Evidentemente ti sfuggono molti aspetti estetici della Scienza ... Alcune teorie scientifiche sono "belle", proprio come opere d'arte ... ma forse un po' più difficili da comprendere a chi non abbia certe basi. Il problema di molti che si atteggiano ad esperti di arte e che non hanno mai letto i testi divulgativi di Einstein: capirebbero quanta "arte" v'è in certa Scienza. Ma costoro, invece, vivono confinati nel dualismo fittizio tra Scienza e Umanesimo, senza aver capito che tra i due non v'è alcuna barriera. Viviamo in un paese in cui l'analfabetismo scientifico dilaga, e quindi sono abituato a certi ragionamenti.

Nel marzo 2005, in questo thread, al messaggio #19, scrissi quanto segue:

Vorrei inoltre condividere con voi una mia convinzione, forse un po' fuori tema.

Il mio ...orrore quando viene a galla (purtroppo spesso) il luogo comune che vorrebbe arte e scienza due aspetti della cultura assolutamente in antitesi e assolutamente inconciliabili. Nulla di più sbagliato credo!!!

La musica segue regole matematiche.
L'arte visuale, lo abbiamo visto, pure.

L'eleganza di un'equazione matematica che spiega come funziona il mondo fisico che ci circonda (una per tutte E=mc2) è altrettanto emozionante quanto contemplare un capolavoro della pittura!

Einstein o Bhor, Pauli o Heisemberg - tanto per citarne solo alcuni - sono stati personaggi tra i più creativi del secolo appena trascorso.
Hanno messo in gioco tutta la loro vita al servizio della loro inestinguibile passione: la fisica teorica.
Che differenza c'è con un artista?

Come vedi, almeno da questo punto di vista siamo in perfetta assonanza.

Messaggio modificato da ludofox il Feb 21 2007, 07:18 PM

Come vedi, almeno da questo punto di vista siamo in perfetta assonanza.

Non ne ho mai dubitato

L'hai detto tu che l'arte o suscita emozioni, o non è arte. Non io. Le fratture le crei tu, non io.

Ma quali fratture?
Se affermare che ciò che è bello suscita emozioni per te implica creare fratture ...

...Scusatemi non sono certo del fatto che si possano postare delle foto su questo forum..però oso perchè credo rientri nel tema(se ho sbagliato,perdonatemi e toglietela pure)
Allora in questa foto c'è un mix delle cose scritte in questa discussione..primo, c'è scienza...raggio laser usato per disegnare,2 c'è tecnica fotografica..perchè senza quella forse non sarei riuscito ne a pensarla ne a farla..terzo c'è fotografia... tripla in una...è la foto di una foto stampata con sopra un disegno di luce ..tutto fatto in macchina
ammesso che può piacere o meno ,questa foto si potrebbe realizzare anche in postpodruzione..cosa cambierebbe? e la seconda domanda è questa..
per me che vivo d'arte ..se questa non emozionasse una sola persona dovrei smettere?
grazie a tutti
fxxi

Anteprima(e) allegate

 

Domanda:
cosa ti ha spinto a creare quell'immagine?

Ciao tramonto ..puro istinto..

Quindi l'arte si realizzerebbe quando scaturisce dal puro istinto ...
Interessante. Ci penserò su.
Ciao

...Scuasi tramonto... ,ma le tue risposte mi sembrano sempre molto rigide e troppo sarcastiche...credo sia ovvio a tutti che un individuo che non sappia camminare non potra mai correre...come non è certo che quello stesso individuo una volta in grado di camminare sappia poi vincere la medaglia d'oro alle olimpiadi..ma questo chi può dirlo?
ciao

molto interessante il discorso di nico e ludofox... al di là della dialettica accesa che esce fuori dal confronto degli utenti direi che la discussione ha preso una bella piega... spero continui.
ciao

Il mio ...orrore quando viene a galla (purtroppo spesso) il luogo comune che vorrebbe arte e scienza due aspetti della cultura assolutamente in antitesi e assolutamente inconciliabili. Nulla di più sbagliato credo!!!

