@Danilo

Vedi, Danilo , non è che accade solo con Nikon...

Per Leica, altra marca che conosco abbastanza, c'era il vecchio 35 Aspherical , indicato come AA (doppio asferico) , che anche alla luce del nuovissimo 35 f1.4 Asph (uscito un paio di anni fa) è tutt'ora riconosciuto come un 35 mm ineguagliabile.

Piccolissimo e con caratteristiche ottiche da brivido...nonostante anni di progettazione sulle spalle...

Non è un caso che il nuovo 35 f1.4 Apsh costi molto meno e venga ritenuto da molti amanti del brand pressocché perfetto ma gli preferiscono il vecchio AA (prezzo a parte visto che si vende oltre i 10.000 €)
Specie come "carattere".

Come vedi l'obsolescenza è un discorso moooolto relativo (eufemismo)

Da come la vedi tu sembrerebbe quasi che nikon col 24 sia andata indietro, ognuno resta della propria idea, io ad esempio il 24 lo preferisco al 28 anche per la focale, motivo principale per cui feci il cambio. Comunque... godiamoci questi gioielli.

Messaggio modificato da Danilo 73 il Dec 22 2011, 03:47 PM

è quello che intendevo... un altro esempio è il mitico 180 f3.4 ... certo sarà pazzesco ma forse non vale così tanto rispetto a quant'è la quotazione... dico forse eh... on ho mai avuto il piacere di mangiarci una pastasciutta insieme^^

PS: ahahha ma vuoi mettere che bel nome?
tutti intenditori poi sti federici ... ahahhahha
Fede

Ho solo detto che certi difetti sono subdoli e meno immediati da percepire ad uno scambio a mano che usualmente si fa nella compravendita tra privati, non vedo cosa c'entri il tuo discorso.

I difetti "subdoli" possono sfuggire a me, ma non ad un fotografo esperto che campa di fotografia e che fa per benino i suoi controlli prima di aprire il portafogli... comunque finiamola qui, buon Natale

@federico: ricordo male o le dimensioni erano estremamente ridotte , del mostro AA ?


@Danilo: mi sarò spiegato male io..Nikon non è affatto andata indietro con il 24. Anzi aver raggiunto praticamente le stesse performance di un 28 (più semplice da costruire di un 24) a parità di luminosità e con costi, tutto sommato, giusti rispetto alle prestazioni straordinarie...è un gran bell'andare.


Per me è un passo in avanti, non indietro.
Anche se a gusti preferisco il 28 , come prestazioni non riesco a trovare un differenziale vero tra i due...

Ho letto attentamente tutta questa chilometrica discussione che, mi pare, si sia "involuta" (non uso il termine degenerata) verso l'inevitabile (ahimé) conclusione su "chi ce l'ha più lungo".
Mi permetto, sottovoce, di esprimere il mio personale (e pertanto opinabilissimo) parere partendo da quello che mi sembra sia l'origine della discussione.
Cercherò di essere sintetico:
1- il 58 NOCT ritengo sia ottica di indubbio valore ma nel contempo la ritengo ottica assai specialistica e destinata ad un impiego specifico (il suo nome lo porta con sé). Per un impiego "generico" ritengo che ci siano altre ottiche che possano competere ad armi quasi pari. Il quasi lo intendo come il prevalere dell'una in certe caratteristiche e dell'altra in altre. Mi riferisco, in particolare al 50/1,2 AIS ma non solo.
2 - il 28/1,4 é, alla stessa stregua del 58/1,2 un'ottica "esoterica". Anch'essa però é datata sia come progettazione che come costruzione. Alcune lavorazioni manuali introducono, nel bene e nel male, della variabili talvolta difficilmente controllabili dai sistemi qualità aziendali del tempo.
3 - il 24/1,4 AFS poco ha a che fare con il NOCT. Un po' di più con il 28/1,4. Trattasi di ottica di recente progettazione con timbro e "firma" assai diversa dal 28/1,4, con un sistema di MAF che nulla ha a che vedere con il seppur rispettabile AF della versione D del 28.

