FORUM NIKONCLUB

Spesso mi capita di fare foto ad edifici o monumenti usando il 12/24 o il 10,5 mm fisheye (quest'ultimo con relativa funzione di raddrizzamento della prospettiva e linee cadenti o usando software pt lens o software simili) con risultati poco soddisfacenti.

Ho visto un buon usato del 28/3,5 AI PC (obiettivo basculante nikon con messa a fuoco manuale e senza esposizione automatica) e vorrei sapere se varrebbe la pena acquistarlo. O pensate che potrei raggiungere risultati simili utilizzando un software tipo PT LENS (o altro software simile)?

NB. Uso solo la D70 e la D200.

Ciao

Limiti e vantaggi.
Il limite è quello fisico. correggi fono ad un certo punto.
Il vantaggio è ch ehai la foto già pronta, senza bisogno di correzioni che ne possono sgranare alcune parti.

Costi e benefici, valutali da te.

Considera anche le focali... un 28 su digitale ha il campo di un 42, quindi non più tanto grandangolo...

Se gli spazi non sono un problema puoi considerare che, anche se come detto da Buzz la correzione è limitata, partiresti per la correzione a PC già da un punto vantaggioso.

Ciao, Alessandro.

Mi sembra di ricordare che i sensori digitali avessero qualche problema con i raggi della luce inclinata dagli obiettivi basculanti, ma non lo mai avuto ne` provato...

Ciao
il 28PC da il meglio di se sull'analogico, proprio perchè permette di avere un buon angolo di campo che non ti obbliga a stare troppo indietro per inquadrare il soggetto.
E' un'ottica particolare cheho usato in qualche caso. Sul digitale ha il problema che ti hanno già evidenziato.
Se pensi di farne un uso sporadico Il software va benissimo, diversamente è un "giocattolo" su cui, comunque, occorre impratichirsi soprattutto leggendo molto bene il libretto istruzioni.
Ciao
Alberto

Il Nikkor 28 PC è decentrabile, non basculante. Sulla D200 va bene, è molto retrofocus per cui i raggi non sono inclinati più di tanto, ma onestamente è un pò lungo per architettura sul formato Dx. Meglio correggere la prospettiva in Photoshop e usare un'ottica più corta. Ma per giocare va benissimo!

Grazie della precisazione. Ma perché non ci fai un disegnino, uno schema per far capire meglio questa differenza che per chi non usa il medio formato è un concetto non proprio intuitivo, per non dire ostico?

Cercherò di spiegarmi a parole, ma se non si ha presente come è fatta una macchina fotografica a corpi mobili, non è semplicissimo.
Il decentramento è un movimento dell'obiettivo parallelo al piano pellicola (o sensore). Serve a inquadrare una scena che non è centrata rispetto al punto di ripresa: tipicamente un edificio fotografato dal basso. Invece di inclinare la macchina verso l'alto, con relativo effetto di linee convergenti verso l'alto (linee cadenti), si decentra l'obiettivo spostando il suo centro ottico verso l'alto: in questo modo si inquadrerà una scena il cui centro non è più il centro della pellicola, ma un punto più alto. Non è che con i PC si possa decentrare molto, non come un banco ottico, ma comunque è un ausilio notevole per foto di architettura. Un altro uso del decentramento è per fotografare specchi: ovvio che se ci si pone di fronte ad uno specchio, si viene riflessi in esso e la foto non è quella desiderata. Ma ponendosi a lato, in modo da non essere riflessi, e decentrando lateralmente in modo da arrivare a coprire lo specchio, ecco risolto il problema!
Il basculaggio invece è un movimento angolare su uno o più assi, in genere paralleli al piano pellicola: in questo caso l'effetto è di cambiare la posizione (angolo rispetto alla pellicola) del piano di messa a fuoco, che normalmente è parallelo alla pellicola. Lo scopo è di adattare la posizione del piano di messa a fuoco alla scena: tipicamente primo piano in basso (fiori) e in alto panorama (montagne) : basculando è possibile mettere tutto a fuoco, la cosa più usata nelle dimostrazioni nei manuali delle macchine grande formato è una strada ferrata, basculando opportunamente si può avere a fuoco tutto, dal primissimo piano all'infinito, basta far coincidere il piano di messa a fuoco con quello di rotaie e traversine.
Mi rendo conto ora che senza disegni non è facile spiegarsi e capire, cercherò un manuale on line con disegni per chiarire la cosa. A presto.

A volte basta cercare nel giardino di casa !

http://www.nital.it/experience/85mm_2.php

Buona lettura.

Grazie a tutti, molto interessante.

Ora capisco perché chi fa macro usa una medio formato anche se queste hanno notoriamente una ridotta profondità di campo, perché basculando riescono a "splamarla" meglio.

Nella experience si dice che l'85 micro si può usare con una macchina dx... avevo sentito da una voce autorevole che col digitale non va bene perché il sensore non accetta raggi luminosi inclinati, è cambiato qualcosa?

