Il 14-24mm fa tanto male ai canonisti quanto il 70-200 f4 IS Canon fa male a noi ... ma perchè non hanno fatto la baionetta universale!!

Per motivi puramente e biecamente commerciali purtroppo. E questo anche in campi più importanti della fotografia.
Ti faccio un piccolo esempio. Io sono un infermiere e lavoro in rianimazione e sulle automediche. Sai che le case che producono defibrillatori, li producono con un attacco per le placche adesive, esclusivo? Questo vuol dire che se arrivo con l'automedica su un paziente che ha bisogno di defibrillazione, e magari ci sono gia posizionate le placche dall'equipaggio dell'ambulanza, e sono di una marca diversa dalla mia, devo togliere tutto e riposizionare le mie. Con enorme spreco di soldi, visto che una coppia di placche costa tra i 70 e i 100 euro, e soprattutto tempo utile. Intelligente vero?
PS scrivo e posto molto poco sul forum, ma vi leggo quotidianamente e ho imparato molto da tutti voi...grazie mille!!

Messaggio modificato da dade.nurse il Jun 3 2010, 09:02 PM

Caspita, questa si che è una str....umentalizzazione dell'esclusiva. Qui si rischia la vita delle persone, mica bruscolini. Sono senza parole...
Ciao

Per motivi puramente e biecamente commerciali purtroppo. E questo anche in campi più importanti della fotografia.
Ti faccio un piccolo esempio. Io sono un infermiere e lavoro in rianimazione e sulle automediche. Sai che le case che producono defibrillatori, li producono con un attacco per le placche adesive, esclusivo? Questo vuol dire che se arrivo con l'automedica su un paziente che ha bisogno di defibrillazione, e magari ci sono gia posizionate le placche dall'equipaggio dell'ambulanza, e sono di una marca diversa dalla mia, devo togliere tutto e riposizionare le mie. Con enorme spreco di soldi, visto che una coppia di placche costa tra i 70 e i 100 euro, e soprattutto tempo utile. Intelligente vero?
PS scrivo e posto molto poco sul forum, ma vi leggo quotidianamente e ho imparato molto da tutti voi...grazie mille!!

OT
Il tuo campo è una miniera d'oro per chi vende queste attrezzature, ma è un'assoluta giungla, io lavoro per un'azienda che produce termodisinfettori e conosco bene le problematiche purtroppo ... e poi ci si lamenta che non ci sono soldi per la sanità, spesso dovrebbe essere il ministero ad imporre degli standard, visto che logicamente i produttori badano al profitto.

Probabilmente si ridurrebbero molti sprechi ed inefficienze

Mi sembra "ingeneroso" chiedere scatti comparativi tra quello che é riconosciuto il miglior zoom ultra wide mai realizzato (e di cui sono follemente innamorato) e il "peggior" grandangolare Nikon.
Mi spiego: il 20 passa per essere il "peggior" wide Nikon.
Il "peggiore" va ovviamente inteso in senso relativo agli altri wide (24mm e soprattutto 28mm f2,8).
Il 20 ha dalla sua dimensioni, peso e possibilità d'uso sulle fotocamere che richiedono la ghiera dei diaframmi.
Ciao

Maurizio

Il 20 AFD nelle foto normali, anche a TA, ha le migliori caratteristiche di risoluzione e brillantezza fra tutti i superwide Nikkor, nuovi zoom inclusi. Ho fatto diverse prove anche contro il 14-24 ecc. e i risultati sono quelli. Alcuni pixel-peeper che guardano agli angoli, al coma trascurano che il 20 AFD ha la proiezione del punto più compatta fra i grandangolari Nikkor fino all'edge (18 mm). Ma nella foto normale, anche notturna, non c'è nulla agli angoletti di importante, dove il 20 AFD perde soprattutto di contrasto.
Quasi tutti sbagliano la MAF (l'autofocus è impotente con i superwide: nel punto ottimale il pallino della D700 non si accende proprio!).
Quasi tutti non comprendono che l'"aberrazione cromatica" del 20 AFD è in gran parte data da aliasing di colore: la risolvenza è talmente elevata (>100 lp/mm) che i colori vanno in aliasing sulle DSRL, cioè il sensore è incapace di riprodurli in manierra nitida. Inoltre, un certo fringing si vede perché il core del punto è piccolissimo. Negli altri obiettivi è coperto dallo smearing circostante. Se proietto le dia, la sensazione di nitidezza è veramente alta.
Molti non comprendono che se un'ottica è superiore al centro e in zona mediana senza incertezze, essa fornirà le foto migliori in pratica. Accadeva anche al 28 SE contro l'AiS 20+ anni fa.
La foto astronomica richiede a volte una elevata correzione del coma (a scapito di altre cose), ma raramente focali grandangolari. Quindi certi test hanno poco significato.
E' vero che alcuni obiettivi "unici", come il 105 2.5 AiS o il 180 2.8 ED (AiS e AFD) sono stupendi in tutto, ma occorre puntare normalmente alla maggiore nitidezza generale: se in un notturno uso f/5.6 e vedo dettagli inesistenti nelle negli altri, io scelgo il 20 AFD.
Se volete nitidezza al centro e basso coma in periferia senza compromessi, prendete lo Zeiss ZF 21 o lo ZM 21/25 o il Leica Super Elmar 24 3.8 o il Voigtlander SW Heliar 15 4.5 e lasciate il resto in negozio. Non ve ne pentirete.

