hola,
aiutatemi a capire meglio una cosa:
il Nikkor Micro 60 (io ho la prima versione) va fino a RR 1:1
i tubi di estensione Kenko indicano questi dati per la "magnification ratio", come dice il foglietto illustrativo:
12mm 0.35
20mm 0.72
36mm 0.83
12+20+36 1.47
Se li metto tutti e tre e vado con il Micro 60 a 1:1, quanto sarà in totale il RR?

grazie a chi vorrà rispondere

ciao
salvo

Rispondo solo con prova ed effetto pratico terra terra (senza pretese) fatto inquadrando una riga millimetrata.

Con il mio 55 micro ed un tubo di prolunga Nikon PK-13 da 27,5 mm "raddoppio" esattamente il RR e con un tubo da 32 mm (non Nikon) ottengo un ingrandimento ancora maggiore. Non ho provato a montarli insieme.

Presumo comunque che con il solo 36 supereresti gia il RR di 2:1 e lo supereresti anche sommando il 12 + 20 senza il 36.

Con un calcolo molto spannometrico, con 12 + 20 + 36 (68 mm di estensione) dovresti superare il RR di 5:1 -

Ora non so a cosa possa essere utile un tale ingrandimento con un obiettivo 60 mm perchè saresti praticamente appoggiato al soggetto con tutte le problematiche che ne conseguono.

Ciao,
Tony.

Messaggio modificato da TeleOpticus il Sep 7 2008, 12:25 AM

Rispondo solo con prova ed effetto pratico terra terra (senza pretese) fatto inquadrando una riga millimetrata...
Presumo comunque che con il solo 36 supereresti gia il RR di 2:1 e lo supereresti anche sommando il 12 + 20 senza il 36.
Con un calcolo molto spannometrico, con 12 + 20 + 36 (68 mm di estensione) dovresti superare il RR di 5:1 -
Ora non so a cosa possa essere utile un tale ingrandimento con un obiettivo 60 mm perchè saresti praticamente appoggiato al soggetto con tutte le problematiche che ne conseguono.

ciao Tony,
effettivamente 5:1 è spaventoso
si deve stare a circa 4 cm dal soggetto, e serve pure una slitta micrometrica.
Queste sono prove senza pretese (e senza slitta), tecnicamente non belle, ma pratiche:




Parlando di RR, che te ne sembra?
grazie, ciao!
salvo

Ciao Salvo,

considerando che le hai fatte con una D300 e quindi con sensore formato DX, direi che hai superato il rapporto di 2:1 -

Infatti la porzione della moneta da 20 EuroCent ripresa ha una misura approssimativa di 6,6 x 9,9 mm ed ha riempito l'area coperta dal sensore che è 23,6 x 15,8 mm -

dividendo i lati per la porzione ripresa del soggetto:

23,6 : 9,9 = 2,3838...........
15,8 : 6,6 = 2,3939...........

Rapporto approssimativo 2,39:1

Complimenti per l'impegno anche se sono prove empiriche.
Si potrebbe migliorare qualcosa ma rendono l'idea.

Alle prossime,
Tony.

considerando che le hai fatte con una D300 e quindi con sensore formato DX, direi che hai superato il rapporto di 2:1 -
...
Rapporto approssimativo 2,39:1

non male, allora. Ho usato (se non erro) tutti e tre i tubi.
Considerando la formula ingrandimento = allungamento /focale, vorrei capire quanto è l'allungamento totale con il Micro 60 (che va a 1:1), sempre avendo presente che i tre tubi fanno 36+20+12=68mm
Sto, insomma, cercando di capire come mi conviene operare per ottenere macro con RR tra 1:1 e 3:1 (magari, quando serve, arrivare al 5:1 che dicevi tu prima), sempre usando i tubi Kenko e gli obiettivi che ho adesso, tra cui un solo Macro, appunto il Micro 60...
Per questo chiedevo.