In buona sostanza, pur amando sia il 58 noct che il 28/1,4 come ho scritto alcuni post addietro ritengo che chi decidesse di accostarsi a tali acquisti valuti con moooooolta attenzione la cosa per evitare delusioni che potrebbero essere anche cocenti.
Mi spiego: sia il 58/1,2 che il 28/1,4 hanno un'anima molto particolare.
Sicuramente, dal punto di vista squisitamente tecnico, sono ottiche meno corrette e precise (sarebbe strano il contrario) di un moderno 50/1,4 o 24/1,4 e pertanto chi le acquista deve esser in grado di "barattare" queste loro "carenze" con l'anima che si portano appresso.
Se non si é disposti a farlo é meglio indirizzarsi altrove.
Poi ognuno é liberissimo di farsi del male come meglio crede

Maurizio

Messaggio modificato da maurizio angelin il Dec 22 2011, 04:21 PM

Sono sostanzialmente d'accordo, Maurizio.
Cerco di far rientrare la discussione...appena posso , a brevissimo, cerco di postare delle foto per far capire meglio i "caratteri" , squisitamente unici , delle due lenti.

Se vi interessa, naturalmente.

Ciao!

....per far capire meglio i "caratteri" , squisitamente unici , delle due lenti.

Credo che nel corso della discussione si sia perso di vista proprio questo aspetto di "unicità" che non le rende lenti "all purpose" perché tali non sono.
Per le immagini credo siano di assoluto interesse e quindi le attendiamo.

Maurizio

@federico: ricordo male o le dimensioni erano estremamente ridotte , del mostro AA ?

No, quello no, o meglio: ha all'incirca le dimensioni dell'attuale, quindi rispetto ai mostri retrofocus che sono quasi tutti i 35 f/1.4 per reflex, è chiaramente microscopico, ma per gli standard delle macchine a telemetro, soprattutto di qualche anno fa, è grandicello: oltre 4 cm e mezzo di lunghezza, passo filtri 46mm e 275 grammi di peso, paragonato al Summilux non asferico, o al Summicron (all'epoca Summicron e basta, l'asferico f/2 uscì molti anni dopo, nel 97) che misurava 26mm per 150 grammi... praticamente è il doppio, anche se in assoluto rimane molto compatto.

è quello che intendevo... un altro esempio è il mitico 180 f3.4 ... certo sarà pazzesco ma forse non vale così tanto rispetto a quant'è la quotazione... dico forse eh... on ho mai avuto il piacere di mangiarci una pastasciutta insieme^^

PS: ahahha ma vuoi mettere che bel nome?
tutti intenditori poi sti federici ... ahahhahha
Fede

il f/3.4 Apo-Telyt? Ma guarda che - pur essendo stato una vera leggenda a suo tempo, il primo obiettivo apocromatico di produzione, punto di riferimento dei 180mm per una ventina d'anni - oggi non ha quotazioni trascendentali, che mi risulti. Probabilmente una produzione così lunga (è stato a listino circa 24 anni) ha raggiunto dei volumi tali da non rendere difficile procurarsene uno. La versione successiva, l'Apo-Elmarit f/2.8, è più quotata, anche se comunque tutte le ottiche R risentono un po' della morte del loro sistema, difficilmente raggiungono le cifre favolose delle controparti M (e, di nuovo, la qualità non c'entra nulla: i tele apocromatici R sono, per la maggior parte, insuperati)

Messaggio modificato da federico777 il Dec 22 2011, 04:35 PM

Mi è piaciuta la disamina fatta da Maurizio e concordo sostanzialmente.
Avevo un AFS 85mm f/1.4 G, acquistato pensando di farci un po' di tutto all'occasione. Risultato: quasi solo ritratto.
A quel punto l'ho cambiato con l'AFD.
Per il 24mm è diverso invece. Lo uso a 360°, (quel mago di Simone D'Ambrosio ha fatto un matrimonio interamente col 24! ...e che scatti!) quindi sopratutto al chiuso e di notte, dal ritratto ambientato al reportage... anche se affascinato dal 28, necessito di un AF silenzioso e preciso in qualsiasi condizione. L'avevo già notato e con l'85 AFD ho avuto la conferma: in scarsa luce tentenna decisamente di più a mettere a fuoco... oltre ad essere molto più rumoroso (tra il rumore del movimento e l'avanti e indietro varie volte prima dell aggancio maf).
Inoltre è la mia base grandangolare, che già non è eccessiva... 28mmm sarebbero stati troppi. Inoltre, usandolo per scorci urbani notturni (e non), il contrasto e la nitidezza su tutto il frame a 1.4 giocano a mio favore in questo tipo di scatti.
Mi piacerebbe confrontarli, sopratutto nel ritratto ambientato che secondo me è il punto forte (come resa) del 28mm.

Per quanto riguarda il Noct o il 50 1.2 AIS: quando DIAVOLO si decide Nikon a tirarmi fuori un 50 f1.2 AFS?! I progetti di schemi ottici e altro ancora già girano in rete... tra un po' ci siamo o è una bufala clamorosa?