Ben poche medio formato hanno la possibilità di basculare l'ottica...
Io ho il soffietto Nikkor PB4, che permette decentramenti e basculaggi dell'obiettivo veramente comodi nella macro (se solo ne avessi il tempo... )

Ti allego un esempio che ho postato da un'altra parte per spiegare che profondità di campo e piano di messa a fuoco non sono la stessa cosa, e che non sempre il basculaggio aiuta. Nella speranza che assieme alla risposta di Jengug possa servirti a comprendere bene la cosa:

Immagina di dover ritrarre a figura intera un calciatore in un campo di calcio deserto.
Piazzi il tuo banco ottico, con le due standarte verticali e parallele, sul cavalletto, proprio in mezzo ad una porta e rivolto verso l'altra porta. Lo metti in modo che la standarta posteriore stia su un piano verticale che passa esattamente attraverso la linea bianca della porta che c'è perterra. Fai mettere il calciatore in piedi a 3 metri dalla porta e metti a fuoco su di lui muovendo avanti e indietro la standarta anteriore. Immagina di utilizzare un diaframma che a 3 metri di distanza ti dà una PDC di 30 cm. Avrai tale PDC su tutto il piano verticale a 3 metri dalla porta. Ora scatta. Otterrai una foto col calciatore tutto a fuoco e l'erba davanti ai suoi piedi e dietro di lui sfocata. La classica foto che si può fare con qualunque fotocamera.

Ora metti a fuoco su infinito. Vedrai il calciatore sfocato e la porta avversaria a fuoco.
Se adesso inclini (basculi) in avanti la standarta anteriore fino a portarla su un piano, ovviamente inclinato, che passi anche lui per la linea bianca della porta che c'è perterra (ecco che tale linea diventa l'intersezione dei piani delle due standarte basculate l'una rispetto all'altra), vedrai tutta l'erba fino alla porta avversaria a fuoco, ed il calciatore coi piedi a fuoco e la testa sfocata.
La PDC sarà ancora di 30 cm a 3 metri (sarà minore a distanze più vicine e maggiore a distanze più lontane), ma il piano di messa a fuoco non sarà più verticale come nel primo caso, ma coinciderà con la superficie del campo di calcio. E questo perchè, secondo la regola di Scheimpflug, la superficie del campo di calcio sarà ancora un piano che passa per la linea bianca della porta, cioè per l'intersezione dei piani delle due standarte basculate l'una rispetto all'altra.
In questo esempio, puramente didattico, è molto meglio non basculare. Ma in altri casi il basculaggio è molto utile per recuperare zone di fuoco o di sfocato. Se ad esenpio al posto del calciatore avessi dovuto fotografare un pallone, basculando avresti ottenuto un'immagine tutta a fuoco, anche con un diaframma aperto.

Interessante... come funziona questo soffietto? Dove lo trovo nel catalogo Nital? Permette di basculare, decentrare, solo in micro o pure in architettura e altri campi?

ancora.

I soffietti aumentano il tiraggio, quindi è da usare in macro...
Per fare quanto ben spiegato da straorso, e c'è pure scritto, ci va un banco ottico.

Ti consiglio i Sinar, validi ed economici!

Per le medio formato, esempio Mamyia RZ 6x7 ma anche altre, esistono obiettivi "barrel", senza elicoide di messa a fuoco, che consentono di focheggiare all'infinito su soffietto e con accessorio per decentrare e basculare. Mi pare che qualcosa del genere ci fosse tempo fa nel sistema Leica R, ma in casa Nikkor non mi risulta. Forse però ricordo male, peccato che avete fatto fuggire Giannizadra, che sicuramente vi avrebbe dato una risposta certa.

Da precisare che l'angolo di campo di un ottica è relativa al formato utilizzato, ma questo vale per le ottiche non basculabili e decentrabili che non hanno bisogno di un cerchio di copertura superiore a quello che verrà utilizzato (l'esempio classico sono le ottiche DX rispetto a quelle adatte per il formato 24X36)

Per le ottiche basculabili e decentrabili, o per quelle da Banco Ottico, il discorso è un po' diverso.
E' necessario che abbiono un cerchio di copertura di diametro molto superiore per poter avere margini di copertura nel caso di decentramenti e ancor più per i basculaggi.
Non a caso, in casa Nikon, l'obiettivo anche basculante è quello con la focale più lunga...
Basta un basculaggio di pochi gradi per arrivare ai margini del cerchio di copertura.

L'angolo di campo relativo alle ottiche per Grande Formato, infatti, varia a seconda del tipo di architettura delle lenti, non dalla focale.

I Symmar-S di Schneider, ad esempio, hanno tutti lo stesso angolo di campo ma le focali vanno da 120mm fino a 480mm.

Messaggio modificato da ludofox il Mar 27 2007, 03:02 PM

Per un ulteriore chiarimento...

E' per questo motivo che vengono preferiti gli obiettivi medioformato per i soffietti basculanti delle 35mm?

Forse sì, un ottica da medio formato ha, come ovvio, un cerchio di copertura maggiore.

Però c'è da prendere in considerazione un ulteriore fattore, ossia il tiraggio.