Pienamente daccordo, il solito luogo comune! Basti pensare soltanto alla razionalità dell'arte greca, o al Quattrocento, a Leonardo, dove l' Arte si realizza proprio attraverso la ricerca scientifica.

Certo, a volte l'arte può nascere dall'istinto, da una spinta emotiva o irrazionale, ma per concretizzarsi materialmente ha sempre poi bisogno della conoscenza degli strumenti e di un processo tecnico (razionale).

saluti
Bruno

Messaggio modificato da Bruno L il Feb 21 2007, 08:17 PM

Ma quali fratture?
Se affermare che ciò che è bello suscita emozioni per te implica creare fratture

Tu non hai affermato che il bello suscita emozioni, caro crepuscolo... Tu hai affermato ben altro:

Ciò che non mi emoziona non è arte.

Un po' forte come affermazione, non trovi? E "forte", te lo garantisco, è un eufemismo in questo caso.

Messaggio modificato da _Nico_ il Feb 21 2007, 09:44 PM

Tu non hai affermato che il bello suscita emozioni, caro crepuscolo...

Il mio nickname è Tramonto. Non ti ho mai autorizzato a chiamarmi in altro modo.
Il tuo modo di conversare denota comunque le tue qualità.
Che ora sono chiare e lampanti a tutto il Forum.

Un po' forte come affermazione, non trovi? E "forte", te lo garantisco, è un eufemismo in questo caso.

Quando non si hanno argomenti per discutere sulle opinioni, si sconfina negli attacchi personali ... non è certo un mio problema, caro Nico.
Ti saluto e ti auguro buone foto

Dunque, scrivi che ciò che non ti emoziona non è arte, perentoriamente, ti replico che la tua affermazione è quanto meno "forte" e lo consideri un attacco personale?
La tua è hybris titanica, egregio Tramonto...

Dunque, scrivi che ciò che non ti emoziona non è arte, perentoriamente, ti replico che la tua affermazione è quanto meno "forte" e lo consideri un attacco personale?
La tua è hybris titanica, egregio Tramonto...

L'arte porta a forme creative di espressione estetica. E l'estetica è la scienza del bello, di ciò che impressiona i sensi.
Quando unisco e mischio intenzionalmente i concetti di arte, bello ed emozione (nel senso di impressionare i sensi), non sto creando alcuna frattura. Sto dicendo delle cose che dovrebbero essere banali nella loro ovvietà. Almeno per chi è in grado di coglierne il senso ...
Se per te le cose stanno diversamente, esprimi la tua opinione, apporta il tuo contributo, senza limitarti a giudicare le opinioni altrui con temini come "perentorio", "forte " (che era pure un eufemismo ...), e offendendo con nomignoli che rendono palese il tuo elegante stile di confrontarti su tematiche di un certo spessore ...
Sarai mica arrabbiato perchè oggi il Presidente del Consiglio ha dato le dimissioni !?

L'arte porta a forme creative di espressione estetica. E l'estetica è la scienza del bello, di ciò che impressiona i sensi.

Ciao tramonto è qui che secondo me sbagli...se l'arte fosse solo estetica...oggi saremmo pieni di pale d'altare ..santi e santini..e niente più..vorrei ricordarti che l'arte soprattutto negli ultimi 100 anni non ha avuto come obiettivo l'espressione estetica....ma se non ricordo male,sociologica,politica,economica,etc etc etc.....ora se l'arte degli ultimi 100 anni è da buttar via ..bhe allora che si sappia .....CRIBBIO!!
ciao
fxxi

L'arte porta a forme creative di espressione estetica. E l'estetica è la scienza del bello, di ciò che impressiona i sensi.

Sospetto fortemente che "i sensi" siano "impressionati" anche da ciò che NON è affatto bello...

Se affermare che ciò che è bello suscita emozioni per te implica creare fratture ...