A presto

Elio

Hai ragione Elio (sul 70 200 VRI ci hanno riempito le tasche con quei corners) però continuo ad aver ragione anch'io!
Photozone (per dirne una) ,al centro, su D200 (peggior campo di battaglia per il 14 24 per via dell'aliasing del sensore) 20 AFD score 1832,5 , 14 24 a 18 mm (un pò di vantaggio per il 20 ) score al centro 2067,5.
Il 20 afd è buono al centro ma il 14 24 resta il benchmark!
P.S. Prima o o poi te lo regaliamo un 14 24 Elio!
Figurati che è capace di fare nelle tue mani!
Non avrei mai pensato di dover "difendere" il 14 24!
Con stima e affetto!
Luigi

Messaggio modificato da 1gikon il Nov 3 2010, 08:28 PM

Il 20 AFD nelle foto normali, anche a TA, ha le migliori caratteristiche di risoluzione e brillantezza fra tutti i superwide Nikkor, nuovi zoom inclusi. Ho fatto diverse prove anche contro il 14-24 ecc. e i risultati sono quelli. Alcuni pixel-peeper che guardano agli angoli, al coma trascurano che il 20 AFD ha la proiezione del punto più compatta fra i grandangolari Nikkor fino all'edge (18 mm). Ma nella foto normale, anche notturna, non c'è nulla agli angoletti di importante, dove il 20 AFD perde soprattutto di contrasto.
Quasi tutti sbagliano la MAF (l'autofocus è impotente con i superwide: nel punto ottimale il pallino della D700 non si accende proprio!).
Quasi tutti non comprendono che l'"aberrazione cromatica" del 20 AFD è in gran parte data da aliasing di colore: la risolvenza è talmente elevata (>100 lp/mm) che i colori vanno in aliasing sulle DSRL, cioè il sensore è incapace di riprodurli in manierra nitida. Inoltre, un certo fringing si vede perché il core del punto è piccolissimo. Negli altri obiettivi è coperto dallo smearing circostante. Se proietto le dia, la sensazione di nitidezza è veramente alta.
Molti non comprendono che se un'ottica è superiore al centro e in zona mediana senza incertezze, essa fornirà le foto migliori in pratica. Accadeva anche al 28 SE contro l'AiS 20+ anni fa.
La foto astronomica richiede a volte una elevata correzione del coma (a scapito di altre cose), ma raramente focali grandangolari. Quindi certi test hanno poco significato.
E' vero che alcuni obiettivi "unici", come il 105 2.5 AiS o il 180 2.8 ED (AiS e AFD) sono stupendi in tutto, ma occorre puntare normalmente alla maggiore nitidezza generale: se in un notturno uso f/5.6 e vedo dettagli inesistenti nelle negli altri, io scelgo il 20 AFD.
Se volete nitidezza al centro e basso coma in periferia senza compromessi, prendete lo Zeiss ZF 21 o lo ZM 21/25 o il Leica Super Elmar 24 3.8 o il Voigtlander SW Heliar 15 4.5 e lasciate il resto in negozio. Non ve ne pentirete.

