Salve a tutti!
Nuovo nel gruppo di discussione, e mi rivolgo a voi che ne sapete, per un problema riscontrato nelle foto, prima a video e poi vado in edicola e scopro che il problema si è presentato anche nella stampa. Premetto che la d200 è fantastica per tante cose, che ho trovato l'MB-d200 negli state e che adesso è una Signore macchina, ma se nella D70 c'era un problema di seghettature nei particolari obliqui (cavi di ponti, cancelli) nella d200 cè un problema di linee (vedi crop aquilone) in presenza di oggetti circolari. Mi potete illuminare?
buon scatto a tutti!
Max
Officina delle idee
Nuovo nel gruppo di discussione, e mi rivolgo a voi che ne sapete, per un problema riscontrato nelle foto, prima a video e poi vado in edicola e scopro che il problema si è presentato anche nella stampa. Premetto che la d200 è fantastica per tante cose, che ho trovato l'MB-d200 negli state e che adesso è una Signore macchina, ma se nella D70 c'era un problema di seghettature nei particolari obliqui (cavi di ponti, cancelli) nella d200 cè un problema di linee (vedi crop aquilone) in presenza di oggetti circolari. Mi potete illuminare?
buon scatto a tutti!
Max
Officina delle idee
Anteprima(e) allegate
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Ciao max, benvenuto sul forum.
Il particolare che alleghi a che ingrandimento equivale? (200% ?)
Non ho riscontrato nulla di simile...
La seghettatuta e' implicita nel mezzo digitale, tutto dipende dall'ingrandimento che ne fai.
saluti
Il particolare che alleghi a che ingrandimento equivale? (200% ?)
Non ho riscontrato nulla di simile...
La seghettatuta e' implicita nel mezzo digitale, tutto dipende dall'ingrandimento che ne fai.
saluti
Ciao Max, benvenuto innanzi tutto.
Quello che dici mi sembra strano: da quanto ne so nessuno ha finora evidenziato un problema come il tuo, che peraltro dici di aver notato anche in stampa.
Vorrei sapere se scatti in RAW o JPG e nel secondo caso con quale qualità.
La mia impressione è che il problema dipenda dalla compressione JPG e dagli ingrandimenti che ne ricavi.
Purtroppo ora devo uscire, sono sicuro che nel frattempo interverrà qualcun altro che potrà aiutarti più e meglio di me.
Un saluto
Quello che dici mi sembra strano: da quanto ne so nessuno ha finora evidenziato un problema come il tuo, che peraltro dici di aver notato anche in stampa.
Vorrei sapere se scatti in RAW o JPG e nel secondo caso con quale qualità.
La mia impressione è che il problema dipenda dalla compressione JPG e dagli ingrandimenti che ne ricavi.
Purtroppo ora devo uscire, sono sicuro che nel frattempo interverrà qualcun altro che potrà aiutarti più e meglio di me.
Un saluto
Ciao Maxserra in che modalità hai scattato? Jpg Fine normal basic Raw?
Credo che il difetto che lamenti sia dovuto solo alla compressione Jpg unito al forte ingrandimento
Buone foto a tutti andreotto
Credo che il difetto che lamenti sia dovuto solo alla compressione Jpg unito al forte ingrandimento
Buone foto a tutti andreotto
Grazie a tutti per l'interessamento
la foto è scattata in .jpg, qualità fine. quando le apro per PP le salvo sempre in qualità massima JPG e già lì appena aperta avevo notato il problema. Il particolare che ho allegato è 1:1 (ho fatto il crop direttamente dal file in alta e l'ho inviato)
max
officinadelleidee
la foto è scattata in .jpg, qualità fine. quando le apro per PP le salvo sempre in qualità massima JPG e già lì appena aperta avevo notato il problema. Il particolare che ho allegato è 1:1 (ho fatto il crop direttamente dal file in alta e l'ho inviato)
max
officinadelleidee
Scusa Max ma a che dimensione hai stampato per vedere quelle seghettature?
