Che ne dite? non dovrebbero cambiare dizione invece di standard & poors non dovrebbe chiamarsi Rich & Starved to Death?

Che ne dite? non dovrebbero cambiare dizione invece di standard & poors non dovrebbe chiamarsi Rich & Starved to Death?

Io direi Robbery & Porkys

Io farei una bella agenzia di rating Italiana e subito darei una della tripla Z - (zzz-) all'America...e altrettanto alla Germania e alla Francia......
Francesco Martini

Io farei una bella agenzia di rating Italiana e subito darei una della tripla Z - (zzz-) all'America...e altrettanto alla Germania e alla Francia......
Francesco Martini

l'avevano fatta... ma è subito fallita (o meglio l'hanno riconvertita)... non è così semplice costruire una agenzia di rating... (e non parlo di ragioni politiche o lobby).

prospero

Concordo con Bergat: sono tutto tranne che poors! E pensare che noi avevamo i "Richs and Poors"...

secondo me è azzeccato. Loro, come standard, diventano ricchi facendo diventare poors gli altri...

per me lasciando perdere le battute un agenzia di rating ha l'utilita' dei voti del romanistta quando giudica i giocatori della roma, o come tuttosport che da' i voti agli juventini....

come suggerito da un simpatico gruppo su facebook ''declassiamo le agenzie di rating''!

per me lasciando perdere le battute un agenzia di rating ha l'utilita' dei voti del romanistta quando giudica i giocatori della roma, o come tuttosport che da' i voti agli juventini....

come suggerito da un simpatico gruppo su facebook ''declassiamo le agenzie di rating''!

mi dispiace ma ti sbagli di grosso... hanno i loro limiti e le loro magagne, ma non è affatto vero quello che dici.
Basterebbe sapere la teoria sottostante il significato economico dell'agenzia di rating per dire che quello che hai appena detto non è assolutamente vero.
Ti basti sapere che la teoria sottostante ha vinto un nobel... ti dice niente "la teoria dei limoni"!? Hai mai comprato un'auto usata!?
Se si hai messo in pratica la teoria...

prospero

mi dispiace ma ti sbagli di grosso... hanno i loro limiti e le loro magagne, ma non è affatto vero quello che dici.
Basterebbe sapere la teoria sottostante il significato economico dell'agenzia di rating per dire che quello che hai appena detto non è assolutamente vero.
Ti basti sapere che la teoria sottostante ha vinto un nobel... ti dice niente "la teoria dei limoni"!? Hai mai comprato un'auto usata!?
Se si hai messo in pratica la teoria...mai comprato auto usate

prospero

veramente io studio economia

certo non ho vinto un nobel (non ancora) ma mi sembra evidente che alcune agenzie di rating abbiano coinvolgimenti diretti coi governi

dire che i titoli di stato greci sono junk bond non è che sia la scoperta del secolo, ma io sono uno di quelli, e non credo di essere l'unico, a pensare che la colpa di questa crisi sia anche se non soprattutto delle agenzie di rating...


aggiungo che come hai giustamente detto tu di fondo c'e' una teoria economica,

ma anche i neoclassici hanno una teoria economica e perfino i keynesiani ne hanno una, ma da qui a dire che sono vere ne passa di acqua sotto i ponti, la realta' e' che una teoria per quanto precisa o sintetica possa essere e' che offre solo una visione semplicistica del mondo, per di piu' applicando la logica del ceteris paribus...ad oggi servono risposte vere all'economia e soprattutto veloci...

p.s. a suffragare quello che dico c'e' il fatto che la crisi del '29 non ha ancora molte spiegazioni come la sua soluzione a detta di molti..

Messaggio modificato da Iacopello il Jan 27 2012, 05:05 PM

veramente io studio economia

certo non ho vinto un nobel (non ancora) ma mi sembra evidente che alcune agenzie di rating abbiano coinvolgimenti diretti coi governi

dire che i titoli di stato greci sono junk bond non è che sia la scoperta del secolo, ma io sono uno di quelli, e non credo di essere l'unico, a pensare che la colpa di questa crisi sia anche se non soprattutto delle agenzie di rating...
aggiungo che come hai giustamente detto tu di fondo c'e' una teoria economica,

ma anche i neoclassici hanno una teoria economica e perfino i keynesiani ne hanno una, ma da qui a dire che sono vere ne passa di acqua sotto i ponti, la realta' e' che una teoria per quanto precisa o sintetica possa essere e' che offre solo una visione semplicistica del mondo, per di piu' applicando la logica del ceteris paribus...ad oggi servono risposte vere all'economia e soprattutto veloci...

p.s. a suffragare quello che dico c'e' il fatto che la crisi del '29 non ha ancora molte spiegazioni come la sua soluzione a detta di molti..

