Ciao, ho una domanda, forse anche un pò banale, ma nel dubbio è meglio chiarire.....
Considerando una foto con profondità bit 8
quindi 256 livelli per canale, perciò 256x256x256 colori possibili.
Se applico ad essa un profilo sRGB o Adobe RGB (aventi gamma diversa, il secondo più ampia) i colori rappresentabili sono sempre 256x256x256...
quindi come noto la differenza??
Inoltre.... in bianco e nero....a 8 bit, usare un profilo o l'altro è indifferente...giusto??
saluti
Considerando una foto con profondità bit 8
quindi 256 livelli per canale, perciò 256x256x256 colori possibili.
Se applico ad essa un profilo sRGB o Adobe RGB (aventi gamma diversa, il secondo più ampia) i colori rappresentabili sono sempre 256x256x256...
quindi come noto la differenza??
Inoltre.... in bianco e nero....a 8 bit, usare un profilo o l'altro è indifferente...giusto??
saluti
Marley
Se i colori ci sono la noti. Se non ci sono NON la noti.
I colori (sfumature) sono sempre tali come numero. Ma SE CI SONO saranno (ad es. su ciano o verde) più saturi.
Secondo voi perchè dico sempre che con soli 8 bit e spazi colore con gamut ampio si rischia posterizzazione? Se avere 256 colori diversi in sRGB e volete rappresentarne 260 in AdobeRGB perchè la farfalla aveva le ali azzurro intenso, usate 16 bit oppure sperate di non avere posterizzazione convertendo (magari usate l'intento Percettivo).
Poi l'algoritmo JPEG già riduce molte sfumature...
No.
Se parti da uno scatto JPEG "on camera" a 8 bit con spazio AdobeRGB i colori più saturi (SE ESISTONO) saranno comunque trasferiti nel B/N come RGB "R=G=B". Quindi lo stesso in sRGB avrà valori diversi. Anche in B/N dovete usare gli spazi colore come se operaste a colori. Altrimenti cambiano i grigi in visione. Il B/N non è "colorspace-free"!
Promemoria: nel digitale (attuale) NON ESISTE B/N. Esiste la DESATURAZIONE. RASSEGNATEVI! Potete fare tutti i giochi (e le discussioni su Forum) che volete, ma il sensore cattura in RGB e stop. Dimenticatevi le pellicole ed il loro modo di leggere la luce in B/N.
Saluti
Massimo
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 08:35 AM) 
...Se applico ad essa un profilo sRGB o Adobe RGB (aventi gamma diversa, il secondo più ampia) i colori rappresentabili sono sempre 256x256x256...
quindi come noto la differenza??
quindi come noto la differenza??
Se i colori ci sono la noti. Se non ci sono NON la noti.
I colori (sfumature) sono sempre tali come numero. Ma SE CI SONO saranno (ad es. su ciano o verde) più saturi.
Secondo voi perchè dico sempre che con soli 8 bit e spazi colore con gamut ampio si rischia posterizzazione? Se avere 256 colori diversi in sRGB e volete rappresentarne 260 in AdobeRGB perchè la farfalla aveva le ali azzurro intenso, usate 16 bit oppure sperate di non avere posterizzazione convertendo (magari usate l'intento Percettivo).
Poi l'algoritmo JPEG già riduce molte sfumature...
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 08:35 AM)
Inoltre.... in bianco e nero....a 8 bit, usare un profilo o l'altro è indifferente...giusto??
No.
Se parti da uno scatto JPEG "on camera" a 8 bit con spazio AdobeRGB i colori più saturi (SE ESISTONO) saranno comunque trasferiti nel B/N come RGB "R=G=B". Quindi lo stesso in sRGB avrà valori diversi. Anche in B/N dovete usare gli spazi colore come se operaste a colori. Altrimenti cambiano i grigi in visione. Il B/N non è "colorspace-free"!
Promemoria: nel digitale (attuale) NON ESISTE B/N. Esiste la DESATURAZIONE. RASSEGNATEVI! Potete fare tutti i giochi (e le discussioni su Forum) che volete, ma il sensore cattura in RGB e stop. Dimenticatevi le pellicole ed il loro modo di leggere la luce in B/N.