Resta sempre valido il consiglio di scattare in Raw per ottenere la massima qualità
Buone foto a tutti andreotto
Resta sempre valido il consiglio di scattare in Raw per ottenere la massima qualità
Buone foto a tutti andreotto
QUOTE(maxserra @ May 9 2006, 08:56 AM)
ma se nella D70 c'era un problema di seghettature nei particolari obliqui (cavi di ponti, cancelli) Officina delle idee
Per la D70 le seghettature credo siano dovute al settaggio di nitidezza alta ed una visione a monitor ridotta, infatti ingrandendo l'immagine tutto torna nitido.
allego un esempio:
Anteprima(e) allegate
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La foto sembra poco nitida perchè e' a bassa risoluzione,ma credo che e' evidente la seghettatura....
Igino
Igino
caro andreotto,
per il formato raw non sono molto portato, anche perché faccio fotografia sportiva per il 90% e tu mi insegni che non è cosa... 6, 700 scatti in raw sono follia! per quant riguarda quasto lavoro di foto in studio, vengono stampate su doppia pagina (A3 più o meno) e io stampo un sacco di foto, e ti assicuro che il problema l'ho riscontrato solo in questa e poche altre foto, e per ora solo quelle fatte in interni con tempi lunghi. Per quanto riguarda il discorso RAW, dalla D70 le aprivo con Adobe Bridge CS2 che però non mi apre quelle della D200...
il problema di "LINESING" è in davvero in pochissime foto, ma vi assicuro che cè.
un saluto
max
officinadelleidee
per il formato raw non sono molto portato, anche perché faccio fotografia sportiva per il 90% e tu mi insegni che non è cosa... 6, 700 scatti in raw sono follia! per quant riguarda quasto lavoro di foto in studio, vengono stampate su doppia pagina (A3 più o meno) e io stampo un sacco di foto, e ti assicuro che il problema l'ho riscontrato solo in questa e poche altre foto, e per ora solo quelle fatte in interni con tempi lunghi. Per quanto riguarda il discorso RAW, dalla D70 le aprivo con Adobe Bridge CS2 che però non mi apre quelle della D200...
il problema di "LINESING" è in davvero in pochissime foto, ma vi assicuro che cè.
un saluto
max
officinadelleidee
QUOTE(maxserra @ May 9 2006, 10:50 AM)
caro andreotto,
per il formato raw non sono molto portato, anche perché faccio fotografia sportiva per il 90% e tu mi insegni che non è cosa... 6, 700 scatti in raw sono follia! per quant riguarda quasto lavoro di foto in studio, vengono stampate su doppia pagina (A3 più o meno) e io stampo un sacco di foto, e ti assicuro che il problema l'ho riscontrato solo in questa e poche altre foto, e per ora solo quelle fatte in interni con tempi lunghi. Per quanto riguarda il discorso RAW, dalla D70 le aprivo con Adobe Bridge CS2 che però non mi apre quelle della D200...
il problema di "LINESING" è in davvero in pochissime foto, ma vi assicuro che cè.
un saluto
max
officinadelleidee
per il formato raw non sono molto portato, anche perché faccio fotografia sportiva per il 90% e tu mi insegni che non è cosa... 6, 700 scatti in raw sono follia! per quant riguarda quasto lavoro di foto in studio, vengono stampate su doppia pagina (A3 più o meno) e io stampo un sacco di foto, e ti assicuro che il problema l'ho riscontrato solo in questa e poche altre foto, e per ora solo quelle fatte in interni con tempi lunghi. Per quanto riguarda il discorso RAW, dalla D70 le aprivo con Adobe Bridge CS2 che però non mi apre quelle della D200...
il problema di "LINESING" è in davvero in pochissime foto, ma vi assicuro che cè.
un saluto
max
officinadelleidee
scattare in raw e' una follia.......non per la d2hs......
su una scheda da 4gb ci metti oltre 1200 foto in raw compresso . la qualita' che se ne ottiene.......? bhe basta fare una ricerca......e c'e' da impallidire
mi chiedo ma ha senso prendere una macchina con fiumi di pixel per poi scattare il jpeg......bha misteri della fede.......mo ora appena usicra' la 18 milioni di pixel scollatevi a comperarla e poi naturalmente abbassate la qualita' del jpeg......
Max personalmente scatto in raw + jpg il jpg lo uso per spedire le foto alle riviste ma per le foto da stampare parto sempre dal raw converto in Tiff e poi le stampo, perdo del tempo ma la qualità è migliore
Buone foto a tutti andreotto
Buone foto a tutti andreotto
Da quello che vedo io non c'entra niente il fatto che la foto sia stata scattata in jpeg.