Questo NON è quello che hai affermato. Tu hai affermato che

Ciò che non mi emoziona non è arte.

e questo crea una frattura linguistica fra ciò che emoziona TE e tutto il resto, che non è arte, fra l'altro secondo una definizione che riguarda te (é la TUA opinione su cosa sia o no "arte") ma é posta come un assoluto.
Per fortuna, poiché tutto, anche l'indifferenza, la noia, la rabbia o il ribrezzo sono emozioni, per la tua stessa definizione TUTTO è "arte", poiché ogni stimolo suscita una risposta emotiva.

E adesso per favore possiamo tornare al tema del thread, e cioé "quando serve applicare la post-produzione?"?
Magari, e questo invito è rivolto ad Annalisa, definendo di cosa parliamo quando diciamo "post-produzione", altrimenti fra due post siamo di nuovo da qualche altra parte...

Quando non si hanno argomenti per discutere sulle opinioni, si sconfina negli attacchi personali ... non è certo un mio problema, caro Nico.
Ti saluto e ti auguro buone foto

Proverò a tradurre il pensiero di Nico nella speranza di non dover assistere alla solita crociata in difesa delle proprie opinioni.

Come "Espressione forte", Nico intende che affermare che ciò che non ti emoziona non è arte, significa avere la presunzione di essere giudice unico e inappellabile nel determinare cos'è Arte, e cosa non lo è.

Anche a me pare un'espressione forte. ...E non è un attacco personale.

-----

Io e Davide stavamo scrivendo nello stesso momento.

Messaggio modificato da ludofox il Feb 22 2007, 09:34 AM

Ciao tramonto è qui che secondo me sbagli...se l'arte fosse solo estetica...oggi saremmo pieni di pale d'altare ..santi e santini..e niente più..vorrei ricordarti che l'arte soprattutto negli ultimi 100 anni non ha avuto come obiettivo l'espressione estetica....ma se non ricordo male,sociologica,politica,economica,etc etc etc.....ora se l'arte degli ultimi 100 anni è da buttar via ..bhe allora che si sappia .....CRIBBIO!!
ciao
fxxi

Conoscerai sicuramente la "Storia Sociale dell'Arte" di Hauser.
L'arte ha SEMPRE avuto una funzione sociologica, politica, economica e quant'altro. Di più negli ultimi 100 anni? Ne dubito fortemente. Basta che riprendi in mano i tuoi libri di storia dell'arte e capirai quanta politica c'era nei quadri di David ... ed anche le pitture rupestri di 10 mila anni fa avevano il loro bel ruolo sociale.
L'espressione estetica (che sicuramente è mutevole nel divenire del tempo ...) può essere considerata un "mezzo" e non un "fine".
Quando scrivo che l'arte porta a forme creative di espressione estetica non sto mica dicendo che l'artista crea il bello per il bello Nè sto escludendo anche questa possibilità ...
Gli artisti sono sempre vissuti in un contesto sociale, politico ed economico.
Ma sono - appunto - artisti, e non giornalisti ... L'arte non è la cronaca.
Ciao,

Riccardo

Come "Espressione forte", Nico intende che affermare che ciò che non ti emoziona non è arte...

Prendo atto di essermi espresso in modo improprio.
Bastava dirlo prima con toni diversi, senza darmi del "crepuscolo"
Quello che intendevo dire e che se guardo un'opera d'arte e ne resto coinvolto (insomma, "mi" emoziona in qualche modo) sicuramente quell'opera si fisserà nella mia mente. Penso che questo non valga solo per me. Se guardo il Partenone, certi graffiti del Sahara o anche alcune foto ebbene quelle opere d'arte, come tante altre, mi emozionano.
Sarò forse ipersensibile ...
Nè ho detto che tutto ciò che mi emoziona è arte
Anche l'idiozia mi "emoziona". Ma non è arte ...

