Trovo PERSONALMENTE questa discussione (e non solo questa) alquanto naive in quanto PERSONALMENTE ritengo le due ottiche non siano paragonabili per escursione focale, luminosità (e quindi impiego), dimensioni, peso, costruzione, costo.
Se poi é un puro esercizio dialettico lo posso anche comprendere (senza condividere ).

Maurizio

Ciao Carlo, hai provato a scattare stesse foto in medesime condizioni? Da quello che ricordo io a parità di apertura il 24-70 non era più nitido del 24-120, la nitidezza era equvalente, tu parli di uno stop di differenza! che è tantissimo, volevo capire se ho trovato un buon esemplare del 24-120 io o uno pessimo tu.

La nitidezza al centro praticamente si equivale, è ai bordi che si 'legge' una differenza di uno stop. Ma ci sta e ci deve stare. Mi stupirei invece se questa differenza non ci fosse.

Se poi vogliamo ragionare nella pratica, quand'è che abbiamo necessità di una perfetta nitidezza ai bordi e quando invece non ne abbiamo bisogno? Se siamo in grado di darci questa risposta, il 24-120 f/4 è da ritenersi un'ottica insostituibile.

P.S.: Prossimamente ho intenzione di fare un test tra 14-24 / 24-70 / 24-120 VR / 24-120 f/4 / 24 AFD tutti a 24 mm con diaframmi a partire da f/2,8 fino a f/8 dove teorivamente dovrebbero equivalersi pressappoco tutti. Mi serve solo un po' di 'ispirazione' e un pomeriggio tranquillo.

Carlo

...per avere il barilotto anti vibrazioni occorre qualche lente in più, il tuttop a discapito della nitidezza.

beh, il 200/2 VR non va peggio del 200/2 AIS. Anzi.
E i 70-200 Canon (sia f/2.8 sia f/4) non vanno peggio degli equivalenti non-IS. Anzi, il nuovo EF-L 70-200/2.8 IS sembra essere un punto di riferimento ...
Più in generale, non è detto che un aumento del numero di lenti porti a una minore nitidezza. Il 300/2.8 AFS (11 lenti in 8 gruppi) era superiore del 300/2.8 AF ED (che aveva tre lenti in meno).
I progetti vanno valutati caso per caso e l'equazione:
+ lenti = - nitidezza
non ha validità generale, essendo molti i casi di obiettivi con schemi più complessi (anche dotati di VR/IS) ma qualitativamente superiori.

Messaggio modificato da Ripolini il Nov 20 2011, 11:00 PM

Trovo PERSONALMENTE questa discussione (e non solo questa) alquanto naive in quanto PERSONALMENTE ritengo le due ottiche non siano paragonabili per escursione focale, luminosità (e quindi impiego), dimensioni, peso, costruzione, costo.
Se poi é un puro esercizio dialettico lo posso anche comprendere (senza condividere ).

Quindi tutti quelli che si pongono il problema se comprare l'uno o l'altro sono dei cretini.
Pensa che io, per il DX, ero incerto se prendere il 17-55 o il 16-85. Secondo certe visioni PERSONALI, devo essere un completo idiota ...

La nitidezza al centro praticamente si equivale, è ai bordi che si 'legge' una differenza di uno stop. Ma ci sta e ci deve stare. Mi stupirei invece se questa differenza non ci fosse.

Se poi vogliamo ragionare nella pratica, quand'è che abbiamo necessità di una perfetta nitidezza ai bordi e quando invece non ne abbiamo bisogno? Se siamo in grado di darci questa risposta, il 24-120 f/4 è da ritenersi un'ottica insostituibile.

P.S.: Prossimamente ho intenzione di fare un test tra 14-24 / 24-70 / 24-120 VR / 24-120 f/4 / 24 AFD tutti a 24 mm con diaframmi a partire da f/2,8 fino a f/8 dove teorivamente dovrebbero equivalersi pressappoco tutti. Mi serve solo un po' di 'ispirazione' e un pomeriggio tranquillo.

Carlo

Grazie dell'esauriente risposta, interessante il test. Io al 24-120 non rinuncerei mai è troppo bella come ottica. Pero se non avessi i fissi luminosi, lo affincherei o lo sostituirei col 24-70, come hai fatto tu.

Ciao,

Sono indeciso tra queste due lenti da montare su d90 (provvisoriamente per poi passare a fx)

24-120 f4

24-70 f2.8

Vorrei sapere se vale la pena spendere circa 600 euro in piu per il 24-70, o risparmiare questi 600 euro e prendere il 24-120 f4 e sfruttare il doppio vr......

grazie

il 24-120 è meglio integrabile con un corredo di fissi, con i soldi risparmiati ti prendi quasi un 85 1.4 old e scusami se è poco (1190 vs 1790 nital)

Poi il resto sono solo esigenze diverse, il 24-120 mi obbliga a usare i fissi se mi serve luce, di conseguenza mi diverto di più, inoltre arrivo a scattare a 1/2 a mano libera, il VR è incredibile, anche perchè la luminosità paga sempre dazio in PDC...viceversa il VR non copre il tempo inferiore su soggetti in movimento che un'apertura maggiore consentirebbe.