stai deviando il discorso, mi spiace... se vuoi ti consiglio un buon libro tecnico in merito (in mp naturalmente).
Ho premesso che ci sono delle incongruenze nel loro operato, ma non per questo sono del tutto inutili. Ti ripeto che se hai studiato la teoria dei limoni sapresti bene di cosa parlo.
Il concetto è distinguere l'utilità dalle manovre sbagliate che han fatto. Bannare le agenzie di rating come sbaglio a prescindere significa sbagliare e non conoscere il loro ruolo. Basterebbe anche qui conoscere i fondamentali di credit risk management per capire di cosa stia parlando.

prospero

stai deviando il discorso, mi spiace... se vuoi ti consiglio un buon libro tecnico in merito (in mp naturalmente).
Ho premesso che ci sono delle incongruenze nel loro operato, ma non per questo sono del tutto inutili. Ti ripeto che se hai studiato la teoria dei limoni sapresti bene di cosa parlo.
Il concetto è distinguere l'utilità dalle manovre sbagliate che han fatto. Bannare le agenzie di rating come sbaglio a prescindere significa sbagliare e non conoscere il loro ruolo. Basterebbe anche qui conoscere i fondamentali di credit risk management per capire di cosa stia parlando.

prospero

ah su questo convengo , certo la mia era una battuta dovuta al fatto che agiscono in maniera sbagliata, questo vuol dire che non sono inutili,ma che ci hanno speculato, anche perche' in un ideale mondo di concorrenza perfetta o qualsiasi altro mondo compreso il nostro l informazione e' sempre essenZiale, quindi un organo di informazione che agisca in maniera corretta non e' un male anzi..

ah su questo convengo , certo la mia era una battuta dovuta al fatto che agiscono in maniera sbagliata, questo vuol dire che non sono inutili,ma che ci hanno speculato, anche perche' in un ideale mondo di concorrenza perfetta o qualsiasi altro mondo compreso il nostro l informazione e' sempre essenZiale, quindi un organo di informazione che agisca in maniera corretta non e' un male anzi..

appunto... per cui non diamo informazioni errate...
per tornare all'esempio precedente, anche i rivenditori di auto usate truccano i km (per fortuna non tutti), ma sono essenziali per far muovere il mercato delle auto usate.

prospero

stai deviando il discorso, mi spiace... se vuoi ti consiglio un buon libro tecnico in merito (in mp naturalmente).
Ho premesso che ci sono delle incongruenze nel loro operato, ma non per questo sono del tutto inutili. Ti ripeto che se hai studiato la teoria dei limoni sapresti bene di cosa parlo.
Il concetto è distinguere l'utilità dalle manovre sbagliate che han fatto. Bannare le agenzie di rating come sbaglio a prescindere significa sbagliare e non conoscere il loro ruolo. Basterebbe anche qui conoscere i fondamentali di credit risk management per capire di cosa stia parlando.

prospero

Io sono ignorante. La teoria dei limoni non la conosco, anzi, se ci illumini, io sono contento!

Detto questo, un rating è un voto. Un voto lo si da in base a dei fatti, sui quali si costruisce un giudizio. Non dubito che la finanza sia complessa, ma il funzionamento, complesso nel particolare, è simile a un esame, nel generale. Cioè sti tipi prendono degli indicatori, fanno delle analisi sul presente e ipotizzano scenari futuri. Fin qui, ok. Però vedi, quando inizi a pestare m.erde come la AAA alla Lehman & Brothers, 3 mesi prima del fallimento, qualche dubbio sulla tua capacità di giudizio viene. Quando dai un annuncio ad una data ora, e questo si ripercuote sui mercati modificandone l'andamento (prevedibilmente), il dubbio che sia una mossa ad hoc con speculazione, è lecito. Quando metti in BBB un Paese non tenendo conto di modifiche sostanziali in positivo, alimentando la speculazione e scommettendo sull'auto-avveramento della previsione, dovuto alle conseguenze del down-grade, e quando i tuoi clienti comprano credit default swap di conseguenza, un dubbio sulla tua imparzialità è doveroso.

Quando Mario Draghi (vedere CV on line) dice che tutto sommato il parere di questi sciacalli non è poi così importante, forse ha più di un motivo per dirlo.

appunto... per cui non diamo informazioni errate...
per tornare all'esempio precedente, anche i rivenditori di auto usate truccano i km (per fortuna non tutti), ma sono essenziali per far muovere il mercato delle auto usate.

prospero

Cioè stai dicendo che fare una truffa è essenziale per far muovere il mercato? Non ho capito.

