vuol dire che è molto potente, comunque questo avviene a tutta potenza del flash.
In TTL il tempo e sicuramente intorno ad 1/10.000 di secondo ed anche più veloce.
E' l'esposimetro della fotocamera che per esporre bene il soggetto chiude la luce del flash (si dice taglia) quando ha emessa la luce sufficente.

Quindi, in realtà il mio ragionamento era in astratto corretto, ma non in concreto perchè non è vero che il lampo dura 1/125 ma dura ben di meno, poichè entra in gioco il TTL. Senza il TTL che limita potenza/durata del flash la foto verrebbe (presumo) bruciatissima, perchè il sensore riceverebbe tutta la potenza del flash anche quando questa è eccessiva.
OK, anche se (per venire al mio secondo "perchè") mi chiedo perchè alcuni limiti vengano comunque imposti dal sistema (alla faccia del "libero arbitrio"...) e non vi sia invece una opzione "super M" (o "liberi tutti"...) che lasci fare tutto, ma proprio tutto come si vuole....

... il sistema può sincronizzare il flash solo dopo che la prima tendina ha raggiunto il bordo opposto del fotogramma, e prima che la seconda tendina sia partita.

Anche in questo caso credo di aver capito: infatti, se è così (e non ne dubito) effettivamente quando la prima tendina è arrivata "a fine corsa", la seconda è già "in viaggio" e la durata del lampo è ininfluente in quanto, comunque, una parte del fotogramma è già "andata".
Però, scusate, ma osservo che non mi sembra così difficile progettare un sistema che - ferma restando la velocità di scorrimento delle tendine (1/200), rispetto alla quale condivido che vi siano chiari limiti strutturali - faccia partire il lampo non quando la prima tendina è a fine corsa, ma appena parte. D'altronde, è proprio così che funziona il FP/HSS, vale a dire che i "lampetti" iniziano ad essere emessi alla partenza della prima tendina, non all'arrivo (come nel sincro flash).

Morale: comprerò un bel filtro ND, per quando vorrò scattare diaframmi aperti con tanta luce, in modo da stare sotto 1/200 (il minimo sincro flash).

Grazie ancora, anche per la pazienza, e buon 2012.

condivido che vi siano chiari limiti strutturali - faccia partire il lampo non quando la prima tendina è a fine corsa, ma appena parte. D'altronde, è proprio così che funziona il FP/HSS, vale a dire che i "lampetti" iniziano ad essere emessi alla partenza della prima tendina, non all'arrivo (come nel sincro flash).

Grazie ancora, anche per la pazienza, e buon 2012.

Se dovesse partire quando parte la prima tendina che poi è quella che scopre il sensore, la gran parte del fotogramma sarebbe ancora coperto.

Buon 2012 anche a te!!

Se dovesse partire quando parte la prima tendina che poi è quella che scopre il sensore, la gran parte del fotogramma sarebbe ancora coperto.

Buon 2012 anche a te!!

Sì, ma in questo caso la durata del lampo sarebbe determinante, perchè se per ipotesi (ripeto: per ipotesi, abbiamo visto sopra che non è così) il lampo durasse un tempo maggiore del sincro flash (es. 1/125) la scena sarebbe sempre illuminata e quindi la "fessura" troverebbe sempre la scena illuminata.

Quello che è determinante, mi pare, è la considerazione che la durata del lampo è certamente più breve del sincro flash. Bene, al riguardo ho indagato in rete e ho scoperto l'arcano. Il mio Metz 44 af-1 dichiara una durata del lampo di 1/125 a piena potenza perchè si riferisce allo standard t.1 (vale a dire, il tempo impiegato perchè un flash arrivi al 10% della potenza, ossia con un decadimento del 90%), metre quasi tutti gli altri utilizzano lo standard t.5 (ossia, il tempo impiegato per arrivare al 50% della potenza). La differenza è normalmente x3. Quindi, se misurato come gli altri fabbricanti, anzichè 1/125 dichiarerebbe 1/375 (sempre lento, ma più veloce del sincro speed).

