Ok. Prendo atto del fatto che hai punti di riferimento e sistemi di valutazione delle cose diversi dai miei. Dato che la mia istruzione è di ispirazione occidentale e tendenzialmente antropocentrica e che non ho mai incontrato persone che dessero alle parole intelligenza, progresso e scienza significati diversi da quelli che normalmente hanno, puoi chiarire meglio a cosa ti riferisci? Il punto, ricordo, è quello di capire se sia possibile utilizzare dei test che siano efficaci e affidabili per verificare se una sostanza chimica è dannosa per l'uomo senza coinvolgere animali o loro parti.

"Intelligenza", da "intelligere", per me significa semplicemente "capire come qualcosa funziona". Non alterarne il funzionamento. E nemmeno usare questa comprensione a proprio vantaggio e a svantaggio di qualcosa/qualcun altro. Per citare Gandalf, "Chi rompe qualcosa per sapere cos'è ha lasciato il sentiero della saggezza".
Sul progresso potrei rimandarti al discorso di Pasolini su "progresso e sviluppo", ma mi limiterò a dire che molto dipende dalla meta. Se leggi attentamente la mia risposta alle righe precedenti, potrai capire che PER ME "inventare cose" NON è progresso, e che il mio concetto di "qualità della vita" NON riguarda comodità artificiali... che peraltro, quando mi trovo in questo tipo di mondo, uso: ma cerco ormai di trovarmici il meno possibile.
Scienza, ovvero "conoscenza", riguarda, PER ME, la capacità di raccogliere informazioni a raggio il più vasto possibile, e di collegarle senza vincoli disciplinari. Il "metodo scientifico" PER ME (ma non solo...) consiste, o dovrebbe consistere, nell'osservazione di un fenomeno, e da quello desumere possibili "leggi", che permettono di prevedere altri fenomeni in altri contesti (o, al limite, negli stessi contesti in altre condizioni, che per me equivale a "in altri contesti"...). A quel punto si va ad osservare cosa succede nel nuovo contesto o condizione, e se ciò che si osserva corrisponde a ciò che si era previsto, ok, abbiamo UNA conferma alla teoria. Altrimenti si rivede LA TEORIA... non esiste un "esperimento fallito", esiste solo una "teoria da rivedere".

Allopatico è un altro slogan. Io non ho fatto distinzioni tra medicine, se non per distinguere quelle che funzionano in modo efficace, sicuro, riproducibile e documentato dalle altre. Dignità può assumere qualsiasi significato, ma sempre di una definizione personale si tratta. Io non mi permetterei mai di giudicare non dignitose le scelte fatte da qualcun altro. Questa è la profonda differenza di pensiero tra me e te. Non altre.

Allopatico è l'aggettivo con cui usualmente ci si riferisce alla medicina "occidentale", per distinguerla da altre "medicine tradizionali". Se per te la medicina è quella che funziona, ti invito a lasciar perdere gli studi statistici, quasi sempre pagati da case farmaceutiche, e andare a verificare in loco. Vedrai che le piante (e certi rimedi di origine animale) funzionano altrettanto bene, e ripetibilmente, dei farmaci, e spesso meglio. Ma SOLO nel loro contesto ambientale...
La questione della "dignità" non riguarda le scelte. Riguarda la qualità della vita. Ovvero, quantità senza qualità è per me priva di senso. Ci sono aspetti qualitativi della vita che sono per me irrinunciabili. Quando non sarò più autosufficiente morirò, e spero che me lo lascino fare. E' solo un esempio...

Che poi esista una medicina che funziona meglio della nostra (ma nostra di chi? Mi sembra una categorizzazione vagamente settaria e sottilmente discriminatoria) è tutto da dimostrare: mi sembra, anzi, che tutti i dati storici dimostrino il contrario.

Come diceva Winston Churchill, "Le uniche statistiche di cui possiamo fidarci sono quelle che abbiamo manipolato noi!"... Vedi risposta precedente.
Te l'ho detto. Vai sul posto. Curati con i rimedi tradizionali locali. Non dappertutto, ma ci sono luoghi dove funzionano, eccome, e funzionano BENE. Ci sono stato, l'ho fatto, e l'ho visto fare. Esperienza diretta.

Già il fatto di essere in grado di inventare qualcosa lo rende intellettivamente superiore a tutti gli altri animali.

Wrong... Intelletto, PER ME, è fratello di intelligenza, e comporta la comprensione, non l'alterazione. Creare, o inventare per meglio dire, qualcosa che poi causa a sua volta danni, in qualsiasi misura, a qualcos'altro non è intelletto. E' hubris. E la specie umana sta giocando da troppo tempo a fare Dio...

Noto che nelle tue risposte ometti volutamente e sistematicamente tutte quelle parole che, nelle mie affermazioni, uso per denotare e caratterizzare il mio pensiero. Questo rientra nel tuo sistema di valori, forse, ma non nel mio. Io mi riferisco sempre alla evidente ed innegabile superiorità intellettiva dell'uomo rispetto agli altri animali. Tutte le espressioni artistiche sono una prova di questo, la capacità di inventare è un'altra prova. Anche solo per questo siamo superiori, che a te piaccia o meno.