Secondo me quegli artefatti ci sarebbero stati anche nel file NEF.
Sicuramente non mi sembra ALIASING perché compare solo in senso orizzontale (... come è orientata la foto? dagli EXIF mi risulta scattata in verticale...)
Boh...
Secondo me quegli artefatti ci sarebbero stati anche nel file NEF.
Sicuramente non mi sembra ALIASING perché compare solo in senso orizzontale (... come è orientata la foto? dagli EXIF mi risulta scattata in verticale...)
Boh...
Caro andreotto, prenderò in considerazione i tuoi consigli, una domanda, su mac cosa mi conviene usare pe aprire i RAW? dato che Adobe Bridge CS2 non pare funzionare come invece funzionava con D70?
X led566, la foto mi sembra di ricordare di averla scattate in orizzontale, ma da sopra, forse per quasto gli EXIF la danno per fatta in verticale...
boh!
officinadelleidee
X led566, la foto mi sembra di ricordare di averla scattate in orizzontale, ma da sopra, forse per quasto gli EXIF la danno per fatta in verticale...
boh!
officinadelleidee
Quello che tu riscontri,
non è tanto un problema di "banding" o "linesing", quanto un artefatto dell'algoritmo di demosaicizzazione. Mi stupisco che avvenga sul verde, dato che per mia esperienza è molto più frequente vederlo sul rosso o sul blu (poi ti spiego perché). Aggiungo anche che di solito è molto più evidente sull'LCD, mentre a schermo del pc risulta meno visibile o quasi impercettibile. E si nota di più nel JPG.
Perché? Come sai, al sensore (fondamentalmente monocromatico, ossia in grado di elaborare un segnale di luminanza, ma non uno di crominanza) è sovrapposta, per ricostruire l'informazione relativa al colore, una matrice detta "Bayer pattern", che fondamentalmente ripete un elemento quadrato composto da 4 pixel, in cui due pixel opposti diagonalmente ricostruiscono l'informazione del verde, mentre a rosso e blu tocca uno dei restanti due pixel. Quindi, semplificando, l'immagine che ottieni è composta dal 25% di pixel per il colore blu, 25% per il rosso e 50% per il verde.
In realtà però il tuo file "combina" queste informazioni, e per ogni pixel della tua immagine restituisce un valore RGB, ossia con una componente per ciascuno dei tre colori (Red-Green-Blu). Questa informazione viene elaborata dall'algoritmo di demosaicizzazione, che come dice il nome stesso, prende l'informazione proveniente da sensore+Bayer pattern e ne ricava (tramite interpolazioni pesate et similia) i valori "mancanti", in maniera da dare un valore per ognuno dei tre colori ad ogni singolo pixel.
Come mai questi artefatti? "Guarda caso" si verificano in situazioni di contrasto (passaggio da un colore ad un altro, ossia sui bordi), e si acuiscono quando le componenti cromatiche del soggetto vedono primeggiare nettamente uno dei tre canali (R, G o
. In pratica cosa succede? Che se il tuo oggetto è quasi tutto rosso, blu o verde, i valori RGB dei suoi pixel saranno simili a (255,0,0) (rosso puro), (0,255,0) (verde puro) o (0,0,255) (blu puro). Chiaro a questo punto che l'algoritmo di demosaicizzazione si trova a lavorare in una condizione-limite, dove deve interpolare tra valori molto forti e valori quasi nulli, e per di più la situazione si complica con l'applicazione dell'algoritrmo di compressione del jpeg, che sulle linee curve o diagonali produce già per natura quegli artefatti che in inglese si chiamano "jaggies" (spero di ricordare bene il termine anglofono).
Tutto questo, più o meno, succede per tutte le fotocamere, in dipendenza di come è implementato l'algoritmo di compressione del jpeg e quello relativo alla demosaicizzazione: nel caso della D200 il "problema" (se di problema vuoi parlare) è leggermente più evidente, ma non è drammatico: esistono diverse azioni per photoshop e/o diverse utility per porre rimedio a questi artefatti, oppure puoi passare dal formato RAW e poi convertire in TIFF, e vedrai che la cosa sarà sostanzialmente impercettibile. Tra l'altro, poi, il problema può verificarsi maggiormante se il colore del tuo soggetto tende molto a uno dei tre canali. Se per esempio le tue sfere fossero state marroni o gialline, suppongo proprio che l'avresti notato di meno, per cui sta anche a te "anticipare" il possibile problema...