Complimenti per l'impegno anche se sono prove empiriche.
Si potrebbe migliorare qualcosa ma rendono l'idea.

Certamente si può migliorare.
Mi sto attrezzando per fare meglio. Ho ordinato una piastra micrometrica (slitta), per esempio...
Le prove empiriche le faccio soprattutto per capire dove posso spingermi, in termini di ingrandimenti e rapporti di riproduzione.

grazie delle delucidazioni, ciao!
salvo

Qualcosa non mi quadra. Non vorrei avere sbagliato. Premetto che preferisco sempre prove pratiche con l'ottica utilizzata ed io non dispongo della tua ma di un ancora ottimo Micro Nikkor 55 mm AiS del 1980 che da solo raggiunge un rapporto massimo di 0,5:1.

Considerato che il 60 mm raggiunge da solo l' 1:1, secondo il mio ragionamento (??) dovresti avere RR = 2,39:1 con 32 mm di estensione (12+20), non con i tre tubi insieme per un totale di 68 mm. Se invece sei sicuro di averlo fatto con i tre tubi ......... allora qualcosa mi sfugge e mi rimane la curiosità di sapere cosa.

Se fosse giusta la mia teoria il solo 36 mm ti consentirebbe di coprire da 1:1 (non alla minima distanza di MaF) al 3:1 o quasi, altrimenti significa che sbaglio.

Se ti va, fai un'altra prova con estensione solo 12+20 mm su una riga millimetrata ed alla minima distanza di MaF così vedo se ho sbagliato e devo ....... andare a nascondermi.

PS: .... "si potrebbe migliorare qualcosa", .... guarda che non era una critica.
Quando ho cominciato io, ne ho dovuta fare di strada (prove su prove) prima di raggiungere risultati decenti.

Ciao,
Tony.

Qualcosa non mi quadra.
...
Considerato che il 60 mm raggiunge da solo l' 1:1, secondo il mio ragionamento (??) dovresti avere RR = 2,39:1 con 32 mm di estensione (12+20), non con i tre tubi insieme per un totale di 68 mm. Se invece sei sicuro di averlo fatto con i tre tubi ......... allora qualcosa mi sfugge e mi rimane la curiosità di sapere cosa.

gurada, cerco di fare mente locale ora che mi fai – giustamente – venire il dubbio, ma ti dico onestamente che non mi ricordo esattamente. Ho fatto tante di quelle prove, che alla fine mi sono confuso del tutto
Potrei rifare una prova simile, con due e poi con tre tubi, ma appena trovo due minuti liberi...

Se fosse giusta la mia teoria il solo 36 mm ti consentirebbe di coprire da 1:1 (non alla minima distanza di MaF) al 3:1 o quasi, altrimenti significa che sbaglio.

che poi è quello che pensavo pure io

Se ti va, fai un'altra prova con estensione solo 12+20 mm su una riga millimetrata ed alla minima distanza di MaF così vedo se ho sbagliato e devo ....... andare a nascondermi.

ma non devi nasconderti da nessuna parte
appena posso faccio un paio di prove serie, intanto è una piacevole e istruttiva discussione.
Sbaglio a pensare che l'allungamento totale lo devo considerare tubi+allungamento_del_micro_60_a_1:1?

PS: .... "si potrebbe migliorare qualcosa", .... guarda che non era una critica.

non l'ho mica pensato
è sempre vero che si potrebbe migliorare, tecnicamente e culturalmente. Non si finisce mai d'imparare, neppure con la macrofotografia...