Saluti
Massimo
manovi...
ma se riesco a quantizzare 256x256x256 colori.... se ho sRgb o Adobe RGB... come riesco a rappresentare in Adobe RGB più colori??
Sia sRGB, sia AdobeRGB... ho sempre 256x256x256 colori..
dove non capisco?
Io la corrispondenza spazio colore e bit la intendo così:
considero un sistema di assi cartesiani XYZ, dove ogni asse è relativo ad uno dei tre colori R, G, B.
Lo spazio colore è lo spazio, il volume che riesco a descrivere dando a R, G, e B un valore.
Dire che AdobeRGB ha un gamut più ampio, significa dire che rispetto a sRGB lo spazio descrivibile dalla terna sarà più grande.
Ho più valori rappresentabili con Adobe RGB.
Poi tutti questi valori li quantizzo con delle stringhe di bit...se ho 8 bit per canale 256x256x256 possibili elementi quantizzabili.
Come riesco a rappresentare quei valori, colori che Adobe RGB ha rispetto alla stessa foto scattata in sRGB, quindi con meno colori??
Se uso uno spazio con gamut più ampio, devo avere più bit per rappresentare tutti i colori...
dove non ho capito??
saluti
ma se riesco a quantizzare 256x256x256 colori.... se ho sRgb o Adobe RGB... come riesco a rappresentare in Adobe RGB più colori??
Sia sRGB, sia AdobeRGB... ho sempre 256x256x256 colori..
dove non capisco?
Io la corrispondenza spazio colore e bit la intendo così:
considero un sistema di assi cartesiani XYZ, dove ogni asse è relativo ad uno dei tre colori R, G, B.
Lo spazio colore è lo spazio, il volume che riesco a descrivere dando a R, G, e B un valore.
Dire che AdobeRGB ha un gamut più ampio, significa dire che rispetto a sRGB lo spazio descrivibile dalla terna sarà più grande.
Ho più valori rappresentabili con Adobe RGB.
Poi tutti questi valori li quantizzo con delle stringhe di bit...se ho 8 bit per canale 256x256x256 possibili elementi quantizzabili.
Come riesco a rappresentare quei valori, colori che Adobe RGB ha rispetto alla stessa foto scattata in sRGB, quindi con meno colori??
Se uso uno spazio con gamut più ampio, devo avere più bit per rappresentare tutti i colori...
dove non ho capito??
saluti
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 04:01 PM)
...Se uso uno spazio con gamut più ampio, devo avere più bit per rappresentare tutti i colori...
dove non ho capito??
...
dove non ho capito??
...
Marley
Sempre lo stesso "errore".
Lo spazio colore descrive i colori POSSIBILI. Tra QUELLI il numero di bit (profondità) descrive quelli "catturabili" CONTEMPORANEAMENTE!
Quindi se hai 100 colori che SOLO AdobeRGB contiene e non sRGB, avrai comunque 100 terne RGB in 8 bit che li rappresentano (tra tutte quelle possibili). Sempre 100 colori sono! Solo che se non applichi lo spazio colore AdobeRGB, non li vedrai come devono essere.
Insomma, per parlare a livello "bravo 7+": vai al mercato con una borsa della spesa con una capienza fissa(gli 8 bit). Nella borsa entrano, come volume, o 5 meloni (colori che vedi solo se usi AdobeRGB) o 20 arance (colori che vedi solo se usi sRGB). Puoi comprare i 5 meloni e nessuna arancia, 2 meloni e 10 arance oppure 3 meloni e 7 arance, oppure 4 meloni e 5 arance, oppure 20 arance e nessun melone.
La "borsa" è sempre quella. cambia la scelta della "frutta" con cui riempirla.
Ok?
Saluti
Massimo
PS se si applicano solo le coordinate XYZ, i colori "visibili" sono molti di più di quelli codificabili in 8 o 16 o 32 bit. Ma "contemporaneamente" il nostro occhio ne distingue circa 200. I valori XYZ non c'entrano con RGB. Sono coordinate nel sistema CIE standard.