Saluti!
non è tanto un problema di "banding" o "linesing", quanto un artefatto dell'algoritmo di demosaicizzazione. Mi stupisco che avvenga sul verde, dato che per mia esperienza è molto più frequente vederlo sul rosso o sul blu (poi ti spiego perché). Aggiungo anche che di solito è molto più evidente sull'LCD, mentre a schermo del pc risulta meno visibile o quasi impercettibile. E si nota di più nel JPG.
Perché? Come sai, al sensore (fondamentalmente monocromatico, ossia in grado di elaborare un segnale di luminanza, ma non uno di crominanza) è sovrapposta, per ricostruire l'informazione relativa al colore, una matrice detta "Bayer pattern", che fondamentalmente ripete un elemento quadrato composto da 4 pixel, in cui due pixel opposti diagonalmente ricostruiscono l'informazione del verde, mentre a rosso e blu tocca uno dei restanti due pixel. Quindi, semplificando, l'immagine che ottieni è composta dal 25% di pixel per il colore blu, 25% per il rosso e 50% per il verde.
In realtà però il tuo file "combina" queste informazioni, e per ogni pixel della tua immagine restituisce un valore RGB, ossia con una componente per ciascuno dei tre colori (Red-Green-Blu). Questa informazione viene elaborata dall'algoritmo di demosaicizzazione, che come dice il nome stesso, prende l'informazione proveniente da sensore+Bayer pattern e ne ricava (tramite interpolazioni pesate et similia) i valori "mancanti", in maniera da dare un valore per ognuno dei tre colori ad ogni singolo pixel.
Come mai questi artefatti? "Guarda caso" si verificano in situazioni di contrasto (passaggio da un colore ad un altro, ossia sui bordi), e si acuiscono quando le componenti cromatiche del soggetto vedono primeggiare nettamente uno dei tre canali (R, G o
. In pratica cosa succede? Che se il tuo oggetto è quasi tutto rosso, blu o verde, i valori RGB dei suoi pixel saranno simili a (255,0,0) (rosso puro), (0,255,0) (verde puro) o (0,0,255) (blu puro). Chiaro a questo punto che l'algoritmo di demosaicizzazione si trova a lavorare in una condizione-limite, dove deve interpolare tra valori molto forti e valori quasi nulli, e per di più la situazione si complica con l'applicazione dell'algoritrmo di compressione del jpeg, che sulle linee curve o diagonali produce già per natura quegli artefatti che in inglese si chiamano "jaggies" (spero di ricordare bene il termine anglofono).Tutto questo, più o meno, succede per tutte le fotocamere, in dipendenza di come è implementato l'algoritmo di compressione del jpeg e quello relativo alla demosaicizzazione: nel caso della D200 il "problema" (se di problema vuoi parlare) è leggermente più evidente, ma non è drammatico: esistono diverse azioni per photoshop e/o diverse utility per porre rimedio a questi artefatti, oppure puoi passare dal formato RAW e poi convertire in TIFF, e vedrai che la cosa sarà sostanzialmente impercettibile. Tra l'altro, poi, il problema può verificarsi maggiormante se il colore del tuo soggetto tende molto a uno dei tre canali. Se per esempio le tue sfere fossero state marroni o gialline, suppongo proprio che l'avresti notato di meno, per cui sta anche a te "anticipare" il possibile problema...
Saluti!
Caro Bittersweet Me...
che dire ti una risposta così elevata? Complimenti davvero per le informazioni con cui mi hai erudito e grazie mille per aver "risolto" il problema. Hai perfettamente ragione del fatto che sull'LCD è molto evidente e che accade solo in casi "estremi" dove i contrasti di colore sono molto evidenti ed è palese che solo lì possono mettere in crisi una macchina (se ricordo bene capitava anche negli scanner a tamburo) una situazione di "crisi" che comprometteva la resa cromatica della foto. Hai inoltre ragione sul fatto che con sfere di altra tonalità (gialline per l'appunto) il problema non si è verificato. Sarà mia premura cercare di lavorare in futuro nel formato RAW, anche se allunga ulteriormente i tempi, nel caso dello StillLife - 20/30 scatti selezionati in una giornata non saranno un problema di conversione - la vedo più impegnativa la cosa quando faccio un servizio di tipo sportivo, dove 4 o 500 scatti sono di routine, io poi effettuo una selezione di circa 150 scatti al massimo e su ogni foto intervengo in PH... e il tutto serve al massimo il giorno dopo... Comunque grazie ancora per la ESAUDIENTE risposta!
