PER CALCOLARE IL GAMMA DINAMICO DI UNA SCENA
DEVO MISURARE CON L’EPOSIMETRO LA ZONA DELLE
OMBRE PIU’ BUIE E L’AREA DELLE LUCI PIU’
ELEVATE E CONTARE GLI STOP DI DIFFERENZA.
PER ESEMPIO SE HO NELLE ZONE BUIE 1/4 - f5.6 E NELLE ZONE PIU' CHIARE 1/2000 - f22 CONTO QUANTI STOP CI SONO DA 1/4 A 1/2000 (10) E QUANTI STOP DA f5.6 A f22 ( 5)E DIVIDO LA LORO SOMMA PER DUE (10+5)/2 = 7,5.
QUALCUNO MI PUO' DITE SE IL RAGIONAMENTO E' CORRETTO O COME MI DEVO COMPORTARE ?
GRAZIE ?

perchè dividi per 2? per trovare il valore esposimetrico medio?

perche' 15 stop mi sembravano molti. Forse dovrei fare come si fa con il minimo comune multiplo: rapportare entrambi i tempi o diaframmi allo stesso valore e poi contare gli effettivi EV ?

avresti lo stesso valore. 7,5 rappresenta il valore sul quale impostare l'esposizione. : la meta dei due estremi calcolati

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Dec 5 2011, 10:17 PM

perche' 15 stop mi sembravano molti. Forse dovrei fare come si fa con il minimo comune multiplo: rapportare entrambi i tempi o diaframmi allo stesso valore e poi contare gli effettivi EV ?

Se vuoi sapere gli EV devi usare questa formula:

EV = log₂N²/t

N = apertura
t = tempo scatto

Nella prima misurazione hai un valore EV par a 7 stop, nella seconda pari a 20 stop.

Queste misurazioni non danno nessuna indicazione sulla dinamica della scena, ma solo il valore ottimale (ISO, diaframma e tempo) con cui settare la macchina (nei due casi).

PER CALCOLARE IL GAMMA DINAMICO DI UNA SCENA
DEVO MISURARE CON L’EPOSIMETRO LA ZONA DELLE
OMBRE PIU’ BUIE E L’AREA DELLE LUCI PIU’
ELEVATE E CONTARE GLI STOP DI DIFFERENZA.
PER ESEMPIO SE HO NELLE ZONE BUIE 1/4 - f5.6 E NELLE ZONE PIU' CHIARE 1/2000 - f22 CONTO QUANTI STOP CI SONO DA 1/4 A 1/2000 (10) E QUANTI STOP DA f5.6 A f22 ( 5)E DIVIDO LA LORO SOMMA PER DUE (10+5)/2 = 7,5.
QUALCUNO MI PUO' DITE SE IL RAGIONAMENTO E' CORRETTO O COME MI DEVO COMPORTARE ?
GRAZIE ?

intanto devi misurare con l'esposimetro a spot per avere maggior precisione...
e poi sommi gli ev come hai fatto tu, quindi sono 15 in questo caso. (nota: stamo parlandio di gamma dinamica della scena, non del sensore...)

facendo ancora dua calcoli a palmi, nessun sensore copre 15 ev, quindi avresti bisogno di diminuire la gamma dinamica della scena con dei filtri gnd, oppure fare delle doppie esposizioni per aumentare la gamma dinamica della scena ripresa.

Ciao

Max

Ma...una volta calcolata che ci fai?

e poi sommi gli ev come hai fatto tu, quindi sono 15 in questo caso.

Perché a me ne vengono 13 (di stop), intesi come estensione della gamma (differenza tra il valore massimo e il minimo)?

Adatta prima tutti i valori misurati a un diaframma comune, ad es. f/22.
1/4s @ f/5.6 corrisponde a 4s @ f/22, correggetemi se sbaglio.
Quindi ti calcoli gli stop che vanno da 4s a 1/2000s:
4-2-1-1/2-1/4-1/8-1/15-1/30-1/60-1/125-1/250-1/500-1/1000-1/2000s.
Sono 14 valori, l'estensione è 13 stop.

@mr-fuso di che stai parlando?
EV è un valore che indica *la* serie di coppie tempo/diaframma che consentono la medesima esposizione (infatti si chiama Exposure Value). Non indica un'estensione (misurata in stop).

Dire 5 EV o 10 EV equivale a dire "di questa scena ho catturato esattamente *questa* quantità di luce (sul sensore o sulla pellicola)".

Messaggio modificato da Alessandro Avenali il Dec 7 2011, 02:31 AM

Queste misurazioni non danno nessuna indicazione sulla dinamica della scena, ma solo il valore ottimale (ISO, diaframma e tempo) con cui settare la macchina (nei due casi).

Non è vero.
Infatti se fai 20-7 ti viene 13 (stop): ovvero l'estensione della gamma dinamica della scena.

Cito Wikipedia, per fare finalmente (spero) "disambiguation" circa EV.
EV è una *scala*. Indica una *situazione*.

Exposure value is a base-2 logarithmic scale.