Messaggio modificato da Tramonto il Feb 22 2007, 09:43 AM

Al di là di qualche "scaramuccia" semi-personale, questa è una delle discussioni che possono dare "qualcosa in più" al forum.
Riprendendo l'invito di Davide "Twinsouls" torno a "tema".
Per quanto mi riguarda, per la mia esperienza di foto-amatore, nel senso che amo moltissimo la fotografia, durante gli anni di fotografia tradizionale ho fatto pochissima PP, perché non potendo "svilupparla" personalmente, mi sono sempre limitato a richiedere qualche intervento (taglia di qua, schiarisci qui...) allo stampatore di fiducia, con risultati come minimo soddisfacenti.
Ora con il digitale si è aperto un "mondo nuovo", ci viene offerta la possibilità di "gestire" tutte le fasi del processo fotografico.
Credo sia una delle cose più interessanti della fotografia digitale, certo bisogna mettersi un pò a studiare, applicazioni come PS sono molto potenti e complesse, da "autodidatta" non è impresa facile ottenere buoni risultati, ma ci vuole solo un pò di buona volontà!
Io post-produco, magari anche poco, il 90% delle immagini che scarico sul computer, però non scatto quasi mai "a raffica" non mi è mai piaciuto e non mi piace farlo neanche adesso con la digitale, quindi non ho migliaia di scatti ogni volta da gestire... chi ha questo problema deve impare ad eseguire delle elaborazioni "collettive" di più immagini, tutti i programmi più "evoluti" offrono questa possibilità.
Il problema è che non è sempre facile riconoscere il limite dell'intervento, il "poco" necessario per migliorare quanto ottenuto in ripresa, basta un monitor non proprio a posto e... ti saluto la PP!
Poi se vogliamo limitare la PP, dobbiamo stare comunque attenti nel momento dello scatto, come facevamo, o meglio, facciamo quando scattiamo in analogico.
Caspita quanto ho scritto!
Pallino a qualcun altro, su via!

Max

Volo, o se preferisci Max, ti dico subito che condivido molte delle cose che hai detto, a titolo personale almeno.
Io sviluppavo e stampavo "in casa", mi sviluppavo anche le diapositive, almeno fino a che hanno prodotto le agfa 50 S Pro, e (a parte i primi due o tre mesi) ho sempre scattato soltanto diapositive, se parliamo del colore.
Anche oggi mi comporto come se scattassi diapo. Scatto poco, ci penso, valuto, faccio del mio meglio insomma per avere uno scatto "buono" in partenza.
Ma ammetto che nei miei ragionamenti pre-scatto hanno trovato posto considerazioni che con le dia non facevo. Tipo... "Esponendo per le luci, poi quanto dovrò aprire le ombre in PP per ottenere il risultato che ho in mente? E' fattibile? E come?"... Cose così.
Diciamo che il digitale mi ha portato a ragionare sul COLORE come prima facevo col b/n... Lì pensavo a mascherature, bruciature, sviluppi finegranulanti o ad alto contrasto o... e qui penso a luci/ombre, curve, contrasto, WB. Non ci trovo differenza. Non nel processo, almeno.
Postproduco il 100% delle mie foto. Non foss'altro perché scatto in NEF, con tutti i parametri della macchina settati su "basso"... E confesso che, a volte, uso il timbro clone, o il cerotto, o il pennello correttivo al volo. Poche. Cerco di avere una buona base di partenza, e (in linea di massima) progetto da prima la PP che farò.

E poi spero che il risultato sia decente. A volte lo é, a volte no. Quando non lo é, lo cestino. Ma la PP ormai glie l'ho fatta, così come avevo sviluppato il rullino quando scartavo le dia. Per me, è uguale.

Davide

Davide, il fatto che tu condivida il mio "pensiero" mi fa molto piacere, infatti, a mia volta, concordo con le tue precedenti ed ultime riflessioni.
In effetti, ho sempre considerato un "peccato" il fatto di non potere sviluppare e stampare personalmente le mie foto, è stato "limitante", avrei voluto aver cominciato a post-produrre molto prima!
Poi rimane il fatto che, per quanto mi riguarda, l'atto della "ripresa" dell'immagine ha sempre avuto un'importanza ed un "piacere" enorme, appagandomi molto, ma questo non esclude il resto.
Quindi, le opportunità offerte oggi dal digitale sono da "cogliere" al volo. E come dice Davide, "progettandola" magari già al momento dello scatto, è importante anche questo, perché comunque se il fatto di scattare in "raw" ci offre più "campo" dove operare, ciò non vuol dire che non ci siano limiti.
Da quanto ho potuto constatare, il più grosso limite del digitale (la mia unica esperienza è con Nikon...) legata alla scarsa latitudine posa (perfino rispetto alle dia, e se dico stupidate correggetemi) è uno di quei fattori da tenere assolutamente in mente al momento dello scatto.
Ok, adesso... buone foto a tutti!