Io sono ignorante. La teoria dei limoni non la conosco, anzi, se ci illumini, io sono contento!

Detto questo, un rating è un voto. Un voto lo si da in base a dei fatti, sui quali si costruisce un giudizio. Non dubito che la finanza sia complessa, ma il funzionamento, complesso nel particolare, è simile a un esame, nel generale. Cioè sti tipi prendono degli indicatori, fanno delle analisi sul presente e ipotizzano scenari futuri. Fin qui, ok. Però vedi, quando inizi a pestare m.erde come la AAA alla Lehman & Brothers, 3 mesi prima del fallimento, qualche dubbio sulla tua capacità di giudizio viene. Quando dai un annuncio ad una data ora, e questo si ripercuote sui mercati modificandone l'andamento (prevedibilmente), il dubbio che sia una mossa ad hoc con speculazione, è lecito. Quando metti in BBB un Paese non tenendo conto di modifiche sostanziali in positivo, alimentando la speculazione e scommettendo sull'auto-avveramento della previsione, dovuto alle conseguenze del down-grade, e quando i tuoi clienti comprano credit default swap di conseguenza, un dubbio sulla tua imparzialità è doveroso.

Quando Mario Draghi (vedere CV on line) dice che tutto sommato il parere di questi sciacalli non è poi così importante, forse ha più di un motivo per dirlo.

Cioè stai dicendo che fare una truffa è essenziale per far muovere il mercato? Non ho capito.

Il discorso è molto complesso ed articolato ed esplicarlo in poche parole è impossibile. Vedrò di sintetizzare al massimo...
Le agenzie di rating non sono equity analyst e non emettono un giudizio buy, hold or sell, ma esprimono un parere, in merito allo stato creditizio di un prenditore.
Tale giudizio è soggettivo e non automatizzato, cosa che spesso si pensa, sbagliando.
Inoltre lo stesso giudizio AAA equivale a dire che c'è una possibilità su 1.000.000 che il soggetto fallisca, ma questo non vuol dire che esso non fallisca (se hai mai visto delle curve lognormali sai di cosa parlo).

La storia degli indicatori, come già detto su, è abbastanza approssimativa (Se vuoi ti mando un esempio di workflow per arrivare a dare un giudizio di rating).
Le agenzie di rating possono sbagliare e questo, chi opera nel mercato lo sa. Sono giudizi basati su analisi di tipo statistiche e non sono dati di tipo puntuale. Il discorso è molto complesso... per farti capire basti dire che un prenditore può essere AAA solo in un gruppo di AAA. Senza un pool di AAA, non si avrebbe nessun giudizio.

Quello che è sbagliato, come già ho sottolineato prima, sono le influenze politiche e le lobby che stanno dietro alle agenzie, non le agenzie in se.

non sto affatto dicendo che bisogna truffare per far muovere il mercato. Ho detto che ci possono essere delle imperfezioni sulle informazioni ( come i km di un'auto usata).
Il mercato delle auto usate è solo un esempio per far capire quale è il modello sottostante alle agenzie di rating.

prospero

appunto... per cui non diamo informazioni errate...
per tornare all'esempio precedente, anche i rivenditori di auto usate truccano i km (per fortuna non tutti), ma sono essenziali per far muovere il mercato delle auto usate.

prospero

quoque tu brute? le informazioni errate sono le agenzie di rating a darle, anzi, piu' che sbagliate esagerate ai fini di favorire altri interessi,non di certo dei risparmiatori comuni che investono in titoli di stato,

AH, quindi tu stai suggerendo (come non ha mai detto Machiavelli e lo sottolineo ma ormai pare essere opinione comune..) che il fine giustifica i mezzi? truccare i conta km per vendere auto? alla faccia dell'informazione perfetta!

Messaggio modificato da Iacopello il Jan 27 2012, 06:52 PM

Il discorso è molto complesso ed articolato ed esplicarlo in poche parole è impossibile. Vedrò di sintetizzare al massimo...
Le agenzie di rating non sono equity analyst e non emettono un giudizio buy, hold or sell, ma esprimono un parere, in merito allo stato creditizio di un prenditore.
Tale giudizio è soggettivo e non automatizzato, cosa che spesso si pensa, sbagliando.
Inoltre lo stesso giudizio AAA equivale a dire che c'è una possibilità su 1.000.000 che il soggetto fallisca, ma questo non vuol dire che esso non fallisca (se hai mai visto delle curve lognormali sai di cosa parlo).

La storia degli indicatori, come già detto su, è abbastanza approssimativa (Se vuoi ti mando un esempio di workflow per arrivare a dare un giudizio di rating).
Le agenzie di rating possono sbagliare e questo, chi opera nel mercato lo sa. Sono giudizi basati su analisi di tipo statistiche e non sono dati di tipo puntuale. Il discorso è molto complesso... per farti capire basti dire che un prenditore può essere AAA solo in un gruppo di AAA. Senza un pool di AAA, non si avrebbe nessun giudizio.