Aridaje... Vedi risposta precedente. TUTTI i riferimenti che mi stai dando sono autoreferenziali. Dimostrano la nostra superiorità se valutati con il "nostro" sistema di valori. Ma per me basterebbe un millesimo dei danni fatti al pianeta, o la devozione al denaro e al profitto, per DIMOSTRARE innegabilmente ed irrefutabilmente l'inferiorità intellettiva dell'uomo. NESSUNA altra specie ha mai danneggiato (o "sfruttato", come ti piace dire) il proprio ambiente come noi. E questa è, nel mio sistema di criteri, una dimostrazione lampante della nostra idiozia...
Per quel che riguarda poi le espressioni artistiche, idem. Sono artistiche perché noi le definiamo tali. Per quel che ne sappiamo, altri esseri viventi potrebbero trovarle talmente stupide e inutili da non curarsene minimamente... ma a noi interessa solo ciò che segue i nostri criteri, giusto?

Ma che stai dicendo? Secondo te i predatori limitano la propria natalità quando le prede iniziano a scarseggiare? Hai una visione poetica e molto limitata dei meccanismi che regolano la vita sulla terra. O pensi sul serio che un predatore sia in grado di stimare la popolazione residua delle prede di cui si nutre e a pianificare il numero di cuccioli da far nascere? Nella vita reale le cose vanno in modo molto diverso, ovviamente. Non c'è nessuna pianificazione, previsione, modifica cosciente delle abitudini: niente di tutto questo. I predatori predano incuranti del numero di prede e i meccanismi di regolazione si basano su altro. Altro che comportamento intelligente.

Di nuovo... Puh-leeze. Certo che non c'è "pianificazione cosciente". Ma è altrettanto certo che questo accada. Decenni di osservazioni "in loco" lo confermano. Certo, se per te l'intelligenza è soltanto quella "cosciente" (che poi bisognerebbe definire questa "coscienza"... fidati. Lo so per professione), allora hai ragione tu, ma l'intelligenza a cui mi riferisco IO è anche inconscia, anzi, è SOPRATTUTTO inconscia. In fondo, persino zio Sigmund ammetteva che di inconscio ce n'è TANTO di più che del conscio...E il confine non è così determinato come ci piace pensare.
In ogni caso, non accorgersi che (ad esempio) la sovrappopolazione umana E' un enorme problema per il pianeta (e per la popolazione umana stessa) è certamente una dimostrazione di scarsa intelligenza... almeno secondo i miei criteri.


Infatti accade a tempo debito. Non mi risulta che ci sia qualcuno in grado di prolungare la propria vita o quella degli altri all'infinito.

E non ne vedo nemmeno la necessità, o un motivo qualsiasi per desiderarlo.

Quindi non assumi alcun tipo di farmaco?

Quasi mai. Praticamente, l'unico "farmaco" che ho assunto, negli ultimi 30 anni, a parte gli ultimi 6 mesi, è stato all'occorrenza un decotto di piantaggine. Se fossi in certi luoghi userei altro, qui mi è toccato usare farmaci negli ultimi mesi, e il risultato è che ho quasi perso un occhio...


Per carità: è un punto di vista strambo, ma ne ho incontrati di peggiori.

Questioni di punto di vista: per me è strambo il tuo... tutto è relativo, diceva zio Alberto.

Ah, giusto per capirci. Poiché é chiaro che i nostri "postulati di base" sono praticamente antitetici, non vedo una ragione per continuare la nostra "diatriba". Non ho alcun interesse a farti cambiare idea, e le tue argomentazioni non mi faranno cambiare la mia, perché ognuno di noi considera "non valide" le argomentazioni dell'altro... e so per esperienza che in queste condizioni è praticamente impossibile "capirsi". Certamente lo è raggiungere un accordo. Quindi propongo di chiuderla qui, finché siamo ancora a livelli "civili" di dialogo. Come dicevo prima, in una ventina d'anni avremo modo di vedere chiaramente come stanno le cose... forse.
Per quel che mi riguarda, ognuno può continuare a vedere le cose come vuole e a fare le scelte conseguenti.
Io di sicuro le ho fatte e continuerò a farle...
Ciao,
Davide

Quindi dici che tutti i medici/ricercatori/studenti e il mondo scientifico sono spocchiosi, ottusi e con l'idea di essere depositari della verità assoluta (che non mi sembrano esattamente complimenti, se vuoi ti indico dove l'hai scritto), ma non leggi nemmeno le loro dichiarazioni... E stupidamente mi chiedo: come fai a contestare il parere professionale di un addetto ai lavori competente in materia se non lo stai nemmeno ad ascoltare?

Se le premesse sono queste...

Continui a tirarmi in ballo, mio malgrado, nonostante ho manifestato più volte l'intenzione di non discutere su questi argomenti.
Fammi capire, se tu hai un'opinione verso una categoria, la hai dopo aver ascoltato TUTTI gli esponenti di suddetta ? Ma che ragionamento è? Non ho letto i post di ClickAlle perchè non mi interessa entrare nella questione. Sono entrato nel 3d, solo per avvisare Davide di quello che sarebbe successo. Di quello che è poi, puntualmente, successo.

