Salve, vorrei migliorare il mio corredo che attualmente (parlo di corpi macchina) è composta da una d90 d7000 e d700.....sarei orientato ad una d800 per sostituire la f7000(che non mi ha mai soddisfatto appieno) e per migliorarmi dalla d700 (piuttosto datata e con molti scatti ma di cui sono ampiamente soddisfatto)consigli?
Auguri a tutti di un felice capodanno

Sicuro tu ne abbia bisogno? Secondo me sbilanceresti il corredo. .... Mi spiego...un corpo FF ed uno APS ti permettono tutto quel che vuoi....se hai giusto tre o quattro ottiche giuste....

Sicuro tu ne abbia bisogno? Secondo me sbilanceresti il corredo. .... Mi spiego...un corpo FF ed uno APS ti permettono tutto quel che vuoi....se hai giusto tre o quattro ottiche giuste....

in effetti non hai torto....forse potrei sostituire la d700 ormai vecchiotta con la d800

in effetti non hai torto....forse potrei sostituire la d700 ormai vecchiotta con la d800

La differenza di prezzo con la d810 si è ridotta molto e potresti considerarla

La differenza di prezzo con la d810 si è ridotta molto e potresti considerarla

dici che è meglio la 810 alla 800?

dici che è meglio la 810 alla 800?

Premetto che non le ho avute. Ho solo usato la d800 qualche mese fa come secondo corpoborestatomi per una mattinata.
Ti rispondo solo per I confronti che ho letto in rete. bene, 5 anni fa c'erano pareri contrastanti, sul fare o no upgrade, sulla differenza di prezzo da 1000€, sul fatto che su certi tipi di foto il risultato era lo stesso, ...
Ma ora che la differenza è una piccola frazione, anzi mi pare le trovi entrambe sotto i 1000....
Unico vantaggio letto per la d800 è la maggior (relativa) robustezza.
Ma... usato per usato , ... a pari cifra circa.... una z6 prima serie?

Messaggio modificato da gtd il Jan 2 2024, 01:11 AM

Anche la miglior macchina fotografica del mondo farà comunque foto (tecnicamente) scadenti se gli metti davanti dei fondi di bottiglia.
Questo era solo per dire che se non sappiamo anche quali obbiettivi intendi usare, non possiamo rispondere.
Io, almeno.
La D800, che ho avuto, come tutte le altre macchine di pari risoluzione o superiore, richiede lenti di qualità per essere sfruttata al meglio.
Viceversa, un obbiettivo di qualità potrebbe dare "nuova vita" anche a corpi più datati.

Io in passato ho sempre preferito passare prima a lenti migliori prima di cambiare corpo, non viceversa, ma ognuno è certamente libero di fare come meglio si sente.

Quoto Togusa, per le ottiche e aggiungo che dovresti indicare un budget per l'upgrade, ho avuto D7000 e su questa la penso come te poi D700 venduta ma pentito poi 800 venduta per passare a Z, a pari o poca differenza di prezzo tra 800 e 810 prenderei la seconda ma aggiungo, se hai budget perchè non valutare ML? Per esempio Z50 sotto gli 800 Z6 8-900 euro e aggiungo con Z dovresti vlutare lenti Z; una Z6 liscia con il suo 24-70 ora si trova anche a 1500 e ti garantisco che il salto rispetto a 800 è enorme, ma se il tuo budget non lo consente son discorsi campati in aria; per cui riassumendo se non ci dici che ottiche hai e qual'è il budget per l'upgrade non riusciamo a dare consigli utili.

Ciao Andrea

Salve, vorrei migliorare il mio corredo che attualmente (parlo di corpi macchina) è composta da una d90 d7000 e d700.....sarei orientato ad una d800 per sostituire la f7000(che non mi ha mai soddisfatto appieno) e per migliorarmi dalla d700 (piuttosto datata e con molti scatti ma di cui sono ampiamente soddisfatto)consigli?