Messaggio modificato da manovi il Jan 18 2010, 06:01 PM
si... mi sembra di capire.
Quindi, se non sbaglio, ritraendo un soggetto in cui ci sono tante tonalità è più indicato Adobe RGB con 16 bit.... perchè se uso solo 8 bit con Adobe RGB rischio che "tra una sfumatura e l'altra" il salto sia troppo....
intendere uno spazio RGB con una terna cartesiana XYZ è quindi sbagliato. Con quale sistema a livello geometrico potrei immaginare uno spazio colore RGB??
ciao
Messaggio modificato da Marley86 il Jan 18 2010, 07:48 PM
Quindi, se non sbaglio, ritraendo un soggetto in cui ci sono tante tonalità è più indicato Adobe RGB con 16 bit.... perchè se uso solo 8 bit con Adobe RGB rischio che "tra una sfumatura e l'altra" il salto sia troppo....
intendere uno spazio RGB con una terna cartesiana XYZ è quindi sbagliato. Con quale sistema a livello geometrico potrei immaginare uno spazio colore RGB??
ciao
Messaggio modificato da Marley86 il Jan 18 2010, 07:48 PM
scusa, mi dimenticavo:
"
PS se si applicano solo le coordinate XYZ, i colori "visibili" sono molti di più di quelli codificabili in 8 o 16 o 32 bit. Ma "contemporaneamente" il nostro occhio ne distingue circa 200."
Significa che l'occhio ha una precisione superiore ai 32 bit? Di quanto superiore?
L'occhio umano si avvicina allo spazio Adobe Rgb? oppure riesce ad individuare moltissime tonalità in più?
ciao.
Manovi, complimenti per la tua preparazione
una delle persone più preparate sul forum!!
"
PS se si applicano solo le coordinate XYZ, i colori "visibili" sono molti di più di quelli codificabili in 8 o 16 o 32 bit. Ma "contemporaneamente" il nostro occhio ne distingue circa 200."
Significa che l'occhio ha una precisione superiore ai 32 bit? Di quanto superiore?
L'occhio umano si avvicina allo spazio Adobe Rgb? oppure riesce ad individuare moltissime tonalità in più?
ciao.
Manovi, complimenti per la tua preparazione
una delle persone più preparate sul forum!!
Marley
Esatto. Più il gamut possibile è ampio e più occorreranno livelli diversi per rappresentare più salti tonali (se esistono). In teoria una foto contenente SOLO ed ESCLUSIVAMENTE 150 sfumature rosse più o meno sature sarebbe buona anche su 8 bit e ProPhotoRGB.
Ma chi fotografa SOLO un tappeto rosso?
Lo spazio colore viene descritto secondo coordinate XYZ o rappresentato mediante modalità Lab.
Uno spazio RGB "digitale" è come un cubo a tre coordinate (R, G e B). Ma ha poco senso se preso "così com'è".
I valori RGB di per se non sono "univoci" (a questo servono le trasformazioni degli spazi colore e dei profili) e quindi R=13, G=80, B=200 non sono affatto lo stesso colore su diverse periferiche.
Da non confondere i valori RGB intesi come tristimoli (lunghezze d'onda percepibili dall'occhio) e i valori RGB dei sistemi digitali. Per le prime esistono trasformazioni XYZ per ottenerle.
Invece i valori RGB digitali sono ottenuti valutando i profili/spazi colore in XYZ o Lab e ritrasformando in valori RGB di partenza in quelli di arrivo mediante matrici o tabelle di correlazione e basandosi su un illuminante standardizzato.
Saluti
Massimo
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 07:46 PM)
...se uso solo 8 bit con Adobe RGB rischio che "tra una sfumatura e l'altra" il salto sia troppo....
Esatto. Più il gamut possibile è ampio e più occorreranno livelli diversi per rappresentare più salti tonali (se esistono). In teoria una foto contenente SOLO ed ESCLUSIVAMENTE 150 sfumature rosse più o meno sature sarebbe buona anche su 8 bit e ProPhotoRGB.
Ma chi fotografa SOLO un tappeto rosso?
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 07:46 PM)
Con quale sistema a livello geometrico potrei immaginare uno spazio colore RGB??
