E' la prima prova per vedere a quanto ci si puo' spingere, nessuna pretesa anche perchè fatta con luce ambiente da incandescenza

soffietto PB-6 + tubo prolunga (per attaccarlo alla D200 altrimenti non si attacca)
50 1.4 invertito
tempo lungo 20"
focale chiusa a 8 (ma è invertito quindi..)
ISO 100
soffietto tutto allungato

La foto è di un metro a nastro e ogni tacca è un millimetro quindi io vedo circa 4 tacche, facendo il rapporto 36/4=9 rapporto 1:9 di ingrandimento, giusto.
Attendo consigli per poter operare come si deve con questi rapporti d'ingrandimento.

Ciao
Simone



Messaggio modificato da SimoneBaldini il Oct 28 2006, 08:55 PM

Anteprima(e) allegate

 

E' la prima prova per vedere a quanto ci si puo' spingere, nessuna pretesa anche perchè fatta con luce ambiente da incandescenza

soffietto PB-6 + tubo prolunga (per attaccarlo alla D200 altrimenti non si attacca)
50 1.4 invertito
tempo lungo 20"
focale chiusa a 8 (ma è invertito quindi..)
ISO 100
soffietto tutto allungato

La foto è di un metro a nastro e ogni tacca è un millimetro quindi io vedo circa 4 tacche, facendo il rapporto 36/4=9 rapporto 1:9 di ingrandimento, giusto.
Attendo consigli per poter operare come si deve con questi rapporti d'ingrandimento.

Ciao
Simone

Non capisco cosa intendi con" focale chiusa a 8 (ma è invertito quindi..)"
Ti consiglio di chiudere tutto, altrimenti hai un mm. di PDC scarso, a malapena metti a fuoco un piano (se è parallelo al CCD).
Il calcolo sarebbe giusto se tu avessi scattato con una F.F., la D200 ha un CCD in cui il lato lungo è 24 non 36, quindi sei circa a 1:6.
Annio fa usavo un 20mm.: basta il tubo di prolunga per arrivare a quell' ingrandimento, l' "rispolverato" pochi giorni fa per provare con la digitale e ho avuto la fortuna di trovare una mosca molto collaborante (grazie al freddo)



Come vedi nonostante avessi chiuso a f.22 la PDC è minima.
Non ho il soffietto, mi piacerebbe provarlo, ma ho paura che l' insieme diventi ingestibile a mano libera.

Ciao

Andrea

Intendevo che a f8 invertito è differente che a f8 normale.
Si ti confermo che con il soffietto la cosa diventa ingestibile a mano libera.
Comunque il rapporto di riproduzione col digitale ha poco senso per questo ci si riferisce alla pellicola.

Ciao
Simone

Che ne direste se il rapporto d'ingrandimento lo intendiamo 6:1 (o 9:1 se preferisci)e non 1:6 ( o 1:9) ?

Il calcolo è interessante, ma se invertite il dividendo con il divisore difficlmente approderà a qualcosa..

PS. Cosa significa "Il rapporto di riproduzione con il digitale non ha molto senso " ?
Pensi che con la pellicola non esistesse la possibilità di ingrandire ( in proiezione o in stampa) a piacere ?

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 29 2006, 01:59 PM

... il rapporto di riproduzione col digitale ha poco senso per questo ci si riferisce alla pellicola.

Tutto ha poco senso se non ne diamo una definizione. Rivediti la definizione di RR e capirai.
Per aiutarti ti indirizzo a questa discussione e al mio allegato pdf.

...
Ti consiglio di chiudere tutto, altrimenti hai un mm. di PDC scarso, a malapena metti a fuoco un piano (se è parallelo al CCD).