ciao, buona giornata!
salvo

Ciao,
i conti non sono esatti, gurada questo experience dedicato alla macro dove, tra l'altro, viene utilizzati il 60 mm. con tubi di prolunga (pag.10).
http://www.nital.it/experience/PDF/macrobonomo.pdf
qui si dimostra quanto segue: AF Micro 60 con tubi di prolunga 27.5+52.5mm in
rapporto di riproduzione 2,8:1, area inquadrata 8mm. L’immagine rapportata alla lunghezza del sensore è quasi
3 volte più grande della realtà: si parla quindi di
un ingrandimento di circa 3x.
Saluti
Umberto

sì, Umberto, l'ottimo tutorial di Gerardo Bonomo l'ho letto da tempo, ma (non è colpa di Gerardo) certe cose non mi sono del tutto chiare, anche considerando – appunto – i conti che si facevano prima e le prove empiriche. Il foglietto di istruzioni dei tubi Kenko, poi, non aiuta molto...
Poi, che ci vuoi fare?, sto invecchiando e su certe cose ci devo tornare, per capirle meglio

Comunque, 3:1 è più o meno quello che diceva Tony.

ciao!
salvo

Ciao Salvo,
sto diventando vecchietto anch'io per quello ti ho messo il link.
Però da quel po che mi ricordo per raggiungere il rapporto 1:1 bisogna allungare l'obiettivo con i tubi in quantità pari alla focale dell'obiettivo stesso focheggiato all'infinito, praticamente 50mm di tubi per un 50mm di focale. Ma i macro moderni variano la focale in funzione della duistanza di messa a fuoco per cui ci sfalsano i ragionamenti.
Per inciso anche io ho il 60AF e ne sono ben contento.
Saluti
Umberto

...
Ma i macro moderni variano la focale in funzione della duistanza di messa a fuoco per cui ci sfalsano i ragionamenti.
Per inciso anche io ho il 60AF e ne sono ben contento.

appunto. Ed è per questo che ho perso il filo
Farò le prove che suggeriva Tony, con il righello, progressivamente senza, e con i tubi, ad uno ad uno e poi tutti e tre, partendo dal 60 Micro al RR 1:1, appena trovo il tempo, hi.

ciao!
salvo

Ciao,
ma i tubi sono af? Se si funzionano bene? Io, sbagliando, ho dato via i miei (Nikon originali) perché non erano autofocus e il 60 arriva comunque a 1:1, solo che da un po ho riscoperto il 28-105 che si ferma a 1:2 con una qualità che per uno zoom é sorprendente, per cui mi farrebbero comodo dei tubi (anche non originali).
Umberto

P.S. allego una foto scattata direttamente in jpeg con D50 + flash incorporato + 28-105 Nikkor

Anteprima(e) allegate

 

Ciao,
ma i tubi sono af? Se si funzionano bene? Io, sbagliando, ho dato via i miei (Nikon originali) perché non erano autofocus e il 60 arriva comunque a 1:1, solo che da un po ho riscoperto il 28-105 che si ferma a 1:2 con una qualità che per uno zoom é sorprendente, per cui mi farrebbero comodo dei tubi (anche non originali).

ciao Umberto
sì, i tubi Kenko, contrariamente ai Nikon mantengono AF e dati TTL. Però ti dirò che se i tubi sono montati tutti e tre, almeno con il Micro 60, è quasi impossibile lo stesso mettere a fuoco automaticamente. Con uno alla volta ci sono pure riuscito (poi lo sappiamo che in macro dovremmo usare solo la modalità manuale, ehm...).
Appena avrò tempo proverò i tubi con qualche zoom. Il Micro 60 già è ottimo di suo, appunto, perché arriva a 1:1, comunque.

Splendida foto, la tua!

ciao
salvo

i conti non sono esatti, gurada questo experience dedicato alla macro dove, tra l'altro, viene utilizzati il 60 mm. con tubi di prolunga (pag.10).
http://www.nital.it/experience/PDF/macrobonomo.pdf
qui si dimostra quanto segue: AF Micro 60 con tubi di prolunga 27.5+52.5mm in
rapporto di riproduzione 2,8:1, area inquadrata 8mm. L’immagine rapportata alla lunghezza del sensore è quasi
3 volte più grande della realtà: si parla quindi di
un ingrandimento di circa 3x.

Umberto, grazie per il link interessante.
Per ora ho letto sommariamente, ma lo farò più attentamente e con piacere.