Vedi, puoi anche credere che io parli a vanvera, o che sia un vegetariano quindicenne, come ha detto qualcun'altro, non mi interessa. Non mi interessa intasare il sushi bar di link, poi presi come ridicoli da altri, per poi postare articoli poi catalogati come impresentabili da altri ancora. L'ho già fatto, più di una volta. E non è costruttivo, per me. E' solo una perdita di tempo

Non perchè io voglia parlare senza essere informato, tanto l'informazione oggettiva è una sola, mi par di capire
Non mi interessa perchè di base c'è una totale distanza di opinione.

Ho letto che l'uomo fa bene a fare ciò che fa perchè è l'essere più intelligente del pianeta. Non entro nei meriti dell'intelligenza di una specie che ha distrutto un pianeta in cento anni e lascia morire 22 bambini ogni cinque minuti in un solo continente, non voglio.

Voglio solo ribadire il mio "ribrezzo", mi dispiace usare suddetto termine, per questa che reputo una visione della vita totalmente aliena, nonchè disumana. L'intelligenza, come la intendiamo noi, come unica disquisitrice su cosa è giusto e cosa no
Una visione della vita che autorizzerebbe gli elementi sani della specie Homo Sapiens, a trattare chi è affetto da anomalia del cromosoma 21 come cavie da laboratorio, o maggiordomi, o zerbini per pulirsi le scarpe quando fuori piove.
Oppure malati di alzehimer come appendi abiti.
La stessa teoria che trucida oche in un bagno di dolore solo per gustarne il saporito (?) fegato.
Oppure che tortura Orsi, estraendo loro la bile dal fegato, ancora vivi, spingendo molti esemplari al suicidio, perchè reputa tale liquido secreto mirabolante per curare alcune patologie (oppure i Cinesi non sono intelligenti come noi?)

Mi dispiace, non mi interessa discutere.
E spero che questa sia l'ultima volta in cui devo intervenire.
Grazie.
G

Credo che tu sia una persona abbastanza adulta da capire i tuoi errori, non c'è bisogno che un estraneo te li sottolinei. Detto ciò, non hai apportato alcuno spunto di interesse all'argomento, ne spunti di crescita culturale, per questo motivo preferisco lasciar cadere le tue provocazioni e parlare con coloro che vogliono condividere con me la loro conoscenza, basata sui fatti e prove.

Cordiali Saluti.

Non preoccuparti, giovane amico, so riconoscere bene i miei errori. Come entrare in questa discussione, per esempio.
Ti auguro di saper fare altrettanto.
Ciao
G

Messaggio modificato da neomeso.lese il Jan 9 2013, 08:18 PM

Continui a tirarmi in ballo, mio malgrado, nonostante ho manifestato più volte l'intenzione di non discutere su questi argomenti.
Fammi capire, se tu hai un'opinione verso una categoria, la hai dopo aver ascoltato TUTTI gli esponenti di suddetta ? Ma che ragionamento è? Non ho letto i post di ClickAlle perchè non mi interessa entrare nella questione. Sono entrato nel 3d, solo per avvisare Davide di quello che sarebbe successo. Di quello che è poi, puntualmente, successo.

Vedi, puoi anche credere che io parli a vanvera, o che sia un vegetariano quindicenne, come ha detto qualcun'altro, non mi interessa. Non mi interessa intasare il sushi bar di link, poi presi come ridicoli da altri, per poi postare articoli poi catalogati come impresentabili da altri ancora. L'ho già fatto, più di una volta. E non è costruttivo, per me. E' solo una perdita di tempo

Se ho una opinione verso una categoria non ho sentito tutti i suoi componenti. Ma anche dopo essermela fatta continuo ad ascoltare tutti gli appartenenti a quella categoria, per essere sempre sicuro di poter cambiare idea (o restare della mia) in modo COSCIENTE, INFORMATO e MOTIVATO.
Quando avevo 15 anni pensavo che gli adulti fossero tutti stupidi, e nessuno fosse in grado di ragionare in modo sensato. Ma ho continuato ad ascoltarli, sono cresciuto e ho cambiato idea, perché ho capito che sbagliavo. Certo, mettermi i paraocchi e pensarla sempre allo stesso modo sarebbe stato più comodo.

Se pensi che discutere con persone con idee e conoscenze diverse dalle tue sia una perdita di tempo posso dirti solo una cosa: mi dispiace per te.

Comunque tranquillo, non ti rivolgero più domande e pensieri, sia mai che ti offendi per averti tirato in ballo...

Il resto del tuo post fa riferimento a cose che io non ho mai detto e nemmeno pensato, quindi evito di commentare.

Saluti
teo

Ma questo è il punto: tu pretendi di essere in grado di distinguere una sperimentazione necessaria da una che non lo è.