Si mette sempre a fuoco un solo piano. Anche se scatti con un fish-eye .... Poi subentra il discorso profondità di campo, che dipende dal rapporto di ingrandimento (oltre che da diaframma e dimensione stabilita del cerchio di confusione) ... (vedi qui)

Si mette sempre a fuoco un solo piano. Anche se scatti con un fish-eye .... Poi subentra il discorso profondità di campo, che dipende dal rapporto di ingrandimento (oltre che da diaframma e dimensione stabilita del cerchio di confusione) ... (vedi qui)

Giusta precisazione; certo, volevo dire "qualcosa di piano", cioè che non ha estensione in profondità, tipo il metro dell' esempio. Altrimenti non avrei detto "parallelo al CCD", il piano di messa a fuoco lo è sempre.

Ciao

Andrea

Messaggio modificato da andreabo il Oct 29 2006, 06:27 PM

La pellicola la puoi ingrandire e ridurre a piacere nella riproduzione, e fin qui' nessun problema, ma il fatto è che viene impressa sulla pellicola l'immagine con un deterimato ingrandimento rispetto al reale e da qui' nasce il RR. Il file digitale invece non ha dimensioni fisiche nello spazio quindi non si puo' definire RR, lo possiamo solo paragonale alla pellicola. Dire che si ha un RR rispetto al sensore non ha senso come non hanno senso le discussioni FF e DX se non nella qualità d'immagine che si puo' ottenere, in sostanza se abbiamo due file uno DX e una FF non potremo distinguerli se provengono da FF o da DX se non per vie traverse.
Vorrete, inoltre, scusarmi se ho invertito la dicitura del rapporto di ingrandimento, sono abiatuato nel disegno tecnico che è sempre di riduzione che si parla e mai d'ingrandimento.

Ciao
Simone

La pellicola la puoi ingrandire e ridurre a piacere nella riproduzione, e fin qui' nessun problema, ma il fatto è che viene impressa sulla pellicola l'immagine con un deterimato ingrandimento rispetto al reale e da qui' nasce il RR. Il file digitale invece non ha dimensioni fisiche nello spazio quindi non si puo' definire RR

Questa è la cosa più divertente che abbia mai letto ...

Spero che te ne renda conto anche tu al più presto ...

Per magia me ne sono reso conto......
No ho detto che sia la stessa cosa, so che non è la stessa cosa, ma pure tu lo scrivi nei tuoi manuali che per ricavare il RR devi conscere la dimensione del sensore, ma se io non la conosco come faccio a sapere il RR nel digitale. Io ho sottolineato questo punto e penso che non mi devo rendere conto di nulla.
Comunque sempre che non ti rechi disturbo potresti illuminarmi su quanto non conosco, altrimenti evita ache di essere ironico e scortese.

Ciao
Simone

La pellicola la puoi ingrandire e ridurre a piacere nella riproduzione, e fin qui' nessun problema, ma il fatto è che viene impressa sulla pellicola l'immagine con un deterimato ingrandimento rispetto al reale e da qui' nasce il RR. Il file digitale invece non ha dimensioni fisiche nello spazio quindi non si puo' definire RR, lo possiamo solo paragonale alla pellicola. Dire che si ha un RR rispetto al sensore non ha senso come non hanno senso le discussioni FF e DX se non nella qualità d'immagine che si puo' ottenere, in sostanza se abbiamo due file uno DX e una FF non potremo distinguerli se provengono da FF o da DX se non per vie traverse

Ciao
Simone

Se la foto di cui sopra tu l’ avessi scattata con 24x36 (FF o pellicola) con lo stesso allungamento del soffietto avresti inquadrato 6mm. del metro, non 4, quindi il R.R. sarebbe sempre 6:1, non 9:1.
Ti faccio un esempio molto semplice: se prendi un obbiettivo che alla minima distanza arriva a 1.1 con il FF o la pellicola 24x36, inquadri 24x36, con il DX circa 15x24. Stesso obbiettivo, stessa distanza, stesso R.R. ma due foto molto diverse.
Non voglio discutere sul fatto che in digitale il R.R. sia teorico, (anche se non ne sono convinto), ma il punto da cui siamo partiti era il calcolo che per me non è esatto.