Per l'ingrandimento, non sembra specificato (forse non ho letto bene ma lo farò) se quello indicato a pag. 8 e quelli a pag. 10 del documento che hai linkato, sono stati raggiunti regolando il 60 mm sulla minima distanza di messa a fuoco oppure su una intermedia e quindi con un ingrandimento che non è il massimo raggiungibile.

Per questo ho chiesto (se vuole e senza fretta) a Salvo di fare una prova su righello (gradite anche più di una con diverse prolunghe) regolando il 60 mm (che io non ho) "sulla minima distanza di MaF".

Ritengo le prove pratiche sempre più reali ed affidabili date anche le varianti in campo, ma la certezza la posso avere solo sul 55 micro che ho, confermate anche nel documento di cui sopra a pag. 16.

Ciao, Tony.

.......... Sbaglio a pensare che l'allungamento totale lo devo considerare tubi+allungamento_del_micro_60_a_1:1? .........

Dimenticavo:

Come allungamento, personalmente ho sempre considerato solo la distanza tra piano battuta frontale innesto fotocamera e piano battuta posteriore innesto obiettivo.

esempio: tubi da 12+20+36 mm = allungamento che considero = 68 mm.

Il resto è relativo alla meccanica dell'ottica e dipende dal suo progetto.

Bye, Tony.

Dimenticavo:

Come allungamento, personalmente ho sempre considerato solo la distanza tra piano battuta frontale innesto fotocamera e piano battuta posteriore innesto obiettivo.

esempio: tubi da 12+20+36 mm = allungamento che considero = 68 mm.

Il resto è relativo alla meccanica dell'ottica e dipende dal suo progetto.

Bye, Tony.

Ciao Tony,
il problema con le ottiche tipo il 60AF é che non modificano le dimensioni esterne durante la messa a fuoco (come ad esempio il 50 micro) ma modificano la lunghezza focale in relazione alla distanza, questo oltre ai limiti personali di conoscenza (parlo per me chiaramente) rende ancora più difficoltoso fare dei calcoli teorici. In effetti bisognerebbe prendere il righello o la carta millimetrata e fare delle prove.
Saluti
Umberto

ciao Umberto
sì, i tubi Kenko, contrariamente ai Nikon mantengono AF e dati TTL. Però ti dirò che se i tubi sono montati tutti e tre, almeno con il Micro 60, è quasi impossibile lo stesso mettere a fuoco automaticamente. Con uno alla volta ci sono pure riuscito (poi lo sappiamo che in macro dovremmo usare solo la modalità manuale, ehm...).
Appena avrò tempo proverò i tubi con qualche zoom. Il Micro 60 già è ottimo di suo, appunto, perché arriva a 1:1, comunque.

Splendida foto, la tua!

ciao
salvo

Ciao Salvo,
mi dai una buona notizia riguardo i tubi, a me basta che mantengano i dati TTL a differenza dei Nikon che avevo.
Saluti
Umberto

Ciao Salvo,
mi dai una buona notizia riguardo i tubi, a me basta che mantengano i dati TTL a differenza dei Nikon che avevo.

ciao Umberto, sì, confermo, sono ottimi!
ciao anche a Tony.

Dunque, se non vi mettete a ridere per come le ho fatte (in redazione, senza treppiedi e slitta, mano libera tremolante, ecc...), vi allego cinque foto di un righello. Mezzi di fortuna, è più bello per le prove empiriche specialmente l'ultima foto è mossissima, ma a quell'ingrandimento a mano non si può fare molto meglio, in genere.