Max
officinadelleidee
che dire ti una risposta così elevata? Complimenti davvero per le informazioni con cui mi hai erudito e grazie mille per aver "risolto" il problema. Hai perfettamente ragione del fatto che sull'LCD è molto evidente e che accade solo in casi "estremi" dove i contrasti di colore sono molto evidenti ed è palese che solo lì possono mettere in crisi una macchina (se ricordo bene capitava anche negli scanner a tamburo) una situazione di "crisi" che comprometteva la resa cromatica della foto. Hai inoltre ragione sul fatto che con sfere di altra tonalità (gialline per l'appunto) il problema non si è verificato. Sarà mia premura cercare di lavorare in futuro nel formato RAW, anche se allunga ulteriormente i tempi, nel caso dello StillLife - 20/30 scatti selezionati in una giornata non saranno un problema di conversione - la vedo più impegnativa la cosa quando faccio un servizio di tipo sportivo, dove 4 o 500 scatti sono di routine, io poi effettuo una selezione di circa 150 scatti al massimo e su ogni foto intervengo in PH... e il tutto serve al massimo il giorno dopo... Comunque grazie ancora per la ESAUDIENTE risposta!
Max
officinadelleidee
QUOTE(Bittersweet Me @ May 9 2006, 01:24 PM)
Quello che tu riscontri, non è tanto un problema di "banding" o "linesing", ...
Saluti!
Saluti!
Che gran bel intervento
Grazie veramente molto utile e chiaro
QUOTE(Bittersweet Me @ May 9 2006, 01:24 PM)
Quello che tu riscontri, non è tanto un problema di "banding" o "linesing", quanto un artefatto dell'algoritmo di demosaicizzazione. ...
Corretta la teoria, ma ripeto, non è (secondo me...) un problema di aliasing.
Certamente il debayering genera scalettature, ma nessun algortimo di debayering di mia conoscenza genera "scie" di 4/5 e più pixel come si può vedere, soprattutto se si parla di un verde:
Qua è chiaramente il canale rosso che ha "contaminato" in maniera inaspettata le zone verdi. Non è colpa del debayering, c'é qualcos'altro.
QUOTE(maxserra @ May 9 2006, 11:49 AM)
...cosa mi conviene usare pe aprire i RAW? dato che Adobe Bridge CS2 non pare funzionare come invece funzionava con D70?
officinadelleidee
officinadelleidee
Photoshop CS2 con l'ultima versione Camera Raw e Bridge aggiornati, gestiscono ed aprono regolarmente i file D200.
Camera RAW 3.4 Update...
Allego immagine Windows ma analoga in funzionalità Macintosh
Circa la scalettatura segnalata... non possiamo ipotizzare guasti ma aspetti di costruzione immagine legati anche a quanto perfettamente descritto da "Bittersweet Me". Quindi la "qualità" della luce usata in ripresa ma anche il percorso workflow fatto dalla ripresa, impostazioni di nitidezza ecc.. compressione jpeg on-camera quindi PC ed eventuali successive lavorazioni.
Per queste analisi risulta però necessario avere sempre il file originale.
Potrebbe ripetere l'esperimento generando sia il file RAW/NEF sia il Jpg on-camera per valutare ogni aspetto ?
I file originali potranno quindi essere mandati per l'analisi al supporto ufficiale:
Supporto Europeo Nikon
Giuseppe Maio
www.nital.it
Anteprima(e) allegate
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sarà mia premura non appena riesco a realizzare scatti analoghi postarle il formato RAW... per magari scoprire di che si tratta.
saluti
Massimliano Serra
officinadelleidee
saluti
Massimliano Serra
officinadelleidee
Ciao, dirò una cavolata ma non è che hai impostato la compressione in JPG in peso costante piuttosto che in qualità ottimale?