Ciao

Andrea

Per magia me ne sono reso conto......
No ho detto che sia la stessa cosa, so che non è la stessa cosa, ma pure tu lo scrivi nei tuoi manuali che per ricavare il RR devi conscere la dimensione del sensore, ma se io non la conosco come faccio a sapere il RR nel digitale. Io ho sottolineato questo punto e penso che non mi devo rendere conto di nulla.
Comunque sempre che non ti rechi disturbo potresti illuminarmi su quanto non conosco, altrimenti evita ache di essere ironico e scortese.

Ciao
Simone

Preciso le seguenti cose:

1- su pellicola si forma una immagine latente. L'immagine si vede solo dopo lo sviluppo. Così come non si vede alcuna immagine prima che un software trasformi il segnale registrato dal sensore! Hai dei fotoni che eccitano i livelli eletronici degli ioni argento. E solo gli ioni elettronicamente eccitati si ridurranno a atomi di argento metallico in fase di sviluppo (col fissaggio elimini quegli ioni Argento che non hanno visto luce ...). Nel digitale avviene più o meno una cosa simile: hai dei fotoni che inducono una risposta su un sensore che non è più costituito da ioni Ag+ ma da un dispositivo a stato solido a base silicio.
Le leggi dell'ottica non cambiano e gli obiettivi non sanno su cosa proiettano l'immagine. Ma proiettano sempre un'immagine, sia su pellicola sia su sensore. Le modalità di registrazione dei questa immagine (= fotoni) non possono (e meno male!) modificare le leggi dell'ottica.

2- il fatto che TU non conosca le dimensioni fisiche dei sensori non implica che questi non abbiano una dimensione su cui l'obiettivo proietta una immagine con dimensioni ben definite (fai una ricerca con Google e troverai le dimensioni di tutti i sensori ...). Se lavori con una reflex FF cosa cambia rispetto a una F5? Niente, anche se il file è questa entità misteriosa e immateriale che non si può (secondo te) allungare . Se scatti con una 6x6 o con una 24x36 a RR = 1 cosa cambia? RR è sempre 1:1, ma cambia l'area inquadrata!
Per riempire l'inquadratura con un soggetto lungo 36 mm devi lavorare a RR = 1 su 35 mm, RR = 0,67 su reflex APS-C e devi lavorare a RR = 1,67 per riempire un intero fotogramma 6X6.
Prendi un obiettivo Micro-Nikkor. Sul barilotto è stampigliata una scala di valori di RR. Tu pensi che questi valori dipendano dal fatto che l'obiettivo è attaccato ad una F100 o a una D200? O ad una Hasselblad? Tu pensi che la focale dell'obiettivo cambia se lo usi su D100 o su F80? La risposta a queste domande è NO. E non per colpa mia, giuro!

3- Hai scritto cose ("il file digitale non ha dimensioni ... la pellicola la puoi ingrandire e ridurre") che non stanno nè in Cielo nè in Terra ed avendole lette sono caduto dalla sedia rotolandomi sul pavimento.
Guarda che un negativo 24x36 lo puoi tirare quanto ti pare: non si allunga (semmai si spezza in due )! E un file della mia D200 lo puoi stampare delle dimensioni che vuoi, da 3x2 cm fino a 3 metri X 2 se ti occorre!

Sono dovuto intervenire perchè qui sono in tanti a leggerci e certe cose vanno dette! Per ristabilire la ragione.

Riccardo

Messaggio modificato da Tramonto il Oct 29 2006, 08:15 PM

Dire che il RR dell'esempio e' di 9:1 rispetto al 35mm è sbagliato? Vorrei capire il perchè, senza innestare polemiche.

Scusami Riccardo, leggo solo ora la tua risposta.
Nulla da eccepire sui fotoni (un ripasso non fa mai male), sulla focale che rimane pur sempre 100mm se è di 100mm, e sul RR. Ma siccome si parla di zoom 10x rispetto al 35mm è scorretto dire RR 9:1 rispetto al 35mm. Io intendevo questo e null'altro. Inoltre non capisco perche ("il file digitale non ha dimensioni ... la pellicola la puoi ingrandire e ridurre") non stanno ne in Cielo ne in Terra. Il file digitale non ha una larghezza in mm per ricavarne il RR ottenuto a differenza della pellicola (conoscendo il sensore nulla da obiettare), la pellicola la puoi riprodurre ingrandita sulla stampa o rimpicciolita come il file digitale e pure qui' non vedo motivo di sbellicarsi dalle risate.