Max

Messaggio modificato da volo63 il Feb 22 2007, 11:59 AM

Al di là di qualche "scaramuccia" semi-personale, questa è una delle discussioni che possono dare "qualcosa in più" al forum.
...

Prendo spunto da questa affermazione per ricordarvi di non sciuparla con un "ping-pong ammazzadiscussioni".
E' un film visto troppe volte e credo abbia annoiato tutti.

Magari se riantrassimo anche un pochino in topic ...
Se non sbaglio era: Postproduzione, quando applicarla ?

Provo a rimettere insieme i vari tasselli cercando una sintesi. Ovviamente le affermazioni sono discutibili e approfondibili.

1) Alcuni intendono per post-produzione di un'immagine digitale gli interventi di tipo migliorativo (ottimizzazione o enhancement)(livelli, contrasto, curve, temperatura di colore, nitidezza, correzione cromatica, eliminazione di polvere) effettuati con il firmware della macchina fotografica o con il software del computer.

2) alcuni intendono per elaborazione digitale dell'immagine interventi che comprendono, al di là della semplice postproduzione, eliminazione o aggiunta di elementi, sfocature, viraggi di colore, interventi pesanti sulle curve tali da stravolgere l'immagine rispetto alla scena reale ripresa e tutto quanto va al di là della semplice "ottimizzazione" dello scatto originario.

Osservazione: il confine trra 1 e 2 è labile. Stabilire dove finisce "l'ottimizazione" o "enhancement" come dicono gli anglofili e dove inizia l'elaborazione libera, cioè l'intervento "oltre" è soggettivo. Soprattutto non è possibile appellarsi in modo univoco a concetti come il "verosimile", anche una foto dai contrasti esasperati, ottenuta da un negativo morbido, è verosimile, pur se pesantemente diversa da quanto osservato nella scena reale. E' in effetti un'altra scena.
La linea di demarcazione potrebbe infatti essere questa: non solo la verosimiglianza, ma anche il rispetto (in una sorta di impegno morale del fotografo) della scena ripresa.

Lo so, resta un confine debole. E in più c'è da chiedersi: ma uno scatto sarà giudicato eticamente accettabile o rifiutato con sdegno solo per piccole differenze nella posizione dello slider del contrasto? Per i pellicolari leggasi: cambiare la gradazione di carta?