Partiamo dal primo punto: cosa c'e' precisamente che non ti soddisfa nel tuo corredo, o meglio nelle tue foto ? Se riscontri dei limiti ben specifici dovuti alla tecnologia delle mecchine che usi, allora ok, vediamo quali sono i limiti e poi stabiliamo cosa ti serve per superarli, ma se si tratta di un irrazionale (ma comprensibilissimo, credimi...) desiderio di "cambiare", allora non farti tanti problemi ed acquista quello che ti stimola maggiormente....
Venendo agli aspetti tecnici, dal mio personalissimo punto di vista, la D90 non la considero piu' utilizzabile al giorno d'oggi, cosi' come non considero piu' utilizzabili le due D300 che ancora ho in fondo ad un cassetto. Certo, in alcune ben determinate situazioni potrebbero ancora dire la loro, ma onestamente presentano troppi limiti e troppa acqua e' passata sotto i ponti dalla loro uscita, rispetto alle macchine attuali.
La D7000 non la conosco, ma per quanto riguarda la D700, anche lei prende polvere in fondo ad un'altro cassetto, oramai da quando sono passato alla Z6 ed alla Z8, e non la uso piu' principalmente per due motivi; i 12 Mpix, che ti consentono al massimo di raddrizzare e rifilare la foto, ma non di effettuare qualche crop che non sia minimamente marginale, pena un evidente degrado dell'immagine, e, cosa ancora piu' importante, la "striminzita" capacita' di recupero delle ombre, che oramai e' "anni luce" indietro rispetto alle possibilita' delle nuove macchine. E purtroppo, a meno che tu non scatti solo in studio in condizioni di luce controllata, quasi in ogni foto, particolarmente in quelle scattate all'aperto col sole diretto, avrai bisogno di tener d'occhio le alte luci e conseguentemente di recuperare le ombre. Ma, mentre con la D700 ogni recupero che non sia marginale, causa uno vistoso "sbiadimento" dei colori delle zone in ombra, con un netto sbilanciamento cromatico ed un aumento esponenziale del rumore elettrico, con macchine dalla Z6 in poi, tutto questo non succede piu' e ti e' possibile effettuare dei "recuperi" inimmaginabili prima. E non si tratta di "esporre bene" al momento dello scatto, ma del fatto che la differenza tra le alte luci e le ombre presenti nella scena (ed in questi casi non modificabili certo dal fotografo...) e' superiore alla "latitudine di posa" della D700.
Fortunatamente non ho mai avuto la D800, che ha scatenato infinite discussioni sul web per il vero o presunto micromosso causato dal movimento dello specchio e della prima tendina dell'otturatore (guarda caso completamente riprogettati nella successiva D810, anche se a scapito della robustezza della macchina...) e per la possibile inadeguatezza del sensore separato di messa a fuoco, probabilmente messo in crisi dai 36 Mpix e dal filtro antialiasing, anche questo eliminato nella D810, per cui non posso darti consigli a riguardo, anche se, personalmente parlando, mi terrei ben lontano dalla D800 e, dovendo proprio, mi orienterei solo verso una D810 molto poco usata e soprattutto poco "stressata" meccanicamente, e solo se riuscissi a trovarla ad un prezzo inferiore a quello di una Z6 usata....
Per questi motivi, volendo restare necessariamente in ambito reflex, e volendo fare un reale salto di qualita' rispetto alla situazione attuale, il mio consiglio e' di orientarti solo verso una D780 nuova o usata, che ha lo stesso sensore BSI-CMOS della Z6, lo stesso processore Expeed 6 della Z6, ed un sistema di messa a fuoco piu' evoluto dotato di eye detection (anche se solo in live view...) e quindi ti offre prestazioni analoghe alla Z6.
Chiaramente, questa e' solo la mia personale opinione, e non pretendo di convincere nessuno, per cui se tu sei contento della tua D700, per me va benissimo cosi'.....
Ovviamente poi, resta validissimo il consiglio dato da Togusa, in quanto anche la migliore macchina al mondo, ha prestazioni mediocri se utilizzata con una lente che non le consente di esprimere tutte le sue potenzialita'. Neppure io ci credevo, ma da quando sono passato al sistema Z ed alle nuove lenti, mi sono reso conto dei limiti evidenti presenti anche in lenti prestigiose, come l'AF-S 24-70 F2.8, l'Af-S 16-35 e via discorrendo, che fino a qualche anno addietro erano considerati dei "mostri sacri" assolutamente da avere nel corredo.... e di quanto siano incredibilmente migliorate le nuove lenti progettate per il sistema Z.
Buona luce e buone foto