Ciao
Simone

Perdona, Simone, ma uno zoom 10x è 10x su qualunque formato (focale massima divisa per la minima), i sensori hanno dimensioni fisiche ben precise, e il rapporto d'ingrandimento è relativo alle dimensioni del soggetto sul fotogramma in rapporto alle sue dimensioni fisiche .

Il digitale non ha modificato né la geometria, né l'ottica, né il sistema metrico decimale.
E nemmeno le tecniche della macrofotografia, in conseguenza..

..Il file digitale non ha una larghezza in mm ...

La D200 (faccio un esempio a caso ) ha un sensore con 3872X2592 pixel. Ogni pixel ha una dimensione fisica ben definita di pochi micrometri, e da cui si ha la dimensione fisica finale del sensore. Il sensore insomma è come un "mosaico". Se il file è un'insieme di informazioni che deriva da ciascun pixel, ovvero da ciascuna piastrella del mosaico, è evidente che il file non è un'entità astratta.
Ora, affermare che "il file digitale invece non ha dimensioni fisiche nello spazio quindi non si puo' definire RR, lo possiamo solo paragonale alla pellicola" è sbagliato.

Veniamo ora ad un aspetto, per me, più importante. E che ha a che fare con l'educazione.
Infatti, tengo a precisare che ho trovato offensivo aggiungere nel tuo post la frase "Dire che si ha un RR rispetto al sensore non ha senso ", con tono non interrogativo ma assolutamente perentorio, e perdippiù dopo che ti avevo fornito tutte le informazioni per un tuo doveroso chiarimento di idee. Lo ripeto. Se non si capisce una cosa basta chiedere. Se invece - dopo che ti si è data una risposta - affermi che la risposta data "non ha senso", allora offendi. Mi son messo a ridere. Avrei dovuto fare ben altro. Ma non è stato capito neanche questo ...

Riccardo

Messaggio modificato da Tramonto il Oct 29 2006, 09:49 PM

Dire che il RR dell'esempio e' di 9:1 rispetto al 35mm è sbagliato? Vorrei capire il perchè, senza innestare polemiche.

Nessuna polemica, volevo solo farti notare che il calcola era sbagliato. Come ti ho scritto sopra, anche rapportato al 24x36 non cambia, in quanto con lo stesso assetto ottico (stesso obbiettivo, soffietto al medesimo allungamento e identica distanza dal soggetto) se tu avessi scattato con una reflex FF o analogica, avresti inquadrato un campo più ampio (circa 6mm.), quindi il R.R. sarebbe stato il medesimo.

Ciao

Andrea

Forse i miei dubbi sorgono da quanto viene anche scritto sul sito Nital

http://www.nital.it/experience/supermacro.php

Rapporto Macro - Rapporto di Riproduzione (RR)
Nella maggior parte delle foto scattate in macrofotografia, si fa riferimento al rapporto di riproduzione. RR indica il rapporto tra le dimensioni del soggetto e la dimensione dell'immagine sulla pellicola. Tale valore è determinato dalla distanza tra il soggetto ed il piano focale della pellicola e dalla regolazione di messa a fuoco dell'obiettivo. Ad esempio, se l'immagine sulla pellicola ha le stesse dimensioni del soggetto, il valore di RR è di uno-a-uno (1:1 o 1X). Se l'immagine è di dimensioni doppie, il valore RR è 2:1 o 2X.
Parlando di fotografia digitale, e quindi di sensori, proviamo a capire il rapporto d'ingrandimento paragonandolo alla pellicola. Una pellicola 35mm è alta 24mm e larga 36mm.