Mi pare che questa è l'essenza del ragionamento.
Col 24-70mm si può fare a meno dei fissi, ma si paga dazio con una minor escursione focale, per cui mancano le focali, nel formato FX, da usare per esempio nel ritratto.
Col 24-120mm si ha il vantaggio di una maggior escursione (da 3x a 5x) ma si ha meno luminosità, però c'è il VR.
La mia scelta è stata 24-120mm perchè:
- la base del mio corredo è formata da ottiche fisse (mi diverto di più)
- in uno zoom cerco un tuttofare di qualità e non amo i pesi elevati.
- la qualità ottica dei due zoom è grossomodo la stessa
- arrivare a 120mm significa anche fare quasi a meno del 70-200....

beh, il 200/2 VR non va peggio del 200/2 AIS. Anzi.
E i 70-200 Canon (sia f/2.8 sia f/4) non vanno peggio degli equivalenti non-IS. Anzi, il nuovo EF-L 70-200/2.8 IS sembra essere un punto di riferimento ...
Più in generale, non è detto che un aumento del numero di lenti porti a una minore nitidezza. Il 300/2.8 AFS (11 lenti in 8 gruppi) era superiore del 300/2.8 AF ED (che aveva tre lenti in meno).
I progetti vanno valutati caso per caso e l'equazione:
+ lenti = - nitidezza
non ha validità generale, essendo molti i casi di obiettivi con schemi più complessi (anche dotati di VR/IS) ma qualitativamente superiori.

Non discuto il tuo intervento in senso accademico, ma per alcune prove pratiche.
Posso dirti che tra le ottiche canon 70-200 sia la 4 che la 2,8 sono più nitide le non stabilizzate!
Poi che i progetti dei vari VR siano più nuovi e quindi il gap venga recuperato da una migliore progettazione, mi può anche stare bene, ma è da dimostrare sul campo.
Infatti Canon ha fatto una nuova versione del 70-200 2.8 (quella che citi) perchè quello vecchio non andava perfettamente.

Messaggio modificato da buzz il Nov 20 2011, 11:32 PM

Dal punto di vista PRATICO dovresti dimostrare che + lenti = - nitidezza.
Cosa smentita dalla pratica. Altrimenti avremmo obiettivi di solo due lenti: lente frontale e lente posteriore ... Se invece ci riferiamo agli obiettivi "veri", non solo c'è l'esempio del 300/2.8, ma anche del 180 AF a confronto con il 180 ED AIS. L'aumento di lenti non fa andare il 180 AF peggio. Anzi.
Possiamo anche paragonare il 35/2 Zeiss con tutti i 35/2 Nikkor (AF e non): lo Zeiss ha più lenti e non va peggio. Anzi, va decisamente meglio!
Di esempi così ne esistono molti e non sto a farti l'elenco.
Che poi il 70-200/4 IS vada peggio del non-IS, io ho evidenze diverse. Ma non mi fossilizzerei sul singolo caso per ribadire che un aumento del numero di lenti non porta necessariamente ad una minore nitidezza. Queste sono affermazioni che non hanno alcun riscontro PRATICO perché smentite dall'esperienza (= evidenza).
Stai diventando mica come certi utenti che elogiano Canon ???


Ciao!

R.

Messaggio modificato da Ripolini il Nov 20 2011, 11:50 PM

Grazie dell'esauriente risposta, interessante il test. Io al 24-120 non rinuncerei mai è troppo bella come ottica. Pero se non avessi i fissi luminosi, lo affincherei o lo sostituirei col 24-70, come hai fatto tu.

Danilo, credo che non riuscirò mai a vendere il 24-70 f/2,8 per quello che mi ha dato e per quello che mi sta dando. Il 24-120 f/4 è infatti diverso e lo vedo come integrazione di un corredo, ma non come il protagonista assoluto di tale corredo, bensì un valido co-protagonista.

Molti non comprendono la possibilità di coesistenza tra le due ottiche e non li condanno, ma se le avessero provate ed utilizzate entrambe forse cambierebbero opinione.

Carlo

Molti non comprendono la possibilità di coesistenza tra le due ottiche e non li condanno, ma se le avessero provate ed utilizzate entrambe forse cambierebbero opinione.

Carlo, se ti riferisci al mio intervento mi permetto di farti notare che "confronto" é diverso da "coesistenza".
La coesistenza credo sia solo in rari casi "non condivisibile".
Il confronto invece, dualmente, risulta condivisibile in rari (e circostanziati) casi.
Questo, riferendoci al confronto tra 24-70 e 24-120, a MIO avviso NON lo é per i motivi che ho esposto nel post precedente.
Poi, ciascuno é libero di confrontare, se ciò gli aggrada, il 16 fish con il 600.
Volutamente non entro nel merito di alcune affermazioni che si commentano da sole.
Ciao

Maurizio

il momento di avvicina e sono ancora indeciso tra queste 2 lenti!

il momento di avvicina e sono ancora indeciso tra queste 2 lenti!