Mi ricollego all'intervento precedente per chiarire meglio, circoscrivendo l'osservazione al solo ambito del reportage/fotogiornalismo, ciò che ho solo superficialmente accennato.
Si propone la questione del sottile limite di demarcazione fra "ottimizzazione" dell'immagine e postroduzione più "pesante", con interventi che mutano sostanzialmente l'equilibrio cromatico, il contrasto...Insomma, che ne fanno un'immagine non "migliorata" ma diversa.
Ebbene, credo che in questo caso la foto non cessi di svolgere la sua funzione di "raccontare" un evento, una situazione, una realtà. Continua a farlo - se la postproduzione non ha introdotto surrettiziamente elementi estranei all'immagine, o ne ha soppressi - ma con un "timbro", un registro stilistico diverso.
Ricordo il caso, famoso, di un fotoreporte Usa che scattò un'immagine ad un gruppo di civili iracheni che si riparavano da alcuni colpi di arma da fuoco, con un soldato britannico che, Enfield imbracciato, segnalava loro di stare riparati. La cancellazione di una parte dell'immagine e lo spostamento di uno dei personaggi (un uomo con in braccio un bambino) in una posizione diversa, in pratica sulla linea di tiro del soldato britannico, mutava radicalmente il significato dell'immagine anche se, indubbiamente, il risultato "estetico" era migliore. Quel fotoreporter, per la cronaca, perse l'incarico. A mio avviso giustamente.
Il caso che stiamo esaminando è diverso, e del resto interventi di questo genere (enfatizzazione dei contrasto, stampa in low key o, al contario, stampa high hey e ampliamento della scala tonale) sono stati abbondantemente usati, nella storia del fotogiornalismo, per meglio "raccontare" una situazione giocando proprio con la connotazione emotiva che l'alterazione degli equilibri di tonalità e contrasto consentono.
E' un po' come avviene nel giornalismo scritto: si può raccontare un'azione di guerra, come una partita di calcio o una seduta arlamentare, con un linguaggio piano e asettico, usando termini e aggettivi che accentuano la drammaticità dell'evento o, al contrario, sdrammatizzandolo con un linguaggio più lieve. Ma è lo stesso fatto che viene raccontato, sia pure con una gradialità emotiva diversa.
Pensiamo ad alcune immagini famosissime di Salgado, o di Berengo Gardin, per fare due nomi. L'incanto di alcuni scatti in oriente del fotografo veneto/milanese, nelle quali la composizione curatissima s'accompagnava a una gestione magistrale del contrasto, che contribuiva a trasmettere l'essenza stessa della cultura di quel paese.
O, parlando di Salgado, i toni cupi e i contrasti duri della maggior parte delle immagini racolte nel volume "Workers", contrapposti alle stampe in tono alto e ricche di grigi dei reportages sulle comunità andine.
Riassumendo: l'alterazione dei valori cromatici e di contrasto dell'immagine non altera a mio avviso la "verità" della stessa, ma ne fornisce solo una interpretazione "emotiva", oltre che semplicemente estetica.
L'alterazione vera interviene solo quando la postproduzione muta radicalmente o comunque in modo significativo il "contenuto" della situazione riprodotta.
Operazione inaccettabile se il fine è quello di fare comunicazione, accettabilissima se le finalità attengono alla sfera dell'espressione artistica, della sperimentazione, dell'utilizzo commerciale dell'immagine.
Diego

Messaggio modificato da tembo il Feb 24 2007, 01:22 PM

Me l'ero persa questa discussione....ahi ahi ahi...

Mi rifaccio.

La base: Quando decidiamo di fare una foto (per coloro che decidono di farla e non scattano semplicemente perchè hanno la macchina fotografica in mano) noi decidiamo cosa illustrare e come illustrarlo. Come un qualsiasi pittore creiamo l'immagine. Scegliamo la macchina fotografica più appropriata in funzione delle sue caratteristiche, scegliamo l'ottica più appropriata, scegliamo la pellicola o la sensibilità del sensore consci dei suoi limiti e delle sue potenzialità, scegliamo tempi e diaframma, scegliamo soggetto ed inquadratura. Ed arriviamo, quando siamo stati bravi, al prodotto che avevamo in mente. E' lo stesso processo mentale di uno scrittore che ha in mente un messaggio scritto e sceglie la forma (prosa o poesia per esempio, articolo di giornale o romanzo, etc) e la tecnica da adottare (dialogo, diario, etc) per comunicare al meglio il suo messaggio.

Tutte queste scelte ci allontanano dalla "realtà". Proprio perchè sono scelte. La "realtà" ha la caratteristica peculiare di non dipendere (se non nella sua manifestazione in noi) da noi.


Detto questo il resto vien da sè. Quando usare la post produzione è come chiedere quando usare una reflex digitale o una biottica medio formato a pellicola. La risposta sarà sempre: quando serve per raggiungere il risultato che ci eravamo prefissi di raggiungere.


Buone cose,
Alessandro

domanda:
Quando usare la post produzione?

Risposta:

[...] [...] quando serve per raggiungere il risultato che ci eravamo prefissi di raggiungere.

Perfetto, no?