Allora, solo Micro 60 a RR 1:1 fuoco manuale:


Con Kenko da 12mm



Con tubo da 20mm



Con tubo da 36mm



Con tutti e tre i tubi (il Micro sempre aperto a RR 1:1, come nelle altre foto); non vi spaventate di quant'è brutta



a voi le considerazioni
ciao
salvo

Ciao Salvo,
non mi metto a ridere primo perché a mano libera neanche Rambo in pieno sole riuscirebbe ad evitare il mosso, secondo perché comunque servono ad evidenziare il notevole rapporto di ingrandimento raggiunto.
Grazie
Umberto

Ciao Salvo,
non mi metto a ridere primo perché a mano libera neanche Rambo in pieno sole riuscirebbe ad evitare il mosso,

e poi stare a 3 centimetri e mezzo dall'oggetto mette un nervoso...

secondo perché comunque servono ad evidenziare il notevole rapporto di ingrandimento raggiunto.

rendono bene l'idea, sì, almeno quello (che poi era il nostro scopo)

ciao
salvo

1/5 di secondo a mano libera e con un rapporto di 2,36:1 .......... e ci credo che viene il mosso!! Mi stupirei del contrario.

Guardando le foto:
sensore 23,6 mm (lato lungo) : mm inquadrati = ingrandimento su sensore -

1°) solo 60 micro = inquadrati 23,8 mm circa = ingrandimento 1,0 circa
2°) 60 micro + 12 mm = inquadrati 19 mm circa = ingrandimento 1,24 circa
3°) 60 micro + 20 mm = inquadrati 17 mm circa = ingrandimento 1,39 circa
4°) 60 micro + 36 mm = inquadrati 14 mm circa = ingrandimento 1,69 circa
5°) 60 micro + 68 mm = inquadrati 10 mm circa = ingrandimento 2.36 circa

Perfetto, se sei stato come credo alla minima distanza di MaF, avevo "cannato" tutto; le variabili in gioco mi hanno fatto sbagliare.
Ecco perchè preferisco sempre le prove pratiche che, anche se empiriche, espongono la realtà dei fatti.

Salvo,
pensa se con i tre tubi e mentre guardavi nel mirino cercando la messa a fuoco e la stabilità, al posto del righello ci fosse stato il maschio di un insetto che riposava a pancia in su e, vedendo all'improvviso un "cannone" del genere, gli fosse scappata pipì a zampillo (!!) ....... scommetto che avresti fatto un salto all'indietro per non essere colpito (!!) altro che stare fermo.

Un cordiale saluto a tutti e alle prossime,
Tony.

Messaggio modificato da TeleOpticus il Sep 9 2008, 03:17 PM

Ciao Tony,
io vorrei provare i tubi sul 28-105 a 105 visto che diffido un po degli insetti da quando, fotografando un piccolo alveare lungo un fiume (Adda) sono stato punto a un orecchio!!!!!!!!!!
A parte questo le prove dell'amico Salvo ci confermano che con gli attuali schemi ottici valgono di più le prove empiriche.
Saluti
Umberto

Mi veniva in mente, vedendo i numeri, an'altra considerazione legata al sensore di minori dimensioni. Per soggetti superiori ai 23mm (mi tengo un margine per l'inquadratura) bisogna usare rapporti d'ingrandimento minori di 1:1 quindi nel caso di insetti non proprio piccolissimi anche la distanza di lavoro ne trae beneficio. Non so se é chiaro il mio ragionamento, ma questo potrebbe essere "anche" un vantaggio del formato DX.
Umberto

A parte la diversa prospettiva (cambia al variare della distanza dal soggetto), confermo, è anche per questo che NON mi sbarazzerò della D300 pur avendo intenzione (Euri permettendo) di acquistare una FX, oltre al magnifico Nikkor VR 105 micro che ho avuto modo di provare.

A proposito di insetti e di macro: lo sapete che incappando in un alveare o in uno sciame di vespe o di api è assolutamente contro producente e pericoloso agitarsi per allontanarle? L'ho scoperto per caso mettendo le mani all'interno di una cassetta antincendio. Per fortuna ero con una persona che mi ha bloccato immediatamente quando le vespe sono uscite in massa verso di me. Mi ha spiegato poi che si avventano solo se si sentono attaccate ed in pericolo. Se avvertono la fine del pericolo, si allontanano e se ne vanno, oppure girano senza pungere.
Da allora quando si avvicinano, magari mentre mangio qualcosa all'aperto, metto una briciola di cibo sulla punta del dito, la espongo e gliela lascio prendere. Non mi pungono, prendono la briciola e si allontanano.