Lo spazio colore viene descritto secondo coordinate XYZ o rappresentato mediante modalità Lab.
Uno spazio RGB "digitale" è come un cubo a tre coordinate (R, G e B). Ma ha poco senso se preso "così com'è".
I valori RGB di per se non sono "univoci" (a questo servono le trasformazioni degli spazi colore e dei profili) e quindi R=13, G=80, B=200 non sono affatto lo stesso colore su diverse periferiche.
Da non confondere i valori RGB intesi come tristimoli (lunghezze d'onda percepibili dall'occhio) e i valori RGB dei sistemi digitali. Per le prime esistono trasformazioni XYZ per ottenerle.
Invece i valori RGB digitali sono ottenuti valutando i profili/spazi colore in XYZ o Lab e ritrasformando in valori RGB di partenza in quelli di arrivo mediante matrici o tabelle di correlazione e basandosi su un illuminante standardizzato.
Saluti
Massimo
Marley
Inferiore! 200 valori diversi sono meno di 8 bit!
Scherzi?
Tutti i diagrammi CIE rappresentano la massima visione umana (sperimentale) ottenuta mediante osservazioni e qualsiasi profilo colore di una periferica è interamente contenuto in essa. Nemmeno un qualsiasi spazio colore attuale (ProPhotoRGB è superiore in alcune zone ma è più matematico che reale) riesce a coprire la visione umana come "estensione".
L'occhio è (ancora) il termine di paragone al limite superiore.
Naturalmente parliamo di visione umana. Se consideriamo un abitante di un pianeta della galassia di Andromeda magari vede l'ultravioletto e ben oltre!
Saluti
Massimo
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 08:10 PM)
...Significa che l'occhio ha una precisione superiore ai 32 bit? Di quanto superiore?
Inferiore! 200 valori diversi sono meno di 8 bit!
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 08:10 PM)
L'occhio umano si avvicina allo spazio Adobe Rgb? oppure riesce ad individuare moltissime tonalità in più?
Scherzi?
Tutti i diagrammi CIE rappresentano la massima visione umana (sperimentale) ottenuta mediante osservazioni e qualsiasi profilo colore di una periferica è interamente contenuto in essa. Nemmeno un qualsiasi spazio colore attuale (ProPhotoRGB è superiore in alcune zone ma è più matematico che reale) riesce a coprire la visione umana come "estensione".
L'occhio è (ancora) il termine di paragone al limite superiore.
Naturalmente parliamo di visione umana. Se consideriamo un abitante di un pianeta della galassia di Andromeda magari vede l'ultravioletto e ben oltre!
Saluti
Massimo
Ciao, ho una domanda da fare : Se debbo convertire una foto da uno spazio più grande ad uno più piccolo, e da 16 bit a 8 bit, qual'è la prima operazione da eseguire?, oppure è indifferente 
Grazie
Salvatore
Grazie
Salvatore
QUOTE(turituri @ Jan 18 2010, 10:13 PM)
...Se debbo convertire una foto da uno spazio più grande ad uno più piccolo, e da 16 bit a 8 bit, qual'è la prima operazione da eseguire?, oppure è indifferente ...
Salvatore
Converti prima lo spazio colore. Successivamente la profondità.
Avendo 16 bit avrai meno possibilità che gli arrotondamenti prodotti dal motore colore nelle conversioni interne influiscano.
Saluti
Massimo
Manovi,
quindi posso rappresentare uno spazio colore RGB mediante un sistema di assi x,y,z..... mettendo su ogni asse il colore R, G, B.
La combinazione dei tre valori di R, G e B mi da la tonalità di quello spazio.
es. R=10, G=55, B=100 sarà un determinato colore.
Mentre nella sintesi additiva per la lunghezza d'onda della luce non uso un grafico per rappresentare.
giusto???
ciao
Messaggio modificato da Marley86 il Jan 18 2010, 11:40 PM
quindi posso rappresentare uno spazio colore RGB mediante un sistema di assi x,y,z..... mettendo su ogni asse il colore R, G, B.
La combinazione dei tre valori di R, G e B mi da la tonalità di quello spazio.
es. R=10, G=55, B=100 sarà un determinato colore.