EV 0 corresponds to an exposure time of 1 s and a relative aperture of f/1.0.
If the EV is known, it can be used to select combinations of exposure time and f-number, as shown in Table 1...

Each increment of 1 in exposure value corresponds to a change of one “step” (or, more commonly, one “stop”) in exposure, i.e., half as much exposure, either by halving the exposure time or halving the aperture area, or a combination of such changes. Greater exposure values are appropriate for photography in more brightly lit situations, or for higher ISO speeds.

Non ho capito molto cosa mi contesti...

Se tu dici che la gamma dinamica è 13, significa che a 20 EV consideri che nella parte più luminosa della scena i bianchi non sono bruciati. Così facendo però dici anche che la parte scura, i 7 EV, sono il valore di nero che avrai nella foto.

Se, come si fa di solito/quello che indica l'esposimetro, il valore 7 EV corrisponde all'esposizione ottima per la parte più scura. Quindi la gamma dinamica vera sarà maggiore.

Per sapere approssimativamente quanto bisogna fotografare è neccessario conoscere la gamma dinamica del sensore. In prima approssimazione è pari al numero di bit. 12 bit sono 12 stop.

Dalla misura della parte scura otteniamo il valore, in EV, del nero: 7-12 = -5 EV.

Quindi il risultato sarà 20 - (-5) = 25 EV

Ripeto che questa non è la gamma dinamica della scena, ma rappresenta la gamma dinamica che il sensore dovrebbe avere per ottenere un risultato soddisfacente.

Forse i passaggi sono un pò criptici... Proverò a scriverli in modo diverso. Sempre da wikipedia otteniamo il valore di illuminazione corrispondente:

7 EV = 16 cd/m² [=2⁴]
20 EV = 131.072 cd/m² [=2¹⁷]

Il nostro sensore ha 12 bit, cioè può registrare 2¹² livelli di illuminazione diversi.
Questo significa che il valore più basso (=nero) che registrerà sarà dato da:
16/2¹² = 0,0039 cd/m² [=2^-8]

Da questo otteniamo la gamma dinamica totale
131.072/0,0039 = 33.554.432 [=2²⁵]

Facendo il logaritmo in base 2 otteniamo il valore di 25 EV.

PS: se la gamma dinamica della scena fosse 13 EV, otterremmo una foto abbastanza soddisfacente anche con una sola foto fatta con una D90 (DxOMark dice che ha una gamma dinamica di 12,52 EV), cosa molto dura osservando l'enorme differenza delle due letture.

Perché a me ne vengono 13 (di stop), intesi come estensione della gamma (differenza tra il valore massimo e il minimo)?

Adatta prima tutti i valori misurati a un diaframma comune, ad es. f/22.
1/4s @ f/5.6 corrisponde a 4s @ f/22, correggetemi se sbaglio.
Quindi ti calcoli gli stop che vanno da 4s a 1/2000s:
4-2-1-1/2-1/4-1/8-1/15-1/30-1/60-1/125-1/250-1/500-1/1000-1/2000s.
Sono 14 valori, l'estensione è 13 stop.

@mr-fuso di che stai parlando?
EV è un valore che indica *la* serie di coppie tempo/diaframma che consentono la medesima esposizione (infatti si chiama Exposure Value). Non indica un'estensione (misurata in stop).

Dire 5 EV o 10 EV equivale a dire "di questa scena ho catturato esattamente *questa* quantità di luce (sul sensore o sulla pellicola)".

Hai ragionissima Ale, mi ero fidato del conto senza controllare.

mr fuso.. stiamo parlando della misurazione della gamma dinamica della scena.. i calcoli copiati dal web non ci aiutano certo ....

.....................
1) Quindi la gamma dinamica vera sarà maggiore.

2) ..................... 12 bit sono 12 stop.
.........

Ci sono errori di base nel tuo ragionamento:

1) Perché fai partire la misura della gamma dinamica dal valore di zero? Perché non da un altro valore? La scena, in quei termini, ha una gamma dinamica di 13 diaframmi, 20-7 = 13 eV, non maggiore; NON bisogna calcolare la gamma dinamica riferita ad un valore di riferimento, si misura sempre e comunque per differenza di valori misurati, per definizione stessa di gamma.

2) Ma che ci azzecca la profondità di bits della fotocamera con la sua gamma dinamica? Niente, assolutamente nulla, sono due grandezze completamente diverse ed indipendenti



1) La misura della gamma dinamica della fotografia da catturare non la si può far partire, come valore minimo di riferimento per la misura, da un valore che NON fa parte dell’immagine da fotografare, diverso da zero, e non ha senso alcuno nemmeno farla partire da zero, essendo una differenza di valori, basta fare la misura diretta: la gamma dinamica è dunque sempre e comunque relativa a valori misurabili dalla fotocamera, ed è la differenza tra i due limiti misurati dall’esposimetro, nel nostro caso 13 diaframmi.