Il 50 1.2 Canon lasciamolo perdere, è una truffa come la 1DMkIV... rapporto prezzo/prestazioni nettamente inferiori a 50 1.2 AIS e D3s per esempio.

Messaggio modificato da Mattia BKT il Dec 22 2011, 06:51 PM

Per quanto riguarda il Noct o il 50 1.2 AIS: quando DIAVOLO si decide Nikon a tirarmi fuori un 50 f1.2 AFS?! I progetti di schemi ottici e altro ancora già girano in rete... tra un po' ci siamo o è una bufala clamorosa?

Il 50 1.2 Canon lasciamolo perdere, è una truffa come la 1DMkIV... rapporto prezzo/prestazioni nettamente inferiori a 50 1.2 AIS e D3s per esempio.

Anche io aspettavo un 50 12 afs nikon, ma da quando ho il sigma 50 1.4 , sottovalutato dai più, non ne sento l'esigenza. Un consiglio spassionato, prova il sigma.

Anche io aspettavo un 50 12 afs nikon, ma da quando ho il sigma 50 1.4 , sottovalutato dai più, non ne sento l'esigenza. Un consiglio spassionato, prova il sigma.

Danilo, il Sigma lo ritengo ottimo a TA ma.... non é 1,2 e la differenza tra 1,4 e 1,2, anche se può sembrare ai più irrilevante, ti assicuro, c'é e si vede.
Inoltre la "firma" delle due ottiche é notevolmente diversa.
Sull'ipotetico futuro 1,2 AFS ritengo che potrebbe essere in linea con le "nuove tendenze" ovvero contrasti marcati, ombre chiuse. Ancora una "nuova firma".

Maurizio

Messaggio modificato da maurizio angelin il Dec 22 2011, 09:56 PM

Danilo, il Sigma lo ritengo ottimo a TA ma.... non é 1,2 e la differenza tra 1,4 e 1,2, anche se può sembrare ai più irrilevante, ti assicuro, c'é e si vede.
Inoltre la "firma" delle due ottiche é notevolmente diversa.
Sull'ipotetico futuro 1,2 AFS ritengo che potrebbe essere in linea con le "nuove tendenze" ovvero contrasti marcati, ombre chiuse. Ancora una "nuova firma".

Maurizio

Sul fatto di non essere 1,2 è un limite insuperabile, però per chi cerca un ottica AF diversa dal 50 1.4 nikon, con cui si migliorano aspetti per me importanti il sigma è una valida alternativa. Se invece non si hanno esigenze di AF, non ho dubbi per il 50 1.2 nikon, vermante ottimo. Comunque non credo che nikon sfornera un 50 1.2 af-s, quantomeno a breve.

Messaggio modificato da Danilo 73 il Dec 22 2011, 10:13 PM

Sul fatto di non essere 1,2 è un limite insuperabile, però per chi cerca un ottica AF diversa dal 50 1.4 nikon, con cui si migliorano aspetti per me importanti il sigma è una valida alternativa. Se invece non si hanno esigenze di AF, non ho dubbi per il 50 1.2 nikon, vermante ottimo. Comunque non credo che nikon sfornera un 50 1.2 af-s, quantomeno a breve.

Tra il Nikon AFS 1,4 e il Sigma 1,4 avrei scelto indubbiamente il Sigma e l'ho detto in diverse discussioni in tempi non sospetti.
La magia dell'1,2 poi é altra cosa.
Non voglio dare giudizi azzardati ma credo che un ipotetico futuro AFS 50/1,2 seppur bellissimo non riuscirà, per carattere, viste le tendenze attuali, a farmi innamorare.
Poi, ovviamente, bisognerà vedere quando e se.

Maurizio

Io per consolarmi ho ordinato l'AIS 50 f/1,2. Ci vorranno almeno due settimane per riceverlo, ma fa nulla, avrò tempo per apprezzarlo.

Io per consolarmi ho ordinato l'AIS 50 f/1,2. Ci vorranno almeno due settimane per riceverlo, ma fa nulla, avrò tempo per apprezzarlo.

Complimenti Carlo.
Sono certo che ti regalerà molte soddisfazioni.

Maurizio

Maurizio ha fatto centro, e conferma quello che avevo precedentemente scritto.

Queste ottiche esotiche nascono proprio nella gara a chi ce l'ha piu luminoso, una gara affascinante ok, in cui le case facevano appunto la corsa a chi progettava ottiche piu estreme o specialistiche.