Allora credo che prima di correggere me sia meglio correggere chi ospita questo forum.

Comunque che il RR sia il rapporto tra dimensione immagine e dimensione oggetto quindi che per i sensori vada fatto riferimento alla dimensione del sensore è fisica.

Attendo delucidazioni da quanto Nital scrive.

Ciao
Simone

Forse i miei dubbi sorgono da quanto viene anche scritto sul sito Nital

http://www.nital.it/experience/supermacro.php

Rapporto Macro - Rapporto di Riproduzione (RR)
Nella maggior parte delle foto scattate in macrofotografia, si fa riferimento al rapporto di riproduzione. RR indica il rapporto tra le dimensioni del soggetto e la dimensione dell'immagine sulla pellicola. Tale valore è determinato dalla distanza tra il soggetto ed il piano focale della pellicola e dalla regolazione di messa a fuoco dell'obiettivo. Ad esempio, se l'immagine sulla pellicola ha le stesse dimensioni del soggetto, il valore di RR è di uno-a-uno (1:1 o 1X). Se l'immagine è di dimensioni doppie, il valore RR è 2:1 o 2X.
Parlando di fotografia digitale, e quindi di sensori, proviamo a capire il rapporto d'ingrandimento paragonandolo alla pellicola. Una pellicola 35mm è alta 24mm e larga 36mm.

Allora credo che prima di correggere me sia meglio correggere chi ospita questo forum.

Simone,
ora comprendo. Quel testo lo conosco bene ed E' SBAGLIATO. Da una premessa corretta arriva ad una conclusione sbagliata. Mauro Minetti ha scritto delle cose che non stanno nè in Cielo nè in Terra.

Infatti, l’immagine del righello fotografato da Minetti in modalità macro è lunga quanto il sensore della Coolpix 5400 (ossia 7,2 mm) ma la lunghezza del soggetto inquadrato, nella realtà, è di 31 mm. Il rapporto di riproduzione (RR) è dato dalle dimensioni dell’immagine del righello sul sensore, diviso le dimensioni reali del righello. Si ha pertanto RR = 7,2/31 = 0,23 X = 1:4,3 (ossia circa un quarto). Il massimo rapporto di ingrandimento ottenibile con la funzione macro della Coolpix 5400 non è, dunque, 1,2:1 come erroneamente dice l'NPU Minetti, il quale ha confuso il rapporto di ingrandimento in macro della fotocamera con le condizioni di ripresa necessarie per avere la stessa area inquadrata con un formato 24x36.

E ovvia quindi la tua confusione a seguito dei post non solo miei, ma di quanti hanno partecipato a questa discussione.
Ora, qualcuno potrebbe dire: "ma che senso ha tutta 'sta storia della determinazione esatta di RR con una digitale!"
Ha senso perchè la profondità di campo (pdc) dipende da RR (olre che da diaframma e valore del cerchio di confusione) e se uno, come Mauro Minetti, assume un RR notevolmente diverso (maggiore) da quello reale, i valori calcolabili di pdc saranno notevolmente inferiori a quelli che effettivamente si riscontrano nelle riprese con Cooplix ...

Non è dunque solo una questione "accademica" ... ma di sostanza.

L'incidente "personale" è per me chiarito e chiuso. Anzi, vorrei invitarti a pormi altri quesiti ogni volta che hai dei dubbi.

Ciao,

Riccardo

Nessun "incidente" ripensando alle nozioni di ottica ora mi si sono rischiarite meglio le idee.
Un dubbio che è da un po' di tempo che mi assilla, ma se pur mantenendo il sensore DX, lo si avvicinasse piu' al fuoco in modo da ottenere la copertura dell'immagine pari al FF a cosa si andrebbe incontro? Messe a fuoco differene, aumento pdc?

Ciao
Simone

... se pur mantenendo il sensore DX, lo si avvicinasse piu' al fuoco in modo da ottenere la copertura dell'immagine pari al FF a cosa si andrebbe incontro? Messe a fuoco differene, aumento pdc?