grazie mille, le lenti che uso sulla d700 sono 20mmafd 2,8, 50mmafd 1.8, 85 af-s1.8, 80-200 afs 2.8
invece sulla d7000 ,35f-s, 10-24 af-s, 50 af-d 1.8, 105 macro sigma, 8mm Samyang e af-s 16-85.
per la d90 monto il 18-105 (ma ormai uso solo in casi estremi...tipo se vado in barca o in spiaggia per non rovinare le precedenti)

diciamo che la d700 mi soddisfa ancora ma capisco i suoi limiti e quindi mi sto informando per sostituirla (senza fretta) invece la d7000 non mi ha mai convinto del tutto, soprattutto la messa a fuoco con la quale ho sempre avuto dei problemi tipo primi piani, va un po meglio nelle foto paesaggistiche e di street

per quanto riguarda il target di spesa vorrei rimanere sotto i 1000 cucuzzi
grazie a tutti per ora

Ciao,ho letto e riletto la tua discussione...e ci ho capito poco. Ti consiglio una dx per avere il reportage e avere il meno peso ..... Non hai usato a sufficenza la tua fx? Non investi a capire il tuo stile prima di cambiare la tua macchina fotografica? Buona scelta,e alla prossima.Marco

Salve, vorrei migliorare il mio corredo che attualmente (parlo di corpi macchina) è composta da una d90 d7000 e d700.....sarei orientato ad una d800 per sostituire la f7000(che non mi ha mai soddisfatto appieno) e per migliorarmi dalla d700 (piuttosto datata e con molti scatti ma di cui sono ampiamente soddisfatto)consigli?
Auguri a tutti di un felice capodanno

Ciao,ho letto e riletto la tua discussione...e ci ho capito poco. Ti consiglio una dx per avere il reportage e avere il meno peso ..... Non hai usato a sufficenza la tua fx? Non investi a capire il tuo stile prima di cambiare la tua macchina fotografica? Buona scelta,e alla prossima.Marco

in effetti sono un po confuso e indeciso, per questo scrivo qua, potrebbe essere anche una buona idea sostituire la d7000 ed avere una dx più performante...tipo?in effetti della d700 sono finora contento

in effetti sono un po confuso e indeciso, per questo scrivo qua, potrebbe essere anche una buona idea sostituire la d7000 ed avere una dx più performante...tipo?in effetti della d700 sono finora contento

Allora se opti per la sostituzione della 7000 io valuterei senza ombra di dubbio Z50, ora con lo sconto in cassa con poco più di 1000 euro te la porti a casa con 16-50.
Guarda quà le varie opzioni.

Ciao Andrea

Adesso che hai elencato i tuoi obbiettivi, posso quasi con certezza sconsigliarti una D8x0.
A parte l'85/1.8, le altre lenti mostreranno tutti i loro limiti con una macchina da 36mpx.

A questo punto con 1000 euro ti conviene cercare qualche Z usata in formato DX con un obbiettivo Z (magari un fisso) e iniziare a farti un'idea.
Se poi contemporaneamente vendi anche un paio di lenti vecchie, potresti addirittura portarti a casa uno secondo zoom Z.
Poi, piano piano inizi a smaltire il resto del vecchio corredo.
La prima ad "andare", per quanto io le abbia "voluto bene", è la D90 col 18-105, per ultima puoi tenere la D700 col 50/1.8.

Messaggio modificato da togusa il Jan 4 2024, 09:56 AM

Ti lascio i miei due centesimi per quello che valgono......
Terrei la D90 con il 18-105 che hanno uno scopo ben preciso, le uscite in barca e se dovesse succedere qualcosa pazienza, tanto a venderli ci realizzi pochissimo.
Terrei la D700 gran macchina che funzionerà ancora per anni e anni.
Sostituirei la D7000 con una D500 che è di un altro livello in confronto all'altra.
Festa finita con esborso limitato.
Prendendo una Z dovresti rinuciare alle tue lendi Afd in Af, inoltre per avere un Af performante come quello della D500 dovresti rivolgerti a Z9 o Z8 perchè tutte le altre Z le sono inferiori.