In questa gara pero si perde veramente di vista la FOTOGRAFIA, e si entra appunto nel collezionismo o nel masochismo della ricerca disperata delle perfomance ottica, o peggio, nel mito e nella leggenda di ottiche che affascinano ma con cui alla fine, non si fotografa.

Non mi pare infatti che nella storia della fotografia, se prendete che ne so, le 100 fotografie piu famose/conosciute, ce ne siano di scattate a f/1.2 o con sistemi ottici simili cosi estremi.

Ogni schema ottico estremo, ha appunto un suo punto di forza, che deve esser quello per cui l'ottica verrà utilizzata, ma anche TANTE MAGAGNE che diventano secondarie nell'uso specifico, ma perdenti in un uso GENERAL PURPOSE (generico).

Parliamo di usi super specialistici. Cosi come non ha senso usare un MICRO per fotografare oggetti lontani non ha senso secondo me, usare un NOCT laddove non ce ne frega niente della aberrazione sferica e del coma, ovvero in tutte le fotografie non astronomiche o di rilevamento in scarsa luce.

Chi possiede queste ottiche o le cerca, spero abbia capito a fondo che un progetto ottico è sempre un compromesso, e non capisco perche si vada a impelagare in confronti infelici, o vada a mitizzare piu del dovuto ottiche che daccordo, sono eccezionali da un punto di vista costruittivo e tecnico, ma inevitabilmente, avranno i loro limiti, specialmente se confrontate con ottiche piu modeste ma di uso generale, in cui la ridotta apertura o la piu recente tecnologia, consente correzioni maggiori.

Il limite maggiore, che nessuno apparentemente nota di questi costosissimi bussolotti, è che tali ottiche nascono morte, ovvero, vengon progettate e prodotte non per entrare nei corredi del maggior numero possibile di fotografi e diventare protagoniste della fotografia, ma per esser comprate o per usi super specialistici o dai collezionisti.

Io le considero un po come le PAGANI ZONDA, belle quanto volete... ma hanno mai fatto la storia dell'automobilismo? No.

Per questa ragione, ritengo alla fine piu MITICA e assai piu utile possedere, quelle ottiche che hanno venduto tantissimo, che ha fatto la gioia di moltissimi fotografi e la storia della fotografia, quelle rimaste in produzione per 20 anni, piuttosto che lasciare 3 stipendi in questi oggetti affascinanti ma estranei a un uso pratico....

Complimenti Carlo.
Sono certo che ti regalerà molte soddisfazioni.

Maurizio

Grazie Maurizio, spero arrivi presto. E devo ringraziarti per avermelo fatto conoscere. Adesso ho il 24 f/2,8 AIS arrivato ieri, il 50 f/1,2 AIS che arriverà presto, ma mi manca un 105 f/1,8 AIS per completare la 'triade'.

Grazie Maurizio, spero arrivi presto. E devo ringraziarti per avermelo fatto conoscere. Adesso ho il 24 f/2,8 AIS arrivato ieri, il 50 f/1,2 AIS che arriverà presto, ma mi manca un 105 f/1,8 AIS per completare la 'triade'.

Mi scuserete per l'OT ma allego uno scattuccio di stasera con 50/1,2 a f2

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Maurizio

Mi scuserete per l'OT ma allego uno scattuccio di stasera con 50/1,2 a f2

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Maurizio

Che meraviglia!!!!!!!!!!!!!!!!!

Parliamo di usi super specialistici. Cosi come non ha senso usare un MICRO per fotografare oggetti lontani non ha senso secondo me, usare un NOCT laddove non ce ne frega niente della aberrazione sferica e del coma, ovvero in tutte le fotografie non astronomiche o di rilevamento in scarsa luce.

Credo ci siano poche frasi così lontane dalla realtà del Noct.
Il Noct ha molto più senso di quel che credi, anche ben al di fuori di queste situazioni.
Esattamente come il 28 f1.4

Proverò a dimostrarlo.

Già lo feci con il 100 f2 Makro Zeiss che vanta una resa , alle grandi distanze, che non ha nessun altro 100 mm in commercio...micro o non micro.

Il tuo discorso è troppo semplicistico, per me è del tutto errato.


Buone foto.

Federico.

Mi scuserete per l'OT ma allego uno scattuccio di stasera con 50/1,2 a f2

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Maurizio

Splendida la foto!
Meraviglioso il micio!




Messaggio modificato da FZFZ il Dec 23 2011, 04:04 AM

Mi scuserete per l'OT ma allego uno scattuccio di stasera con 50/1,2 a f2

Lo conosco!