E' naturale che maggiore è il tiraggio, più ampio sarà il cerchio di copertura di una specifica ottica.

Basta pensare che il cerchio di copertura non è altro che la sezione di un cono che ha come vertice il punto nodale dell'ottica.
Più si allontana il piano secante (piano pellicola) maggiore sarà la sezione.

Utilizzando un soffietto, si aumenta molto il tiraggio e spesso il cerchio di copertura è sufficientemente abbondante.
Ancora di più lo sarà con un'ottica per Medio Formato.

Messaggio modificato da ludofox il Mar 27 2007, 03:59 PM

Comunque, visto l'entusiasmo suscitato, ricordo che Sinar e Linhof propongono per i loro banchi ottici attacchi per la baionetta Nikon F: vi potete divertire con decentramenti e basculaggi a volontà, con le ottiche grande formato naturalmente.
Scherzi a parte, il problema con il 35 mm è che è molto difficile valutare ad occhio l'effetto dei basculaggi sui piccoli (in confronto ai 4x5" e oltre) mirini delle reflex 35 mm, un pò come valutare la profondità di campo con l'apposito tasto: sembra sempre tutto a fuoco, ma l'immagine stampata grande è molto diversa.
Per i decentramenti invece non ci sono problemi, a parte la misurazione dell'esposizione con macchine come la F3, che ha uno specchio forato e patisce (solo l'esposimetro) i raggi molto inclinati.

Il soffietto Nikkor (o Nikon) PB4 credo sia fuori produzione da tempo. Quando lo acquistai, una ventina d'anni fa, era il modello di punta. Permette un decentramento orizzontale dell'ottica di 10 mm nei due sensi e un basculaggio orizzontale di 25° sempre nei due sensi. Inoltre permette la rotazione del corpo macchina di 90° anche a metà della slitta, il che dà la possibilità di rendere verticali i due movimenti di prima.
E' un vero gioiello!
Ovviamente, per i problemi di tiraggio che ti hanno già spiegato, funziona solo in macro.

Per quanto riguarda corpi macchina 35 mm montati su banchi ottici con ottiche grande formato, al di là di casi particolarissimi sconsiglierei la cosa, in quanto, specie ai bordi (che sono quelli che si sfruttano decentrando e basculando) le ottiche in questione non hanno una definizione accettabile sui piccoli formati.

Tutti gli obiettivi decentrabili per 35 mm, che io sappia, richiedono la misurazione stop-down con l'ottica non decentrata.
Personalmente ho il PC Nikkor 28 f/3,5. Lo uso dappertutto (su pellicola), è semplicemente favoloso.

In digitale, per il fatto di essere molto retrofocus come ti hanno già detto, non dovrebbero essere particolarmente critici. L'unico problema è la dimensione del sensore che li tarpa di brutto.
Ho visto foto fatte col Canon 24 mm decentrabile su una 5D, e mi paiono molto belle.

Messaggio modificato da straorso il Mar 27 2007, 05:31 PM

28 3,5 Pc per tutta la vita! chi consiglia o pensa di utilizzare PT lens è un disturbato mentale (sono ironico)

e poi oggi c'è il 24mm 3,5D PC-E favoloso e su DX diventa un 36mm

Messaggio modificato da labeo il Oct 10 2009, 11:41 AM

Come hai fatto a scovare una discussione vechcia di 2 anni!?
Il basculante fa cose che il pt lens non fa.
Semmai è il comando correggi prospettiva di photoshop che potrebbe similmente sostituirlo, ma non allo stesso modo, per i motivi spiegati un paio di post più sopra, con tanto di schemi.
PT lens corregge le distorsioni delle ottiche, e un basculante non lo fa.
PT lens corregge le aberrazioni cromatiche, e un basculante non lo fa.
PT lens corregge la caduta di luce ai bordi e un basculante non solo non lo fa ma la introduce!

Scusa ma noto una certa confusione! Il basculaggio serve a variare il piano di messa a fuoco secondo la regola di Scheimpflug, quello a cui tu ti riferisci è il DECENTRAMENTO, e non è la stessa cosa! I vecchi Nikon 28 e 35 PC erano solo decentrabili, i nuovi 24 45 e 85 sono sia basculabili che decentrabili, detto questo ed appurato che almeno il 24 e l'85 in mio possesso soffrono pochissimo di distorsioni ed aberrazioni ottiche e che la caduta di luce ai bordi è un fenomeno fisiologico e non un difetto bisogna prestare attenzione al fatto che i software non sono la panacea a tutti i problemi perchè se è vero che molti ne risolvono è anche vero che a volte qualcuno ne creano, e comunque l'estensione della PDC via software se pur possibile con CS4 è tutt'altro che facile! Ciao Rino

confusione? e di che?
Ludovico è stato chiarissimo nel suo schema.
PT lens fa cpose che quell'ottica non fa, e il decentrabile-basculabile fa cose che il software non fa.
Più chiaro di così..

A me sembra che ci sia un poco di confusione ma se tu dici di no... va bene lo stesso Ciao Rino