La misurazione t.1 o t.5 viene definita opinabile (perchè, appunto, è questione di opinioni), mentre più precisa è quella del tempo a potenza ridotta: in tal caso, infatti, l'erogazione viene interrotta bruscamente (non c'è quindi decadimento progressivo fino a zero).

Se interessa, ho trovato questo sito (in inglese) che spiega tutto: http://www.scantips.com/lights/flashbasics2.html

Salutoni.

Mi ripromettevo sempre di trovarlo e passarlo allo scanner, ma ancora non 'ho fatto.
Intendo dire mostrare il grafico del lampo del flash.

Comunque immagina che il lampo parta e raggiunga il picco e poi prosegue scendendo di potenza fino alla fine.

Come vedi se il lampo durasse per tutto il tempo nel quale la fessura passa davanti al sensore, la prima parte sarebbe più illuminata della parte finale perchè sarebbe illuminata dal picco più alto, mentre l'ultima parte sarebbe illuminata di meno.

Questo non va bene, una foto con il flash deve essere illuminata uniformemente.

Trovato guarda quì

Anteprima(e) allegate

 

Trovato guarda quì

Esatto! L'avevo visto anche io.
E ti dico di più: se guardi il grafico, la linea verticale tratteggiata è quella del c.d. t.5 (ossia è in corrispondenza del 50% della potenza), mentre verso destra, quasi alla fine della curva, ci sarà il c.d. t.1 (ossia quando è già decaduto al 10% della potenza).
Ora, è evidente che il tempo misurato a t.5 (ciò che fanno quasi tutti i produttori, basandosi su specifiche ISO) è ben più breve di quello a t.1 (che, invece, utilizza Metz, ma non so perchè, anche se qualcuno diceva che ha più senso, in quanto comunque un po' di luce la fa e ciò influisce sulla capacità di "congelare" il movimento, nel senso che non lo congela). Secondo quel sito che avevo linkato la differenza sarebbe circa x3 (anche se guadando il grafico mi parrebbe un po' meno).

Ciò che importa, è che il sistema permette solo una illuminazione omogenea (potenza=quantità di luce uniforme su tutto il fotogramma), e - quindi - quando ciò non avverrebbe (vale a dire quando c'è un decadimento della potenza di luce) non permette di scattare.
Infatti, come giustamente dici tu, la "fessura", scorrendo, troverebbe una parte della scena illuminata a 1/1 di potenza, ma poi troverebbe il resto più buio, essendo già iniziato il decadimento della luce.
L'unica soluzione sarebbe quella di avere un flash da studio (quindi, non uno speedlight) così lento e potente da emettere una luce continua.
Grazie ancora.

Vedo che la cosa ti è più chiara adesso, però anche i flash da studio hanno la stessa curva della luce.

Inoltre con questi flash è meglio usare al massimo 1/125 di sincro flash, quindi sono anche peggio.

Hai notato che tutti i flash, anche il tuo, a seconda del diaframma, hanno una distanza massima di copertura ed anche una minima.
La minima è perchè il picco massimo viene sempre comunque raggiunto e quindi sotto a quela distanza ti verrebbe una foto bruciata.

Messaggio modificato da decarolisalfredo il Dec 30 2011, 04:41 PM

Buona sera,

poiché la discussione esula dalle finalità della Sezione, mi vedo costretto a spostarla.

Salutoni.

nonnoGG, I AM NIKONIST .

NIKON Speedlight -> NIKON Sushi Bar

Buona sera,

poiché la discussione esula dalle finalità della Sezione, mi vedo costretto a spostarla.

Salutoni.

nonnoGG, I AM NIKONIST .

NIKON Speedlight -> NIKON Sushi Bar

Nessun problema, l'avevo premesso nel post di apertura.
Però mi pare che la discussione abbia trasceso i limiti del Metz 44 af-1 per avere un oggetto più ampio riguardante il funzionamento dei flash in generale.