Mentre nella sintesi additiva per la lunghezza d'onda della luce non uso un grafico per rappresentare.
giusto???
ciao
Messaggio modificato da Marley86 il Jan 18 2010, 11:40 PM
Marley
Sarà una determinata TERNA. Il colore visibile cambierebbe da periferica a periferica (monitor da monotor, stampante da stampante ecc.).
Non è un modo per sapere il colore VISIBILE. Hai solo una TERNA di valori RGB. Punto.
Hai solo un grafico spettrale per emissione come luce ma dipende anche qui dal filtraggio dei tre canali (es. un monitor). Non sono colori "definiti" a meno di non avere un riferimento.
Saluti
Massimo
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 11:37 PM)
...La combinazione dei tre valori di R, G e B mi da la tonalità di quello spazio.
es. R=10, G=55, B=100 sarà un determinato colore.
es. R=10, G=55, B=100 sarà un determinato colore.
Sarà una determinata TERNA. Il colore visibile cambierebbe da periferica a periferica (monitor da monotor, stampante da stampante ecc.).
Non è un modo per sapere il colore VISIBILE. Hai solo una TERNA di valori RGB. Punto.
QUOTE(Marley86 @ Jan 18 2010, 11:37 PM)
Mentre nella sintesi additiva per la lunghezza d'onda della luce non uso un grafico per rappresentare.
Hai solo un grafico spettrale per emissione come luce ma dipende anche qui dal filtraggio dei tre canali (es. un monitor). Non sono colori "definiti" a meno di non avere un riferimento.
Saluti
Massimo
QUOTE(manovi @ Jan 19 2010, 10:02 AM)
Marley
Sarà una determinata TERNA. Il colore visibile cambierebbe da periferica a periferica (monitor da monotor, stampante da stampante ecc.).
Non è un modo per sapere il colore VISIBILE. Hai solo una TERNA di valori RGB. Punto.
Hai solo un grafico spettrale per emissione come luce ma dipende anche qui dal filtraggio dei tre canali (es. un monitor). Non sono colori "definiti" a meno di non avere un riferimento.
Saluti
Massimo
Sarà una determinata TERNA. Il colore visibile cambierebbe da periferica a periferica (monitor da monotor, stampante da stampante ecc.).
Non è un modo per sapere il colore VISIBILE. Hai solo una TERNA di valori RGB. Punto.
Hai solo un grafico spettrale per emissione come luce ma dipende anche qui dal filtraggio dei tre canali (es. un monitor). Non sono colori "definiti" a meno di non avere un riferimento.
Saluti
Massimo
Chiarezza, al solito, cristallina.
Invito a tutti: teniamoci caro questo vero pozzo di sapere, raro, e la mia non è affatto una battuta.
saluti cordiali
Concludendo:
il sensore della fotocamera acquisisce solo dei livelli di tensione, dati grezzi.... con valori di R, G e B in relazione alla gamma dinamica del sensore.... quindi più il sensore permette di catturare ampie bande di tonalità (ampia gamma dinamica) più la terna RGB contiene colori vicini alla visione umana (anche se il sensore ha una gamma dinamica minore di quella dell'occhio umano).
Poi attribuisco all'immagine un profilo.... in modo da dare al rispettivo pixel una determinata terna RGB (variabile da profilo a profilo)....cioè attribuisco un preciso colore....che prima non avevo (avevo solo dei numeri R, G, B in attesa di essere associati a un profilo).
Se il profilo non riesce a descrivere alcune tonalità catturate dal sensore.... le andrà ad approssimare alle sue più prossime.
INDIPENDENTEMENTE dal profilo... posso avere una foto con tante sfumature a seconda dei bit che scelgo per canale.
manovi.... è corretto il discorso??
saluti
il sensore della fotocamera acquisisce solo dei livelli di tensione, dati grezzi.... con valori di R, G e B in relazione alla gamma dinamica del sensore.... quindi più il sensore permette di catturare ampie bande di tonalità (ampia gamma dinamica) più la terna RGB contiene colori vicini alla visione umana (anche se il sensore ha una gamma dinamica minore di quella dell'occhio umano).