Non ho mai avuto questa presunzione e posso solo azzardare ipotesi verosimili. E' verosimile che alle spalle degli interessi economici vi siano volontà disposte a tutto pur di perseguire vie sbrigative ed economiche. Questo vale sia in materia di sperimentazione scientifica come per altre questioni. Non mi piace assumere posizioni talebaneggianti.
Faccio un esempio divagando un pochino dal topic: si puo' essere favorevoli all'aborto e nel contempo saper riflettere criticamente quando si vedono quelle cliniche a mo' di catena di montaggio per praticare l'aborto in cambio di euro sonanti. Nella piena consapevolezza che non sarà una legge che vieta a far desistere una donna che voglia abortire, tuttavia preferisco che lo Stato in cui vivo imponga un'etica e non renda così facile la pratica dell'aborto, intendendo per difficoltà quelle azioni mirate a risolvere i problemi che inducono una donna o una coppia a liberarsi del fardello che sta per nascere, laddove questi problemi possono essere risolti con l'aiuto dello Stato.
Uno Stato civile non è quello dove si praticano più aborti, così come non è progresso quel che spesso gli animalisti denunciano, cioè animali allevati in maniera criminale da mettere nelle mani di chi può fare su di loro ciò che vuole senza nessun controllo o paletti delimitatori.

Messaggio modificato da rockyou il Jan 9 2013, 08:48 PM

Ah, giusto per capirci. Poiché é chiaro che i nostri "postulati di base" sono praticamente antitetici, non vedo una ragione per continuare la nostra "diatriba". Non ho alcun interesse a farti cambiare idea, e le tue argomentazioni non mi faranno cambiare la mia, perché ognuno di noi considera "non valide" le argomentazioni dell'altro... e so per esperienza che in queste condizioni è praticamente impossibile "capirsi". Certamente lo è raggiungere un accordo. Quindi propongo di chiuderla qui, finché siamo ancora a livelli "civili" di dialogo. Come dicevo prima, in una ventina d'anni avremo modo di vedere chiaramente come stanno le cose... forse.
Per quel che mi riguarda, ognuno può continuare a vedere le cose come vuole e a fare le scelte conseguenti.
Io di sicuro le ho fatte e continuerò a farle...
Ciao,
Davide

Parto dalla fine, perché mi sembra che ne valga la pena.

Contrariamente a quanto affermi tra le righe tu, io non credo che una discussione/confronto abbia come fine ultimo quello di convincere il nostro interlocutore a cambiare idea e ad accettare/sposare quella che gli proponiamo. Anzi. Se così fosse si tratterebbe di un tentativo di "indottrinamento" del tutto inutile e controproducente. Come pure non ha senso perseguire come scopo quello di raggiungere un accordo. A quale scopo? Invece mi incuriosisce il motivo per cui continui a dichiarare "non valide" le mie argomentazioni. Credo che tu stia omettendo qualcosa, anche se ogni tanto lasci intravedere qualcosa del tuo sistema di valori.

Per ultimo: da parte mia ti garantisco che il mantenimento di un livello "civile" di dialogo è certo. Non capisco neppure che senso ha doverlo dichiarare, ma se serve a rasserenare gli animi, lo faccio.

Piuttosto: qualsiasi "discussione" per me ha un valore culturale, se questo valore è alto vale sempre la pena "discutere".

QUOTE(logan7 @ Jan 9 2013, 01:45 PM)
[...]
a) "Intelligenza", da "intelligere", per me significa semplicemente "capire come qualcosa funziona". Non alterarne il funzionamento. E nemmeno usare questa comprensione a proprio vantaggio e a svantaggio di qualcosa/qualcun altro. Per citare Gandalf, "Chi rompe qualcosa per sapere cos'è ha lasciato il sentiero della saggezza".

Sul progresso potrei rimandarti al discorso di Pasolini su "progresso e sviluppo", ma mi limiterò a dire che molto dipende dalla meta. Se leggi attentamente la mia risposta alle righe precedenti, potrai capire che PER ME "inventare cose" NON è progresso, e che il mio concetto di "qualità della vita" NON riguarda comodità artificiali... che peraltro, quando mi trovo in questo tipo di mondo, uso: ma cerco ormai di trovarmici il meno possibile.

c) scienza, ovvero "conoscenza", riguarda, PER ME, la capacità di raccogliere informazioni a raggio il più vasto possibile, e di collegarle senza vincoli disciplinari. Il "metodo scientifico" PER ME (ma non solo...) consiste, o dovrebbe consistere, nell'osservazione di un fenomeno, e da quello desumere possibili "leggi", che permettono di prevedere altri fenomeni in altri contesti (o, al limite, negli stessi contesti in altre condizioni, che per me equivale a "in altri contesti"...). A quel punto si va ad osservare cosa succede nel nuovo contesto o condizione, e se ciò che si osserva corrisponde a ciò che si era previsto, ok, abbiamo UNA conferma alla teoria. Altrimenti si rivede LA TEORIA... non esiste un "esperimento fallito", esiste solo una "teoria da rivedere".