Non so se ho capito la domanda.
Se intendi spostare il sensore all'interno della fotocamera rispetto alla attuale posizione, temo che sarebbe impossibile focheggiare.

... anche se la Zeiss, se non sbaglio, abbia messo a punto un sistema di focheggiatura basato sullo spostamento del piano pellicola anzichè delle lenti dell'obietivo. Ma il cerchio di copertura (sufficiente per un 24x36) rimane costante.

Non so se ho capito la domanda.
Se intendi spostare il sensore all'interno della fotocamera rispetto alla attuale posizione, temo che sarebbe impossibile focheggiare.

... anche se la Zeiss, se non sbaglio, abbia messo a punto un sistema di focheggiatura basato sullo spostamento del piano pellicola anzichè delle lenti dell'obietivo. Ma il cerchio di copertura (sufficiente per un 24x36) rimane costante.

Il sistema Zeiss/Contax, Tramonto, consisteva nello spostare il piano focale anziché i gruppi ottici nell'obiettivo.
Ma solo entro i limiti del normale campo di messa a fuoco (anzi, nel caso dei teleobiettivi, sacrificando considerevolmente la distanza minima).
Fu un sistema (poco fortunato in verità) per ottenere l' AF con ottiche a fuoco manuale.

Messaggio modificato da giannizadra il Oct 30 2006, 10:14 AM

Il sistema Zeiss/Contax, Tramonto, consisteva nello spostare il piano focale anziché i gruppi ottici nell'obiettivo...

Infatti, non ricordavo poi male.
Qualcosa di simile (ma totalmente diverso!) è rappresentato della Plenoptic Camera. All'Università di Stanford (USA) è ormai conclusa una ricerca su di un software che permette di variare la messa a fuoco in una immagine. L'intervento si può fare addirittura a posteriori, cioé dopo avere scattato la foto, operando sul computer. E' realmente una rivoluzione, per ora non in vendita. Ma il prototipo è stato costruito!
(link e articolo originale).
Dubito però che Simone fara' riprese a 6 X con quel sistema

Si hai capito bene la mia domanda era se si sposta il sensore piu' vicino al fuoco (naturalmente non io ma chi costruisce la fotocamera). Da quanto ho capito si renderebbe inutilizzabili le attuali orriche 35mm per l'impossibilità di messa a fuoco.

Ciao e grazie.
Simone

Infatti, l’immagine del righello fotografato da Minetti in modalità macro è lunga quanto il sensore della Coolpix 5400 (ossia 7,2 mm) ma la lunghezza del soggetto inquadrato, nella realtà, è di 31 mm. Il rapporto di riproduzione (RR) è dato dalle dimensioni dell’immagine del righello sul sensore, diviso le dimensioni reali del righello. Si ha pertanto RR = 7,2/31 = 0,23 X = 1:4,3 (ossia circa un quarto). Il massimo rapporto di ingrandimento ottenibile con la funzione macro della Coolpix 5400 non è, dunque, 1,2:1 come erroneamente dice l'NPU Minetti, il quale ha confuso il rapporto di ingrandimento in macro della fotocamera con le condizioni di ripresa necessarie per avere la stessa area inquadrata con un formato 24x36.

Il mio intento infatti voleva essere quello del confronto sulla pellicola, e non dell'effettivo R:R sul sensore che non ha alcun senso.

Ma su questo argomento sono già state scritte tantissime parole.... Salvo che Riccardo che è così bravo voglia realizzare un'experience dedicato.

Il mio intento infatti voleva essere quello del confronto sulla pellicola, e non dell'effettivo R:R sul sensore che non ha alcun senso.
Ma su questo argomento sono già state scritte tantissime parole.... Salvo che Riccardo che è così bravo voglia realizzare un'experience dedicato.

Ho gia' detto quanto dovuto qui.
Scrivo per lavoro. Se mi si fa una proposta seria, la prenderò in seria considerazione.

Messaggio modificato da Tramonto il Oct 31 2006, 02:13 PM