Poi attribuisco all'immagine un profilo.... in modo da dare al rispettivo pixel una determinata terna RGB (variabile da profilo a profilo)....cioè attribuisco un preciso colore....che prima non avevo (avevo solo dei numeri R, G, B in attesa di essere associati a un profilo).
Se il profilo non riesce a descrivere alcune tonalità catturate dal sensore.... le andrà ad approssimare alle sue più prossime.
INDIPENDENTEMENTE dal profilo... posso avere una foto con tante sfumature a seconda dei bit che scelgo per canale.
manovi.... è corretto il discorso??
saluti
Marley
Non precisamente. Non è un rapporto diretto come pensi. E i termini R, G e B non sono la stessa cosa sul sensore e nei file.
Il sensore cattura livelli filtrati attraverso microfiltri e campionati. I valori dei sensori filtrati dal colore Rosso (R = x) NON sono i valori che diventano R = y nel file TIFF o a video. L'algoritmo di demosaicizzazione "mischia le carte" per ottenere le varie tonalità.
All'incirca.
Il RAW viene demosaicizzato (si prendono gruppi di sensori e si ottengono pixel) e reso visibile all'occhio umano mediante curva gamma e profilo colore. Solo allora i pixel hanno un valore RGB come intendi tu e che vedi in Photoshop.
Si. L'"approssimazione" avviene nella conversione RAW in base al profilo colore che decidi ma dipende anche dal WB e dalla curva di gamma.
Ulteriori "approssimazioni" si hanno nella visualizzazione video e nelle conversioni tra profili o spazi.
Si. Ma ricorda che se non usi il profilo corretto per visualizzare l'immagine i valori RGB non saranno mappati correttamente.
Saluti
Massimo
QUOTE(Marley86 @ Jan 19 2010, 01:06 PM)
...il sensore della fotocamera acquisisce solo dei livelli di tensione, dati grezzi.... con valori di R, G e B in relazione alla gamma dinamica del sensore.... quindi più il sensore permette di catturare ampie bande di tonalità (ampia gamma dinamica) più la terna RGB contiene colori vicini alla visione umana (anche se il sensore ha una gamma dinamica minore di quella dell'occhio umano).
Non precisamente. Non è un rapporto diretto come pensi. E i termini R, G e B non sono la stessa cosa sul sensore e nei file.
Il sensore cattura livelli filtrati attraverso microfiltri e campionati. I valori dei sensori filtrati dal colore Rosso (R = x) NON sono i valori che diventano R = y nel file TIFF o a video. L'algoritmo di demosaicizzazione "mischia le carte" per ottenere le varie tonalità.
QUOTE(Marley86 @ Jan 19 2010, 01:06 PM)
Poi attribuisco all'immagine un profilo.... in modo da dare al rispettivo pixel una determinata terna RGB (variabile da profilo a profilo)....cioè attribuisco un preciso colore....che prima non avevo (avevo solo dei numeri R, G, B in attesa di essere associati a un profilo).
All'incirca.
Il RAW viene demosaicizzato (si prendono gruppi di sensori e si ottengono pixel) e reso visibile all'occhio umano mediante curva gamma e profilo colore. Solo allora i pixel hanno un valore RGB come intendi tu e che vedi in Photoshop.
QUOTE(Marley86 @ Jan 19 2010, 01:06 PM)
Se il profilo non riesce a descrivere alcune tonalità catturate dal sensore.... le andrà ad approssimare alle sue più prossime.
Si. L'"approssimazione" avviene nella conversione RAW in base al profilo colore che decidi ma dipende anche dal WB e dalla curva di gamma.
Ulteriori "approssimazioni" si hanno nella visualizzazione video e nelle conversioni tra profili o spazi.
QUOTE(Marley86 @ Jan 19 2010, 01:06 PM)
INDIPENDENTEMENTE dal profilo... posso avere una foto con tante sfumature a seconda dei bit che scelgo per canale.
...
...
Si. Ma ricorda che se non usi il profilo corretto per visualizzare l'immagine i valori RGB non saranno mappati correttamente.
Saluti
Massimo