d) Allopatico è l'aggettivo con cui usualmente ci si riferisce alla medicina "occidentale", per distinguerla da altre "medicine tradizionali". Se per te la medicina è quella che funziona, ti invito a lasciar perdere gli studi statistici, quasi sempre pagati da case farmaceutiche, e andare a verificare in loco. Vedrai che le piante (e certi rimedi di origine animale) funzionano altrettanto bene, e ripetibilmente, dei farmaci, e spesso meglio. Ma SOLO nel loro contesto ambientale...

e) La questione della "dignità" non riguarda le scelte. Riguarda la qualità della vita. Ovvero, quantità senza qualità è per me priva di senso. Ci sono aspetti qualitativi della vita che sono per me irrinunciabili. Quando non sarò più autosufficiente morirò, e spero che me lo lascino fare. E' solo un esempio...

f) Come diceva Winston Churchill, "Le uniche statistiche di cui possiamo fidarci sono quelle che abbiamo manipolato noi!"... Vedi risposta precedente. Te l'ho detto. Vai sul posto. Curati con i rimedi tradizionali locali. Non dappertutto, ma ci sono luoghi dove funzionano, eccome, e funzionano BENE. Ci sono stato, l'ho fatto, e l'ho visto fare. Esperienza diretta.

g) Wrong... Intelletto, PER ME, è fratello di intelligenza, e comporta la comprensione, non l'alterazione. Creare, o inventare per meglio dire, qualcosa che poi causa a sua volta danni, in qualsiasi misura, a qualcos'altro non è intelletto. E' hubris. E la specie umana sta giocando da troppo tempo a fare Dio...

h) Aridaje... Vedi risposta precedente. TUTTI i riferimenti che mi stai dando sono autoreferenziali. Dimostrano la nostra superiorità se valutati con il "nostro" sistema di valori. Ma per me basterebbe un millesimo dei danni fatti al pianeta, o la devozione al denaro e al profitto, per DIMOSTRARE innegabilmente ed irrefutabilmente l'inferiorità intellettiva dell'uomo. NESSUNA altra specie ha mai danneggiato (o "sfruttato", come ti piace dire) il proprio ambiente come noi. E questa è, nel mio sistema di criteri, una dimostrazione lampante della nostra idiozia...
Per quel che riguarda poi le espressioni artistiche, idem. Sono artistiche perché noi le definiamo tali. Per quel che ne sappiamo, altri esseri viventi potrebbero trovarle talmente stupide e inutili da non curarsene minimamente... ma a noi interessa solo ciò che segue i nostri criteri, giusto?

i) Di nuovo... Puh-leeze. Certo che non c'è "pianificazione cosciente". Ma è altrettanto certo che questo accada. Decenni di osservazioni "in loco" lo confermano. Certo, se per te l'intelligenza è soltanto quella "cosciente" (che poi bisognerebbe definire questa "coscienza"... fidati. Lo so per professione), allora hai ragione tu, ma l'intelligenza a cui mi riferisco IO è anche inconscia, anzi, è SOPRATTUTTO inconscia. In fondo, persino zio Sigmund ammetteva che di inconscio ce n'è TANTO di più che del conscio...E il confine non è così determinato come ci piace pensare.
In ogni caso, non accorgersi che (ad esempio) la sovrappopolazione umana E' un enorme problema per il pianeta (e per la popolazione umana stessa) è certamente una dimostrazione di scarsa intelligenza... almeno secondo i miei criteri.

l) Quasi mai. Praticamente, l'unico "farmaco" che ho assunto, negli ultimi 30 anni, a parte gli ultimi 6 mesi, è stato all'occorrenza un decotto di piantaggine. Se fossi in certi luoghi userei altro, qui mi è toccato usare farmaci negli ultimi mesi, e il risultato è che ho quasi perso un occhio...

a) "Capire come qualcosa funziona" è solo la parte teorica. Che significa "alterare" il funzionamento? Tutto quello che facciamo, ogni giorno, ci fa interagire con ciò che abbiamo intorno. Ed è del tutto normale, inevitabile, che così facendo finiamo per "alterare" il funzionamento di qualcos'altro. E lo facciamo normalmente a nostro vantaggio. Anche un gesto scontato e banale ha queste conseguenze. La filosofia è una cosa, la vita reale una cosa lievemente diversa.

scusa: stai postando su un forum. Questo significa che stai facendo uso di una quantità ENORME di comodità artificiali. Le vogliamo elencare? Le usi e le sfrutti, come fanno tutti. Che senso ha continuare a rinnegare il processo che ti ha permesso di usarle? E visto che stai postando su un forum di fotografia, gran parte delle comodità artificiali che usi sono SUPERFLUE. Non ti sembra un controsenso rispetto a ciò che predichi?

c) perfetto: questo vale per la teoria. E la pratica? La conoscenza progredisce anche (direi soprattutto) attraverso l'uso di strumenti nuovi e più sofisticati, sviluppati proprio a partire dalle osservazioni fatte in passato, che hanno dato lo spunto per costruirli. Altrimenti staremmo ancora osservando la luna ad occhio nudo.