Ti lascio i miei due centesimi per quello che valgono......
Terrei la D90 con il 18-105 che hanno uno scopo ben preciso, le uscite in barca e se dovesse succedere qualcosa pazienza, tanto a venderli ci realizzi pochissimo.
Terrei la D700 gran macchina che funzionerà ancora per anni e anni.
Sostituirei la D7000 con una D500 che è di un altro livello in confronto all'altra.
Festa finita con esborso limitato.
Prendendo una Z dovresti rinuciare alle tue lendi Afd in Af, inoltre per avere un Af performante come quello della D500 dovresti rivolgerti a Z9 o Z8 perchè tutte le altre Z le sono inferiori.

Premetto che anche il mio parere vale poco anche meno dei tuoi due centesimi, facciamo uno si fa pour parler e per chiarirsi e chiarire le idee all'autore del post; non conosco la D500 ma non dubito sia una macchina eccezionale non ho mai sentito nessuno lamentarsi ma solo tesserne le lodi, ma nel caso specifico per il tipo di foto di Pelikan (ho dato uno sguardo alla gallery) e per le ottiche in suo possesso dell'af della 500 se ne fa il giusto lo sfrutterebbe a dovere colo con l'80-200 afs gran lente che ho venduto mio malgrado ma d'altronde anch'io devo fare i conti con il budget.
20mm afd e 50afd li ho avuti e non mi sono mai piaciuti, men che meno il 16-85 che avevo sulla 7000; con 500 poi, secondo me, sfigurerebero alla grande.
Se non fai sport o avifauna, sempre secondo me e per quel che vale il mio parere, anche se l'investimento sarebbe onesto sarebbe cmq inutile, nel senso che non vedrebbe grosse differenze o grossi salti in avanti cosa che invece farebbe passando a Z, anche io come Lucky pensavo di avere il meglio o quasi con il 24-70, ma sono rimasto veramente colpito dall'accoppiata Z6 con il suo 24-120 si ho perso il 2,8, si può discutere sui colori, più freddi, più saturi più tutto (diatriba per altro già ampiamente trattata con l'avvento delle lenti G), poi vale sempre il gusto personale qualcuno non rinuncerebbe mai all'accoppiata D700 lenti afd ma sul salto in avanti delle nuove ML con le lenti native non ci piove.
Non me ne volere Mauro, conosco la tua avversione verso il mondo ML ripeto si fa pour parler , cmq un'altro baluardo dell Reflex come Lupaccio, come ti hanno fatto notare in altro 3D ti ha tradito .

Ciao a tutti

Andrea

Messaggio modificato da astellando il Jan 4 2024, 11:05 AM

Premetto che anche il mio parere vale poco anche meno dei tuoi due centesimi, facciamo uno si fa pour parler e per chiarirsi e chiarire le idee all'autore del post; non conosco la D500 ma non dubito sia una macchina eccezionale non ho mai sentito nessuno lamentarsi ma solo tesserne le lodi, ma nel caso specifico per il tipo di foto di Pelikan (ho dato uno sguardo alla gallery) e per le ottiche in suo possesso dell'af della 500 se ne fa il giusto lo sfrutterebbe a dovere colo con l'80-200 afs gran lente che ho venduto mio malgrado ma d'altronde anch'io devo fare i conti con il budget.
20mm afd e 50afd li ho avuti e non mi sono mai piaciuti, men che meno il 16-85 che avevo sulla 7000; con 500 poi, secondo me, sfigurerebero alla grande.
Se non fai sport o avifauna, sempre secondo me e per quel che vale il mio parere, anche se l'investimento sarebbe onesto sarebbe cmq inutile, nel senso che non vedrebbe grosse differenze o grossi salti in avanti cosa che invece farebbe passando a Z, anche io come Lucky pensavo di avere il meglio o quasi con il 24-70, ma sono rimasto veramente colpito dall'accoppiata Z6 con il suo 24-120 si ho perso il 2,8, si può discutere sui colori, più freddi, più saturi più tutto (diatriba per altro già ampiamente trattata con l'avvento delle lenti G), poi vale sempre il gusto personale qualcuno non rinuncerebbe mai all'accoppiata D700 lenti afd ma sul salto in avanti delle nuove ML con le lenti native non ci piove.
Non me ne volere Mauro, conosco la tua avversione verso il mondo ML ripeto si fa pour parler , cmq un'altro baluardo dell Reflex come Lupaccio, come ti hanno fatto notare in altro 3D ti ha tradito
Ciao a tutti

Andrea

Validissime le tue argomentazioni Andrea e anche condivisibili ma ma......