Non sono confrontabili.
Perché si insiste a confrontare cose diverse?
Perché?
Perché?
Perché??

Uno è un 24-70/2.8, l'altro un 24-120/4 VR. Diverso range, diversa apertura massima, uno stabilizzato, l'altro no ...
E non ti azzardare a fare confronti con un'ottica fissa !!!!!!!
Puoi solo confrontare l'AFS 24-70/2.8 con un 24-70/2.8 Canon o Sony.
Dopo che avrai fatto il confronto, te lo dai sui denti (non suggerisco altri impieghi che lascio alla vostra fantasia ... ) perché né il Canon né il Sony si possono usare sulla tua Nikon ...
Ci vuole pazienza ...


Messaggio modificato da Ripolini il Nov 21 2011, 05:06 PM

A mio parere non bisogna essere troppo categorici, altrimenti finisce il mondo , cioè a me pare legittimo aprire una discussione di questo tipo, è chiaro che quando si "confronta" due ottiche di questo tipo si mette un po' tutto dentro, si valuta:
- nitidezza
- distorsione
- luminosità
- messa a fuoco minima
- escursione focale
- ingombro e peso
- prezzo
- altri parametri che ci interessano....

Poi, in base alle proprie esigenze, si sceglie.

Francamente non ci vedo nulla di strano in questo

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Nov 21 2011, 05:35 PM

il 24-70 dalla sua ha anche una costruzione migliore, tropicalizzata..

Anche il 24/120 è tropicalizzato, anche con guarnizione sull' attacco baionetta

Alessandro

Messaggio modificato da aleme il Nov 21 2011, 06:11 PM

Carlo, se ti riferisci al mio intervento mi permetto di farti notare che "confronto" é diverso da "coesistenza".
La coesistenza credo sia solo in rari casi "non condivisibile".
Il confronto invece, dualmente, risulta condivisibile in rari (e circostanziati) casi.
Questo, riferendoci al confronto tra 24-70 e 24-120, a MIO avviso NON lo é per i motivi che ho esposto nel post precedente.
Poi, ciascuno é libero di confrontare, se ciò gli aggrada, il 16 fish con il 600.
Volutamente non entro nel merito di alcune affermazioni che si commentano da sole.
Ciao

Maurizio

Maurizio, non mi riferivo assolutamente a te. Mi riferivo invece a coloro che in pratica dicono sia un doppione del 24-70 e sia destinato a cannibalizzarlo.

Le due ottiche, ti do ragione, non sono confrontabili tra loro, nel senso che hanno due impieghi diversi. Dove arriva il 24-70 non arriverà mai il 24-120. Il confronto è fattibile solo in termini di nitidezza centro/bordi, anche se solo per sfizio.

E' per questo motivo che ritengo le due ottiche compatibili all'interno dello stesso corredo.

Carlo

il momento di avvicina e sono ancora indeciso tra queste 2 lenti!

Enrico, tutto dipende da cosa devi fare con questa lente. Io la considero un ottimo strumento per uscite leggere senza riununciare troppo alla qualità.

Se in termini di nitidezza possono avvicinarsi, in termini di robustezza, apertura, bokeh sono molto distanti.

Ti potrei dire: se hai dei buoni fissi prendilo pure, altrimenti sacrificati ancora un po' e vai direttamente sul 24-70. Io infatti l'ho preso avendo già la triade con la quale sono in grado di fare tutto, altrimenti non l'avrei preso. Gian Carlo l'ha preso prima di me, ma ha un parco di fissi invidiabile con il quale è in grado di lavorare nelle situazioni più difficili.

Detto questo, sta a te la decisione. Qualunque scelta farai, cascherai sempre in piedi.

Carlo

il momento di avvicina e sono ancora indeciso tra queste 2 lenti!

Che cosa hai poi scelto ?

alla fine ho preso il 24-120 f4.
grande lente e consigliatissima per chi vuole un vero tutto fare su fx.
comunque dopo 2 mesi ho venduto il 24-120 e ho preso il 24-70.
che ti devo dire ? sarà una questione di "testa" ma il 24-70 ha una marcia in più!

alla fine ho preso il 24-120 f4.
grande lente e consigliatissima per chi vuole un vero tutto fare su fx.
comunque dopo 2 mesi ho venduto il 24-120 e ho preso il 24-70.
che ti devo dire ? sarà una questione di "testa" ma il 24-70 ha una marcia in più!

e che marcia!

ciao

Anche il 24/120 è tropicalizzato, anche con guarnizione sull' attacco baionetta

Alessandro

preciso, anche se a distanza di tempo... che il 24-120 f4 non è tropicalizzato e che la guarnizione sulla baionetta non rende un obiettivo tropicalizzato

Messaggio modificato da RobMcFrey il Sep 12 2012, 01:51 PM