d) no, dilla tutta: allopatico è l'aggettivo con cui, oggi, viene etichettata una parte della medicina da chi è guidato dai pregiudizi che anche tu, in parte, esprimi. Sai perché gli studi statistici non si possono falsificare? Perché alla fine le bugie vengono scoperte. Ci sono un bel po' di esempi illuminanti, a questo proposito. E vengono scoperte perché una volta pubblicato uno studio relativo all'efficacia di una sostanza o di un farmaco, ci sono laboratori e scienziati indipendenti che lo verificano e ripetono gli esperimenti. Una casa farmaceutica non ha alcuna speranza di pagare per ottenere uno studio statistico a lei favorevole. L'inganno verrebbe scoperto in breve tempo. E trovo del tutto normale che gli studi statistici riguardanti l'efficacia di una medicina vengano pagati da una casa farmaceutica. Chi dovrebbe pagarli? L'industria automobilistica?

e) io stavo affermando che ognuno DEVE essere padrone di definire i propri concetti di dignità e qualità. Ciò che è irrinunciabile per te potrebbe non esserlo per me e viceversa. Per cui il discorso sulla dignità è fine a sé stesso.

f) no, grazie. Una medicina che funziona solo in un luogo particolare non è una medicina.

g) troppo melodrammatico. Non è la comprensione che ti permette di usare un pc per interagire con me, in questo momento.

h) inferiorità intellettiva rispetto a chi, scusa? E' piuttosto ingenuo dire che "nessun'altra specie ha mai danneggiato il proprio ambiente come noi". Molto banalmente non lo fanno perché non ne hanno la capacità. Questa è una dimostrazione lampante di inferiorità, non di altro. Trovo anche piuttosto ovvio e banale che i riferimenti siano autoreferenziali.

i) cosciente, in questo caso, solo per indicare che si è consapevoli che le nostre azioni produrranno un effetto nel futuro. Se per te è intelligente il comportamento dei predatori... da quello che scrivi sembra che siano in grado di ridurre il numero di nuovi nati a seconda della disponibilità di prede. Cosa assolutamente non vera. Il numero di nuovi nati dipende dalla quantità di adulti in grado di procreare. Dalla disponibilità di cibo durante la crescita di questi piccoli. Il meccanismo che a te sembra tanto intelligente opera ad un livello molto basso: non ci sono prede? I cuccioli muoiono perché non hanno di che mangiare. Altro che pianificazione o comportamento intelligente. Quella che tu chiami intelligenza è l'effetto, non la causa. I cuccioli muoiono perché le prede sono già scarse, i predatori subiscono la situazione: in nessun caso la prevengono o la gestiscono.

l) Io neppure quello. E questo cosa sta a significare? Che troppa gente usa i farmaci anche quando non ne ha bisogno? E' una cosa nota.

Parto dalla fine, perché mi sembra che ne valga la pena.

Contrariamente a quanto affermi tra le righe tu, io non credo che una discussione/confronto abbia come fine ultimo quello di convincere il nostro interlocutore a cambiare idea e ad accettare/sposare quella che gli proponiamo. Anzi. Se così fosse si tratterebbe di un tentativo di "indottrinamento" del tutto inutile e controproducente. Come pure non ha senso perseguire come scopo quello di raggiungere un accordo. A quale scopo? Invece mi incuriosisce il motivo per cui continui a dichiarare "non valide" le mie argomentazioni. Credo che tu stia omettendo qualcosa, anche se ogni tanto lasci intravedere qualcosa del tuo sistema di valori.

Credo che il mio sistema di valori sia ormai parecchio chiaro. E ho anche detto che le tue argomentazioni sono valide nel tuo sistema di valori, ma nel mio dimostrano l'esatto contrario. Si chiamano "equivalenze complesse", tecnicamente, e sono le DEFINIZIONI dei valori... non il loro nome. Per esempio, il valore "progresso" può avere, e in questo caso indubbiamente HA, equivalenze complesse diverse fino all'antitesi per persone diverse. Per me la tecnologia NON è "progresso", anche se la uso. Eventualmente, è "sviluppo": aumento quantitativo di risorse disponibili, in particolare se inserite in un sistema economico. Progresso ha, nella mia equivalenza complessa, a che fare con l'equilibrio e l'armonia con l'ambiente naturale e il suo naturale funzionamento, con il ripristino di condizioni biologicamente sane, con la drastica RIDUZIONE della popolazione umana sul pianeta, etc. E' un valore che io considero spirituale (non religioso, non ho alcuna religione), olistico, filosofico (in senso concreto, non astratto... per me molta filosofia è un esercizio di onanismo mentale), culturale, ha a che fare con la consapevolezza e con il superamento dell'ego. Una storia lunga...
E' soltanto un esempio. Ma penso possa chiarire come mai non posso considerare "valida dimostrazione della superiorità intellettiva dell'uomo" una STORIA in cui, per la sua ansia di "fare Dio", l'uomo ha creato un cas.ino dietro l'altro... Potrei farti mille esempi, dal lago Atitlan in Guatemala, al diabete indotto negli Indios brasiliani perché li si è forzati a un'alimentazione "sana" (forse per noi, non certo per loro...), all'introduzione di specie estranee in Nuova Zelanda che hanno stravolto i delicatissimi equilibri di quell'ecosistema, a... Vado avanti?