La mia non è avversione verso le Ml è che non riesco proprio a digerire i prezzi delle alte di gamma e per il mio tipo di fotografia dalla Z7 in giù hanno un Af non all'altezza delle mie aspettative, poi capisco che se non si hanno tali esigenze la Ml di fascia media vanno molto bene.
Ripeto non conosco le Z8 e 9 ma la velocità di Af di D500 e D850 sono inarrivabili per tutte le altre Z, per inciso ho la Z6II con il 24-120 che porto sempre con me in moto e il 105 micro oltre che l'Ftz II per usare le vecchie ottiche, quindi ho un piede in due scarpe.

Lupaccio non me ne parlare tanti scudi e poi ha capitolato anche lui, rimarro l'unico.

Messaggio modificato da Mauro Villa il Jan 4 2024, 06:30 PM

sempre grazie a tutti, ho letto tutto e credo che per me al momento la soluzione miglior sia una d500, ho letto su juza recensioni bellissime così potrei sostituire la d7000 che non mi ha mai convinto del tutto e potrei avere nel mio corredo sia una dx che una ff...vedo se ne trovo una usata in buon stato......di nuovo grazie mille

Ti lascio i miei due centesimi per quello che valgono......
Terrei la D90 con il 18-105 che hanno uno scopo ben preciso, le uscite in barca e se dovesse succedere qualcosa pazienza, tanto a venderli ci realizzi pochissimo.
Terrei la D700 gran macchina che funzionerà ancora per anni e anni.
Sostituirei la D7000 con una D500 che è di un altro livello in confronto all'altra.
Festa finita con esborso limitato.
Prendendo una Z dovresti rinuciare alle tue lendi Afd in Af, inoltre per avere un Af performante come quello della D500 dovresti rivolgerti a Z9 o Z8 perchè tutte le altre Z le sono inferiori.

grazie mille e condivido il tuo pensiero

Anche la miglior macchina fotografica del mondo farà comunque foto (tecnicamente) scadenti se gli metti davanti dei fondi di bottiglia.
Io in passato ho sempre preferito passare prima a lenti migliori prima di cambiare corpo, non viceversa, ma ognuno è certamente libero di fare come meglio si sente.

sempre nei limiti della compatibilità fotocamera/obiettivo, che poi anche lì.... mi è capitato di provare qualche tempo fa il 200-500 f/5.6 sulla mia vecchia D50, incompatibile con la fotocamera, i diaframmi rimangono bloccati a F/5.6 ma nonostante questo i pochi scatti che ho fatto sono mi hanno lasciato a bocca aperta...

Premetto che anche il mio parere vale poco anche meno dei tuoi due centesimi, facciamo uno si fa pour parler e per chiarirsi e chiarire le idee all'autore del post; non conosco la D500 ma non dubito sia una macchina eccezionale non ho mai sentito nessuno lamentarsi ma solo tesserne le lodi, ma nel caso specifico per il tipo di foto di Pelikan (ho dato uno sguardo alla gallery) e per le ottiche in suo possesso dell'af della 500 se ne fa il giusto lo sfrutterebbe a dovere colo con l'80-200 afs gran lente che ho venduto mio malgrado ma d'altronde anch'io devo fare i conti con il budget.


Ciao a tutti

Andrea

sono passato dalla D300 alla D500 e la cosa che non mi è piaciuta tanto è stata l'impugnatura, più sottile rispetto a quella della D300, devo dire che i primi tempi mi venivano i crampi alla mano, poi mi sono abituato,...una D500 con il corpo della 300 sarebbe stata una macchina perfetta

per gli scopi di utilizzo non saprei, l'avevo presa principalmente per le foto sportive, e anche per avere una resa migliore agli alti iso, ho dovuto sostituire l'otturatore alla D300 e intanto che aspettavo ho acquistato una D7000, macchina che non mi ha mai convinto, ma almeno rendeva di più agli alti Iso rispetto alla D300,... ma con l'arrivo della D500 non c'è stata storia...la uso per la fotografia sportiva, e naturalistica, anche se in questo caso i miei livelli sono molto bassi,...quando vado a fare un giro in centro o al mare in bicicletta la tengo al collo con montato il 12-24 f/4 .... ho anche il 70-200 f/4 il 105micro e il 35 f/1.8 ma li uso pochissimo perché uso quasi sempre il 200-500 o il 12-24

ho fatto anche qualche foto "astronomica" alla luna a Giove e a Saturno,... con il 200-500 e 2 TC montati , 1,4X e 2X i risultati, considerando le distanze sono non sono affatto male

Validissime le tue argomentazioni Andrea e anche condivisibili ma ma......