OT: Maurizio... tra il 27 ed il 31 io sono libero.... alba a Grado?

Credo che nel corso della discussione si sia perso di vista proprio questo aspetto di "unicità" che non le rende lenti "all purpose" perché tali non sono.
Per le immagini credo siano di assoluto interesse e quindi le attendiamo.

Maurizio

Ottimo intervento come quello precedente.. Grazie

No, quello no, o meglio: ha all'incirca le dimensioni dell'attuale, quindi rispetto ai mostri retrofocus che sono quasi tutti i 35 f/1.4 per reflex, è chiaramente microscopico, ma per gli standard delle macchine a telemetro, soprattutto di qualche anno fa, è grandicello: oltre 4 cm e mezzo di lunghezza, passo filtri 46mm e 275 grammi di peso, paragonato al Summilux non asferico, o al Summicron (all'epoca Summicron e basta, l'asferico f/2 uscì molti anni dopo, nel 97) che misurava 26mm per 150 grammi... praticamente è il doppio, anche se in assoluto rimane molto compatto.
il f/3.4 Apo-Telyt? Ma guarda che - pur essendo stato una vera leggenda a suo tempo, il primo obiettivo apocromatico di produzione, punto di riferimento dei 180mm per una ventina d'anni - oggi non ha quotazioni trascendentali, che mi risulti. Probabilmente una produzione così lunga (è stato a listino circa 24 anni) ha raggiunto dei volumi tali da non rendere difficile procurarsene uno. La versione successiva, l'Apo-Elmarit f/2.8, è più quotata, anche se comunque tutte le ottiche R risentono un po' della morte del loro sistema, difficilmente raggiungono le cifre favolose delle controparti M (e, di nuovo, la qualità non c'entra nulla: i tele apocromatici R sono, per la maggior parte, insuperati)

OH ... in parte sospettavo una tua risposta FEDE! vista la tua conoscenza dei Leica, ci speravo. Beh, il 180 l'ho visto ben sopra i mille euro... però non se ne vedono mai, ne avrò visto uno in due anni. in effetti ho preso un 135mm e non posso dire di non trovarmi bene... ha una resa a ta che non mi sarei MAI aspettato.

Grazie!

Grazie Maurizio, spero arrivi presto. E devo ringraziarti per avermelo fatto conoscere. Adesso ho il 24 f/2,8 AIS arrivato ieri, il 50 f/1,2 AIS che arriverà presto, ma mi manca un 105 f/1,8 AIS per completare la 'triade'.

Complimenti per l'acquisto, non potevi scegliere di meglio, peccato io abbai la necessità dell'AF.

Mi scuserete per l'OT ma allego uno scattuccio di stasera con 50/1,2 a f2

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Maurizio

Bellissima foto, bel gatto e grande ottica!

Ottimo intervento come quello precedente.. Grazie
OH ... in parte sospettavo una tua risposta FEDE! vista la tua conoscenza dei Leica, ci speravo. Beh, il 180 l'ho visto ben sopra i mille euro... però non se ne vedono mai, ne avrò visto uno in due anni. in effetti ho preso un 135mm e non posso dire di non trovarmi bene... ha una resa a ta che non mi sarei MAI aspettato.

Grazie!

Ho provato a buttare un occhio su Ebay:

Link commerciale rimosso

...prezzi molto variabili, sicuramente dipende anche dalle condizioni dell'oggetto, comunque non vedo quotazioni "da capogiro", mediamente sembrano fra 600 e 800 (e per me li vale tranquillamente). A meno di non prenderlo per usarlo a brevi distanze, visto che non è pensato per quell'utilizzo (a cominciare dalla minima distanza di MAF a ben 2.5 metri).

Tu hai usato una baionetta Leitax per montare l'Elmarit 135?

Federico

Messaggio modificato da FZFZ il Dec 23 2011, 12:14 PM

Complimenti per l'acquisto, non potevi scegliere di meglio, peccato io abbai la necessità dell'AF.
...

Grazie Danilo, era tanto che ci facevo la mira e ieri sera mi sono deciso. Nuovo di zecca! Lo userò esclusivamente per quegli scatti che richiedono un'ottica di tale apertura e mi sto già pregustando degli sfocati strepitosi. Per gli usi normali ho sempre l'autofocus dell'AFS f/1,4 anchese a questo punto sarei tentato di cambiarlo con il fratellino minore AFS f/1,8 che ritengo più incisivo alle medie-lunghe distanze, soprattutto a diaframmi centrali. Mah, vedremo.