A presto

Elio

Mi interessa molto questa disquisizione,
io ho un 20mm F4 AI, che trovo molto nitido al centro, ai bordi a diaframmi 4 e 5,6 un po' meno, anche io ero convinto che l'AFD non fosse particolarmente performante, leggendoti mi dovrei ricredere, prendendo l'AFD quindi guadagnerei uno stop e nitidezza (la maf auto mi interessa poco o nulla..), ho sentito parlare molto bene anche dell'AIs f2,8 che, credo sia uguale, come schema ottico all'AFD.
Quello che rimpiangerei del 20mm AI f4 è l'estrema compattezza e leggerezza, ma tutto non si può avere.
Sono andato un po' OT scusatemi.
Se mi dessi un consiglio te ne sarei grato

Mi interessa molto questa disquisizione,
io ho un 20mm F4 AI, che trovo molto nitido al centro, ai bordi a diaframmi 4 e 5,6 un po' meno, anche io ero convinto che l'AFD non fosse particolarmente performante, leggendoti mi dovrei ricredere, prendendo l'AFD quindi guadagnerei uno stop e nitidezza (la maf auto mi interessa poco o nulla..), ho sentito parlare molto bene anche dell'AIs f2,8 che, credo sia uguale, come schema ottico all'AFD.
Quello che rimpiangerei del 20mm AI f4 è l'estrema compattezza e leggerezza, ma tutto non si può avere.
Sono andato un po' OT scusatemi.
Se mi dessi un consiglio te ne sarei grato

Non ho provato il 20 AI f/4, ma ne dicono bene. In quella filosofia, c'è il VC Color Skopar 20 3.5 di moderno a un prezzo accettabile (è ben corretto contro il coma).
Non fidatevi troppo della sola curva MTF 50%: un obiettivo che si abbassa prima e, pur restando accettabile, scende con bassa pendenza (es: 28 SE, un po' lo stesso 20 AFD e il Samyang 14 UMC al bordo) fornisce più dettagli di uno con alta MTF 50% che poi scende rapidamente, arrotondando i bordi: occorrono 2 punti di MTF ad ALTA frequenza (es: 20 e 40 lp/mm o MTF 50% e MTF 30%) per definire accettabilmente la risolvenza.
Essa può essere approssimata (per difetto di solito) calcolando la retta interpolante e l'intercetta a MTF 0%. Contrariamente al passato vetero-analogico, i test soggettivi di qualità che curo sembrano oggi premiare proprio la risolvenza pura e la pulizia dal flare rispetto all'incisione (microcontrasto a media frequenza, 10-30lp/mm) e alla CA.
La curva di qualità del 20 AFD del test di Tutti Fotografi è comunque molto realistica, in quanto hanno centrato il giusto fuoco, magari per caso o per tentativi.

Se avrò tempo aprirò un thread apposito.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Nov 4 2010, 01:58 PM

Il 20 AF-D mi attrae sempre più,per il momento mi frena solo il prezzo.....

Il 20 AF-D mi attrae sempre più,per il momento mi frena solo il prezzo.....

Francamente in quel range di focali è difficile spendere meno ed avere una lente AF

Il 20 AFD nelle foto normali, anche a TA, ha le migliori caratteristiche di risoluzione e brillantezza fra tutti i superwide Nikkor, nuovi zoom inclusi. Ho fatto diverse prove anche contro il 14-24 ecc. e i risultati sono quelli.

Caro Elio, risoluzione e brillantezza non sono le uniche caratteristiche che classificano un'ottica.
Non voglio innescare la consueta polemica e, ritenendo di non dover ribadire il mio commento per non stufare, ti invito a leggere le recensioni di un signore che certamente conoscerai e che si chiama Rorslett e sulla cui competenza, spero, non ci metteremo a discutere.
Ci sono poi diverse altre recensioni che danno lo stesso responso ma, come ho detto, non voglio essere troppo invadente.
Il 20 ha poi degli indubbi vantaggi. Ma la resa complessiva é cosa diversa.
E infine, per cortesia, non paragoniamolo a Sua Maestà il 14-24. Dai, non ci sta proprio.
A presto

Maurizio

Messaggio modificato da maurizio angelin il Nov 4 2010, 11:16 PM

Caro Elio, risoluzione e brillantezza non sono le uniche caratteristiche che classificano un'ottica.
Non voglio innescare la consueta polemica e, ritenendo di non dover ribadire il mio commento per non stufare, ti invito a leggere le recensioni di un signore che certamente conoscerai e che si chiama Rorslett e sulla cui competenza, spero, non ci metteremo a discutere.
Ci sono poi diverse altre recensioni che danno lo stesso responso ma, come ho detto, non voglio essere troppo invadente.
Il 20 ha poi degli indubbi vantaggi. Ma la resa complessiva é cosa diversa.
E infine, per cortesia, non paragoniamolo a Sua Maestà il 14-24. Dai, non ci sta proprio.
A presto