Per ultimo: da parte mia ti garantisco che il mantenimento di un livello "civile" di dialogo è certo. Non capisco neppure che senso ha doverlo dichiarare, ma se serve a rasserenare gli animi, lo faccio.

In questo caso, andiamo avanti ancora un po'. Però, allora, dimmi a cosa serve una discussione/confronto sulla base di sistemi di valori praticamente del tutto antitetici, che, 99 volte su 100, semplicemente IMPEDISCONO di cogliere il senso delle altrui argomentazioni... Per inciso, conosco, e ho a lungo condiviso almeno in buona parte, le tue argomentazioni. Poi la Vita mi ha portato altrove, e sono molto cambiato, sia io che il mio sistema di valori... e ora non condivido praticamente più nulla, o quasi. Sarà l'età.

Piuttosto: qualsiasi "discussione" per me ha un valore culturale, se questo valore è alto vale sempre la pena "discutere".

L'attribuzione o meno di un alto valore a qualcosa, compresa una discussione, dipende in massima parte dal proprio sistema di valori e convinzioni... che dipende dalle proprie esperienze, nel senso Huxleyano del termine: "Esperienza non è [solo] quel che ti succede, ma è quello che te ne fai, di quello che ti succede!". Comunque, proviamo.

a) "Capire come qualcosa funziona" è solo la parte teorica. Che significa "alterare" il funzionamento? Tutto quello che facciamo, ogni giorno, ci fa interagire con ciò che abbiamo intorno. Ed è del tutto normale, inevitabile, che così facendo finiamo per "alterare" il funzionamento di qualcos'altro. E lo facciamo normalmente a nostro vantaggio. Anche un gesto scontato e banale ha queste conseguenze. La filosofia è una cosa, la vita reale una cosa lievemente diversa.

OK, facciamo un esempio.
Una vita da cacciatore/raccoglitore utilizza, senza "sfruttarlo", il funzionamento naturale dell'ambiente. Non ne altera il funzionamento: lo segue. Questo impedirà una esplosione demografica, perché questo tipo di vita non permette il sostentamento di grandi comunità. E questo, dal punto di vista del sistema, è un bene: garantisce in misura molto maggiore il mantenimento di un equilibrio consolidato e assai delicato. E manterrà in essere, all'interno di un range determinato dalla sopravvivenza del sistema stesso nella sua totalità (e non si un singolo elemento del sistema), gli equilibri esistenti.
Una vita da agricoltore, invece, ALTERA il funzionamento naturale dell'ambiente. Disbosca un appezzamento di terreno per seminare qualcosa, ad esempio, senza tener conto, magari, che quel bosco era di per sé una risorsa molto più complessa che non una semplice fonte di cibo. Era parte di un SISTEMA. E ora il sistema deve adattarsi alle nuove condizioni "artificialmente create" o soccombere. Vedi quel che è accaduto e continua ad accadere alle foreste primarie in tutto il mondo, a partire da Amazzonia (il Paradiso Terrestre, per quel che mi riguarda) e Borneo. A te sembra intelligente? A me no. Mi sembra egocentrico ed egotico. E anche distruttivo.

B ) scusa: stai postando su un forum. Questo significa che stai facendo uso di una quantità ENORME di comodità artificiali. Le vogliamo elencare? Le usi e le sfrutti, come fanno tutti. Che senso ha continuare a rinnegare il processo che ti ha permesso di usarle? E visto che stai postando su un forum di fotografia, gran parte delle comodità artificiali che usi sono SUPERFLUE. Non ti sembra un controsenso rispetto a ciò che predichi?

L'ho già detto: quando sono qui, mi adatto, nei limiti del possibile, a questo ambiente socio-culturale. Ma ci sto il meno possibile, e sto preparando la mia definitiva emigrazione, verso luoghi in cui non c'è la corrente elettrica, né le case come le intendiamo noi. Sarà una scelta di vita, e mi riporterà, spero, indietro di un secolo, o forse solo di 25 anni (la globalizzazione ha fatto i suoi danni ovunque, ormai), ma, come mi diceva un amico nel Sud Pacifico, "sono 25 anni guadagnati". E fra 25 anni non credo proprio che sarò ancora in circolazione.
Come vedi, "I put my money where my mouth is".

c) perfetto: questo vale per la teoria. E la pratica? La conoscenza progredisce anche (direi soprattutto) attraverso l'uso di strumenti nuovi e più sofisticati, sviluppati proprio a partire dalle osservazioni fatte in passato, che hanno dato lo spunto per costruirli. Altrimenti staremmo ancora osservando la luna ad occhio nudo.