Come poi vai a registrare quei 13 diaframmi è un altro discors (vedi sotto)o, e le strade sono diverse, ma la gamma dinamica dell'immagine in quelle condizioni è quella, 13 eV


2) Non si può approssimare ila profondità di bits della fotocamera, ossia sensore e sua elettronica associata, con la gamma dinamica della fotocamera, la profondità di bits è solo l’indice di precisione della ricostruzione dell’immagine originale da parte di quel pixel che ha quella profondità di bits, e la profondità di bits del RAW, ossia della fotocamera, è decisa a piacere dal costruttore della fotocamera, in base alla precisione che la fotocamera deve avere, rispetto all’immagine reale, mentre la gamma dinamica del sensore è un limite tecnologico costruttivo di sensore: le due sono due cose completamente diverse e NON sono approssimabili.

La profondità di bits è poi un invariante al variare della sensibilità, non cambia con gli ISO, mentre la gamma dinamica del sensore varia e moltissimo con la sensibilità, ad alti ISO si dimezza.

Fotocamera buone hanno alta profondità di bits, per ricostruire meglio l’immagine originale, nel MF si arriva ai 16 bits, dato che devono dare grande fedeltà cromatica, mentre la gamma dinamica del MF resta sui 12 eV, pari pari come le DSRL, per tutte sempre misurata AL MINIMO DEGLI ISO, dato che ad alti ISO la gamma dinamica va a donnacce, mentre la profondità di bits è sempre la stessa.
Non ha dunque alcun senso approssimare la profondità di bits con la gamma dinamica e tutto il ragionamento cade per questa assunzione priva di fondamento.

Colgo l’occasione per aggiungere la conclusione pratica, operativa, di cosa fare in presenza di
gamme dinamiche estese tipo quella, per registrarle e stamparle:

- 13 diaframmi NON si catturano in un solo scatto, anche se il sensore ne ha 14 o 15 di gamma dinamica, dato che poi quel segnale così stiracchiato nei livelli minimi, non lo puoi usare in pratica in fotoritocco, per farci la fotografia, per stampa o monitor che sia.

In fotoritocco, per stampe di qualità, hai bisogno di immagine con segnale pulito, segnale che abbia un contenuto S/N maggiore del limite del 18%, valore standard di riferimento, di rapporto S/N, altrimenti non stampi roba buona.

Oltre al rumore, hai poi il problema che a bassi livelli di luminosità, ossia nelle ombre, indipendentemente dalla presenza o meno di rumore, il segnale del sensore è degradato, perde cromatismo e perde contrasto, vedi DxO: cala la profondità di colore del sensore, NON DEL RAW ad alti ISO, e cala la dinamica ad alti ISO, ossia quando hai poco segnale, dunque sotto certi livelli di scuro delle ombre, anche se di segnale ce n’hai un po’, non lo usi bene, la stampa è brutta, piatta, manca di colore e di contrasto.

-altra e fondamentale limitazione, è che 13 diaframmi NON si stampano, nessuna stampante e nessuna carta stampa 13 diaframmi ad oggi, ne stampi 6 o 7, non di più e se hai attrezzature d'alto bordo.

Dunque, volenti o nolenti, dobbiamo tagliare, e drasticamente, sempre e comunque, la gamma dinamica dell’immagine originale per stampare.

Per tagliarla, fondamentalmente ci sono due maniere:

- Scattare due o tre scatti, esposti diversamente, fonderli, e dopo lo scatto, in fusione, scegliere dove tagliare, bianchi, neri, o, e se sei bravo, toni intermedi.

- Fare uno scatto unico, decidendo prima dello scatto cosa tagliare.

A parer mio personalissimo, la seconda via è quella scelta dai fotografi bravi, quelli che, prima dello scatto, “vedono” la fotografia, e “vedono” che cosa “fa” la fotografia, se l’immagine è bella per i bianchi o per il tono basso o per i grigi: decidono l’impostazione da dare all’immagine ed espongono di conseguenza, tagliando quello che non interessa quando scattano.

La prima via, un HDR, sempre a parer mio, è molto più facile, non richiede decisione immediata, ed è dunque anche più comoda, è uno scarico di responsabilità immediata, ma, alla fine, spesso, tante volte, porta ad immagini piatte, squallide, magari coloratissime, ma squallide, senza vita, dato che non esaltano, il più delle volte, il messaggio del fotografo all’osservatore , manca l’interpretazione del fotografo.

Saluti cordiali

Messaggio modificato da dimapant il Dec 7 2011, 03:48 PM

Ringrazio tutti coloro che hanno patecipato alla discussione e per i preziosi consigli che mi hanno dato in modo particolare Alessandro Avenali e dimapant. Il tutto era nato dal fatto che, tenendo un corsetto di fotografia di base, volevo spiegare ai partecipanti il concetto di gamma dinamica di una scena e talvolta della impossibilità della fotocamera di riprodurla.
Grazie di nuovo.

Ringrazio .......................
Grazie di nuovo.

Di nulla, il forum serve a questo.

Questa discussione, a parer mio, non andava lasciata al bar, di "bar "non ha nulla, è tecnica.

Saluti cordiali

concordo