Maurizio

Non stufi Maurizio...ti assicuro non stufi!
Ciao

Salve a tutti, ieri ho acqustato un 20mm F2.8 AF-D tenuto benissimo e l'ho subito provato .. confrontandolo non tanto con il 14-24 che non ho più ma con il 16-35 F4 che ho preso in sostituzione ad esso; le mie impressioni sono mediamente buone, il 20mm ha una portabilità immensa..corpo vecchio stile Nikon massiccio..un po rumoroso nella messa a fuoco rispetto al motorizzato 16-35...ma niente di insopportabile.
La resa...a F2.8 il centro del 20mm è nitidissimo, molto più di quanto mi aspettassi..più del 24mm F2.8 che pensavo essere superiore; i bordi invece calano parecchio, ho confrontato il 16-35 a F4 con il 20mm a F4 e la differenza è mostruosa..ma è anche normale il 16-35 è stato fatto con particolare attenzione per il FF.
Non sono deluso assolutamente dal 20mm, mi sarà d'aiuto quando non vorrò portarmi dietro il peso del 16-35...mi sarà d'aiuto quando fotograferò le stelle in quota .... e magari per qualche foto street dove il peso ha la sua importanza

Messaggio modificato da bluesun77 il Nov 5 2010, 09:10 AM

Salve a tutti, ieri ho acqustato un 20mm F2.8 AF-D tenuto benissimo e l'ho subito provato .. confrontandolo non tanto con il 14-24 che non ho più ma con il 16-35 F4 che ho preso in sostituzione ad esso; le mie impressioni sono mediamente buone, il 20mm ha una portabilità immensa..corpo vecchio stile Nikon massiccio..un po rumoroso nella messa a fuoco rispetto al motorizzato 16-35...ma niente di insopportabile.
La resa...a F2.8 il centro del 20mm è nitidissimo, molto più di quanto mi aspettassi..più del 24mm F2.8 che pensavo essere superiore; i bordi invece calano parecchio, ho confrontato il 16-35 a F4 con il 20mm a F4 e la differenza è mostruosa..ma è anche normale il 16-35 è stato fatto con particolare attenzione per il FF.Non sono deluso assolutamente dal 20mm, mi sarà d'aiuto quando non vorrò portarmi dietro il peso del 16-35...mi sarà d'aiuto quando fotograferò le stelle in quota .... e magari per qualche foto street dove il peso ha la sua importanza

cioè? Quale è il migliore?

cioè? Quale è il migliore?

Per mettere a fuoco i bordi del 20 AFD, che devono essere quasi uguali al centro come resa, bisogna accorciare leggermente la MAF dettata dall'autofocus, che non ottimizza un bel nulla. Per capire il fenomeno e abituarti, vai sul Live View su un soggetto lontano con treppiede, metti a fuoco il centro (dalla minima distanza fino al punto in cui la nitidezza non cambia più), segnati il punto sulla scala, gira la testa in orizzontale lino ad inquadrare lo stesso bersaglio sul bordo. Segna la nuova misura. Poi regola la scala a metà fra i due valori o anche più spostata verso il bordo (il centro resta nitidissimo su un lungo tratto) e scatta. Con un po' di esperienza, puoi effettuare a volo la misura sul vetro smerigliato a 2/3 dal centro circa. Esiste un piano di MAF che fornisce la stessa resa pratica su un cerchio di 18 mm di raggio anche a f/2.8 (vedi prova TF).
L'autofocus su un superwide molto risolvente legge dettagli troppo grossi ed è tratto in inganno dall'aliasing. Anche il 14-24 beneficia della stessa cura. La superficie di fuoco è una "scodella" appiattita con il fondo rivolto verso l'osservatore. Se allunghi la MAF oltre lo stretto necessario, i bordi vanno a fuoco "oltre l'infinito". In ogni caso, oltre circa 8 m, il centro resta inalterato.
Per effetto del CRC, la curvatura di campo del 20 AFD è circa piatta a 2 m di distanza.
Ecco perché bramo Leica, Zeiss e qualche Voigtlander...

Buon lavoro.

A presto

Elio

cioè? Quale è il migliore?

il 20mm per la portabilità, il 16-35 per la resa ai bordi ( a parità di mm e apertura )

il 20mm per la portabilità, il 16-35 per la resa ai bordi ( a parità di mm e apertura )

grazie

alcuni scatti comparativi alla stessa apertura 13, gli scatti sono su d700 con 24-70 su 24mm, 28mm e 20mm Ingrandimento full detail : 3.2 MB Ingrandimento full detail : 2.7 MB

manca il 20mm Ingrandimento full detail : 2.5 MB
sara' ma a me i wide mi piacciono e tanto, non vedo l'ora di completare la triade col 14-24