Scusate, sono fuori argomento, ma può servire saperlo, non si sa mai.

Sono contento che Salvo abbia fatto le prove postate; esse sono la conferma che non sempre la teoria è realtà (ma questo vale in tutti i campi dove "si muovono le mani" oltre che il cervello).

Ora vado ad impegnarmi altrove, altrimenti ...... le busco

Risaluto e mi allontano.
Tony.

Messaggio modificato da TeleOpticus il Sep 9 2008, 04:17 PM

1/5 di secondo a mano libera e con un rapporto di 2,36:1 .......... e ci credo che viene il mosso!! Mi stupirei del contrario.

eheheh, infatti...

1°) solo 60 micro = inquadrati 23,8 mm circa = ingrandimento 1,0 circa
2°) 60 micro + 12 mm = inquadrati 19 mm circa = ingrandimento 1,24 circa
3°) 60 micro + 20 mm = inquadrati 17 mm circa = ingrandimento 1,39 circa
4°) 60 micro + 36 mm = inquadrati 14 mm circa = ingrandimento 1,69 circa
5°) 60 micro + 68 mm = inquadrati 10 mm circa = ingrandimento 2.36 circa

che poi corrispondono ai numeri indicati da Kenko +1 (allungamento del solo 60 Micro). La formula ingrandimento = allungamento/focale è rispettata.
Kenko indica come "magnification ratio" (per l'infinito):
12mm -> 0.24, 20mm -> 0.4, 36mm -> 0.72, somma_dei_tubi -> 1.34
(considerando ad una distanza di 0.5m avremmo, secondo Kenko:
12mm -> 0.35, 20mm -> 0.51, 36mm -> 0.83, somma_dei_tubi -> 1.47)
Sommando 1 ai valori principali, si ottengono all'incirca i numeri che hai calcolato tu!
Dunque, il massimo rapporto 60 Micro a RR 1:1 + tutti i tubi è 2.34, quasi due volte e mezzo la realtà, non male davvero.

pensa se con i tre tubi e mentre guardavi nel mirino cercando la messa a fuoco e la stabilità, al posto del righello ci fosse stato il maschio di un insetto che riposava a pancia in su e, vedendo all'improvviso un "cannone" del genere, gli fosse scappata pipì a zampillo (!!) ....... scommetto che avresti fatto un salto all'indietro per non essere colpito (!!) altro che stare fermo.

preferisco non pensarci, hi
avrebbe sporcato anche una libreria, dietro di me...

Mi veniva in mente, vedendo i numeri, an'altra considerazione legata al sensore di minori dimensioni. Per soggetti superiori ai 23mm (mi tengo un margine per l'inquadratura) bisogna usare rapporti d'ingrandimento minori di 1:1 quindi nel caso di insetti non proprio piccolissimi anche la distanza di lavoro ne trae beneficio. Non so se é chiaro il mio ragionamento, ma questo potrebbe essere "anche" un vantaggio del formato DX.

Umberto, infatti i numeri e i rapporti di riproduzione di cui parliamo non servono spesso. Molto più spesso basta un obiettivo tipo il Micro 60 (o Micro 200 o altro) e neppure sempre a 1:1. Direi che 1:2 e rapporti minori, almeno nelle mie foto sono molto più frequenti

Nel nostro discorso, non solo i RR sono così "terribili", ma - come dicevamo - pure la distanza di MaF prossima a 4.2cm, fuoco manuale, impossibilità di operare a mano libera, diaframmi da chiudere, luce che manca... Un bel casotto

Per fortuna nella maggioranza dei casi si inquadra e si scatta, hi.

ciao,
salvo