QUOTE(maxserra @ May 9 2006, 10:24 AM)
Grazie a tutti per l'interessamento
la foto è scattata in .jpg, qualità fine. quando le apro per PP le salvo sempre in qualità massima JPG e già lì appena aperta avevo notato il problema. Il particolare che ho allegato è 1:1 (ho fatto il crop direttamente dal file in alta e l'ho inviato)
max
officinadelleidee
la foto è scattata in .jpg, qualità fine. quando le apro per PP le salvo sempre in qualità massima JPG e già lì appena aperta avevo notato il problema. Il particolare che ho allegato è 1:1 (ho fatto il crop direttamente dal file in alta e l'ho inviato)
max
officinadelleidee
Fermo restando tutte le valide affermazioni già lette, vorrei sottolineare il GRAVE errore di scattare in JPG, aprire la foto in PP e RISALVARE in JPG !!
Ognuno fa le sue considerazioni sul workflow che preferisce; è evidente che può essere gravoso lavorare le immagini NEF, ma COMUNQUE è fondamentale alla "prima" apertura del JPG, salvarlo IMMEDIATAMENTE in TIFF.
Solo così si potrà evitare la nascita di artefatti di mosaicizzazione o di aliasing
QUOTE(mavelot @ May 10 2006, 11:09 AM)
Fermo restando tutte le valide affermazioni già lette, vorrei sottolineare il GRAVE errore di scattare in JPG, aprire la foto in PP e RISALVARE in JPG !!
Ognuno fa le sue considerazioni sul workflow che preferisce; è evidente che può essere gravoso lavorare le immagini NEF, ma COMUNQUE è fondamentale alla "prima" apertura del JPG, salvarlo IMMEDIATAMENTE in TIFF.
Solo così si potrà evitare la nascita di artefatti di mosaicizzazione o di aliasing
Ognuno fa le sue considerazioni sul workflow che preferisce; è evidente che può essere gravoso lavorare le immagini NEF, ma COMUNQUE è fondamentale alla "prima" apertura del JPG, salvarlo IMMEDIATAMENTE in TIFF.
Solo così si potrà evitare la nascita di artefatti di mosaicizzazione o di aliasing
Avendo l'accortezza di salvare sempre alla massima qualità la differenza è IMHO trascurabile...
Tanto per fare un esempio questo è un crop 100% di un file jpg da D200 (che tra l'altro mostra il livello di aliasing che ci dovremmo attendere...):
Questo è un analogo crop dello stesso file dopo essere stato aperto e risalvato con nomi diversi per quattro volte consecutive (aperto "jpg1.jpg" e salvato come "jpg2.jpg", aperto "jpg2.jpg" e salvato come "jpg3.jpg" e così via):
Io non vedo nessuna differenza a livello di dettagli, colore e, soprattutto, aliasing.
QUOTE(mavelot @ May 10 2006, 10:09 AM)
...vorrei sottolineare il GRAVE errore di scattare in JPG, aprire la foto in PP e RISALVARE in JPG ! Ognuno fa le sue considerazioni sul workflow che preferisce...
QUOTE(Led566 @ May 10 2006, 01:26 PM)
...Questo è un analogo crop dello stesso file dopo essere stato aperto e risalvato con nomi diversi per quattro volte consecutive...
...Io non vedo nessuna differenza a livello di dettagli, colore e, soprattutto, aliasing.
...Io non vedo nessuna differenza a livello di dettagli, colore e, soprattutto, aliasing.
È vero... salvando la stessa foto più volte in jpeg con fattore di compressione basso non sono apprezzabili grossi deterioramenti.
È però corretto ed educativo cercare di suggerire i migliori workflow perchè se si salva più volte un file è segno che ad ogni salvataggio viene fatto un intervento e contemplando tagli o rotazioni si sfalsano definitivamente le matrici 8x8 della compressione jpeg introducendo nuove scalettature e nuove trame di sintesi jpeg che su immagini dettagliate con trame specifiche possono deteriorare notevolmente le nostre preziose immagini.
In definitiva... risalvando in jpeg la stessa foto più volte con fattore di compressione 12 il degrado è quasi impercettibile ma altrettanto vero che "fissando" in tiff l'immagine per mille salvataggi prima dell'ultimo definitivo jpeg, otteniamo di certo risultati superiori.
Giuseppe Maio
www.nital.it