La mia non è avversione verso le Ml è che non riesco proprio a digerire i prezzi delle alte di gamma e per il mio tipo di fotografia dalla Z7 in giù hanno un Af non all'altezza delle mie aspettative, poi capisco che se non si hanno tali esigenze la Ml di fascia media vanno molto bene.
Ripeto non conosco le Z8 e 9 ma la velocità di Af di D500 e D850 sono inarrivabili per tutte le altre Z, per inciso ho la Z6II con il 24-120 che porto sempre con me in moto e il 105 micro oltre che l'Ftz II per usare le vecchie ottiche, quindi ho un piede in due scarpe.

Lupaccio non me ne parlare tanti scudi e poi ha capitolato anche lui, rimarro l'unico.

Beh,ci sarei anche io, il 200-500 non lo mollo, e non mi va di montare anelli adattatori, piuttosto passo dalla D500 alla D5... o D6 ... ma potrei anche cambiare idea, magari quando mi arriverà la pensione e se l'assegno sarà di un certo peso mi potrei prendere una Bella Z9 e il 180-600

Beh,ci sarei anche io, il 200-500 non lo mollo, e non mi va di montare anelli adattatori, piuttosto passo dalla D500 alla D5... o D6 ... ma potrei anche cambiare idea, magari quando mi arriverà la pensione e se l'assegno sarà di un certo peso mi potrei prendere una Bella Z9 e il 180-600

Caro Luigi queste sono opzioni da ricchi...........

quando si parla di ottiche all'altezza per sfruttare appieno le qualità di un corpo..nel caso della d500 quali sarebbero?

quando si parla di ottiche all'altezza per sfruttare appieno le qualità di un corpo..nel caso della d500 quali sarebbero?

Quelle in tuo possesso, se poi trovi delle mancanze di qualità o semplice insoddisfazione da parte tua puoi sempre cambiarle, ma solo dopo averle provate per bene.
Personalmente non ho ottiche Dx e ci monto quasi sempre i tele, sfruttando il Dx, prima l'afs 80-400 ora ha montato sempre il 500/5,6 ma non disdegna il 14-24.
Molto dipende da cosa fotografi e sopratutto cosa ricerchi nella fotografia, a me personalmente interessa l'emozione che mi lascia uno scatto anche se "difettoso" tecnicamente, ad altri interessa la qualità assoluta ad ingrandimenti estremi. Ad ognuno il suo, vale tutto.

Quelle in tuo possesso, se poi trovi delle mancanze di qualità o semplice insoddisfazione da parte tua puoi sempre cambiarle, ma solo dopo averle provate per bene.
Personalmente non ho ottiche Dx e ci monto quasi sempre i tele, sfruttando il Dx, prima l'afs 80-400 ora ha montato sempre il 500/5,6 ma non disdegna il 14-24.
Molto dipende da cosa fotografi e soprattutto cosa ricerchi nella fotografia, a me personalmente interessa l'emozione che mi lascia uno scatto anche se "difettoso" tecnicamente, ad altri interessa la qualità assoluta ad ingrandimenti estremi. Ad ognuno il suo, vale tutto.

grazie, io preferisco foto di street e primi piani...ovvio se capita faccio anche altro....uso molto il 50mm e 85mm questi poi vanno bene sia in ff che dx.....quando posso in esterni uso anche il 80-200 af.s però è un obiettivo ingombrante e pesante e non riesco ad usarlo spesso....queste le uso con la d700..mentre con la d7000 uso il 16-85 che per o street è comodo perchè posso usarlo sia come grandangolo che per primi piani (però questa ottica montata sulla d7000 non mi entusiasma) poi sempre sulla d7000 uso il 35 e il 105 sigma macro....ti dirò che sto pensando seriamente a trovare una d500 per sostituire la 7000 (con la quale ho sempre problemi di messa a fuoco) come già detto un corpo che non mi ha mai convinto del tutto...forse è meglio la vecchia d90......ciao