Quello che è sbagliato, come già ho sottolineato prima, sono le influenze politiche e le lobby che stanno dietro alle agenzie, non le agenzie in se.

non sto affatto dicendo che bisogna truffare per far muovere il mercato. Ho detto che ci possono essere delle imperfezioni sulle informazioni ( come i km di un'auto usata).
Il mercato delle auto usate è solo un esempio per far capire quale è il modello sottostante alle agenzie di rating.

prospero

quello che hai detto mi basta per diffidare dalle agenzie di rating..


faccio un paragone azzardato ma nemmeno tanto,

anche le bombe atomiche potrebbero essere utili, per esempio se un asteroide si avvicinasse alla terra bruce willis potrebbe piazzarcene una sopra mentre sente gli aerosmith...cio' non toglie che hanno fatto molti danni ad oggi.

quoque tu brute? le informazioni errate sono le agenzie di rating a darle, anzi, piu' che sbagliate esagerate ai fini di favorire altri interessi,non di certo dei risparmiatori comuni che investono in titoli di stato,

AH, quindi tu stai suggerendo (come non ha mai detto Machiavelli e lo sottolineo ma ormai pare essere opinione comune..) che il fine giustifica i mezzi? truccare i conta km per vendere auto? alla faccia dell'informazione perfetta!

ancora... ma chi ha detto questo!!??
Ho già spiegato su... figurati se posso dire una cosa del genere...

prospero

ancora... ma chi ha detto questo!!??
Ho già spiegato su... figurati se posso dire una cosa del genere...

prospero

mi riferisco al tuo esempio che anche un venditore di macchine usate che truffa azzerando il contakilometri fa' bene ad un economia...

quello che hai detto mi basta per diffidare dalle agenzie di rating..
faccio un paragone azzardato ma nemmeno tanto,

anche le bombe atomiche potrebbero essere utili, per esempio se un asteroide si avvicinasse alla terra bruce willis potrebbe piazzarcene una sopra mentre sente gli aerosmith...cio' non toglie che hanno fatto molti danni ad oggi.

fate vobis... tolgo il disturbo...
mi permetto (se posso) di dirti, che da studente si dovrebbe essere un pò più curiosi... a volte...

prospero

ahahahhahaahahah, fidati che sono molto curioso


comunque non siamo arrivati al nocciolo della questione, le agenzie di rating per te a cosa servono? PER ME A CONDIZIONARE I MERCATI,

ma a cosa dovrebbero servire? e qui parlo da profano perche' ammetto di aver studiato le agenzie di rating per ora solo in economia politica (guarda caso nell'ambito della crisi economica..) quindi di riflesso e non come soggetto principale, ma da quello che so' devono fornire informazione. e se forniscono informazioni sbagliate non apportano nessun miglioramento.....


e non ce l'ho con le agenzie di rating, ce l'ho con i tg che parlano di schettino mentre al mercato non si trovano i pomodori per lo sciopero dei tir e ce l'ho con l' ISTAT che nell'ambito euro ha vigilato un po' a come gli pare...

l'avevano fatta... ma è subito fallita (o meglio l'hanno riconvertita)...

prospero

..e allora ne rifacciamo un'altra......!!!!
Non dimentichiamo che L'Italia e' una nazione sovrana....
e smettiamo di essere una "colonia" dell'USA, Germania e Francia..e anche dell'Inghilterra.....
Francesco Martini

..e allora ne rifacciamo un'altra......!!!!
Non dimentichiamo che L'Italia e' una nazione sovrana....
e smettiamo di essere una "colonia" dell'USA, Germania e Francia..e anche dell'Inghilterra.....
Francesco Martini

Dardi velenosi oggi anche da Fitch: da A+ ad A-!

Concordo con Bergat: sono tutto tranne che poors! E pensare che noi avevamo i "Richs and Poors"...

Ma anche Bonnie e Clyde o Simon&Simon :-P

http://www.youtube.com/watch?v=IDhz_mVcVCQ

Messaggio modificato da Zebra3 il Jan 27 2012, 09:41 PM

Non dimentichiamo che L'Italia e' una nazione sovrana....

Forse dimentichi che il nostro suolo è stato terra di conquista di un'infinità di popoli?!

Ed ora è nelle mani di una banda di delinquenti in camicia verde in (allegra) combutta con uno psiconano arricchitosi con i soldi della mafia?!

E allora dov'è tutta questa sovranità di cui parli?

E mi fermo qua.