E cosa ci sarebbe di male? I Maya, e gli Aztechi, osservavano le stelle a occhio nudo, e hanno sviluppato calendari (oltretutto basati sui cicli di Venere) che hanno una precisione che noi abbiamo raggiunto solo pochi decenni fa. E i Dogon sono a conoscenza del compagno oscuro di Sirio da molto prima che lo scoprissimo noi.
Non è su queste cose che io misuro la conoscenza. Quando sono tornato in Amazzonia, pochi anni fa, ho scoperto che ormai anche gli indios che vivono a 150 km da Manaus hanno dimenticato le loro conoscenze a favore di quelle portate dalla "civiltà", e il risultato è che si ammalano di più e non sanno più curarsi... se a te sembra progresso, a me no. La conoscenza ha senso se serve nell'ambiente in cui vivi, e se non interferisce con l'ambiente PIU' GRANDE in cui il tuo ambiente è inserito. Saper accendere il fuoco con due pezzi di selce a Milano non ti serve. E non ti serve saper costruire un orologio a cucù in Amazzonia. Noi abbiamo "imparato" un sacco di "conoscenze" teoriche, e dimenticato chi siamo... e COSA siamo.
Ecco... la conoscenza a cui faccio riferimento io riguarda il "come sono le cose", non il "come dovrebbero essere". Non siamo nemmeno più capaci di capire come funzionamo NOI, però sappiamo come funziona il nucleo di una stella. E non sappiamo nemmeno più far funzionare noi stessi e le nostre relazioni, però abbiamo scoperto il Bosone di Higgs. Sai che sugo...

d) no, dilla tutta: allopatico è l'aggettivo con cui, oggi, viene etichettata una parte della medicina da chi è guidato dai pregiudizi che anche tu, in parte, esprimi. Sai perché gli studi statistici non si possono falsificare? Perché alla fine le bugie vengono scoperte. Ci sono un bel po' di esempi illuminanti, a questo proposito. E vengono scoperte perché una volta pubblicato uno studio relativo all'efficacia di una sostanza o di un farmaco, ci sono laboratori e scienziati indipendenti che lo verificano e ripetono gli esperimenti. Una casa farmaceutica non ha alcuna speranza di pagare per ottenere uno studio statistico a lei favorevole. L'inganno verrebbe scoperto in breve tempo. E trovo del tutto normale che gli studi statistici riguardanti l'efficacia di una medicina vengano pagati da una casa farmaceutica. Chi dovrebbe pagarli? L'industria automobilistica?

Credo che tu stia, qui, dimostrando una grande ingenuità.
Ci sono almeno altrettanti esempi del contrario, e cioé che gli studi SONO stati falsificati. Guarda, io vivo in casa di mio cugino da quando mi sono separato, e lui FA il ricercatore. E se c'è una cosa che mi ripete spesso è proprio che ad ogni convegno c'è un gruppo che dimostra scientificamente e oltre ogni dubbio che un certo farmaco fa bene, e un altro che dimostra altrettanto scientificamente e oltre ogni dubbio che lo stesso farmaco fa male. Tutto dipende da come raccogli i dati e li elabori, e ti garantisco che li elabori secondo la teoria che vuoi dimostrare. Lo sapeva anche Einstein, che diceva: "La teoria che hai DETERMINA quello che PUOI o NON PUOI osservare". Nel mio lavoro ne ho la prova evidente ogni giorno.
Fra l'altro, con il mio professore di statistica ci ho "litigato" le belle volte, all'Università. E quando gli facevo le mie obiezioni, lui, con un certo disprezzo nella voce, diceva "Lei deve essere un clinico...". Sì, sono un clinico, e proprio per questo ti dico che le statistiche non valgono la carta su cui sono scritte, dal mio punto di vista.
Una teoria, o spiega tutto, anche le eccezioni, o non spiega niente. E nessuna teoria statistica di cui io sia a conoscenza spiega tutto... quindi, nessuna di esse è "valida", per me. Il mio approccio ha smesso da tempo di essere "Questo è vero e questo no", e, passando da "Che cosa è vero?", è diventata "E' vero QUELLO CHE FUNZIONA". Poi, su questo, dovremmo definire come faccio a sapere che funziona, e per cosa funziona, in funzione di quale scopo... ma sarebbe un attimino troppo lungo, concedimelo.
E comunque, le ricerche dovrebbe pagarle LO STATO. Ma dovrebbe essere a sua volta indipendente, e questa è un'Utopia.

e) io stavo affermando che ognuno DEVE essere padrone di definire i propri concetti di dignità e qualità. Ciò che è irrinunciabile per te potrebbe non esserlo per me e viceversa. Per cui il discorso sulla dignità è fine a sé stesso.

Dillo alle persone nei letti d'ospedale che CHIEDONO di poter morire. Dillo alle persone vittime di quello che io (e loro...) chiamo "accanimento terapeutico". Dillo alle persone che sono oggetto di esami diagnostici MENTRE STANNO MORENDO (mia madre, ad esempio). Dillo alle persone a cui nemmeno viene CHIESTO, cosa considerino "dignitoso". Vado avanti?

f) no, grazie. Una medicina che funziona solo in un luogo particolare non è una medicina.

Lo è, invece. In quel luogo. Perché la sua efficacia dipende dai delicatissimi e sottilissimi equilibri ed interazioni di quell'ambiente. E noi li stiamo distruggendo, vedi l'Amazzonia, come ho già detto. E questo non è intelligente. Dovrebbe essere una stupenda occasione di ricerca, di apprendimento. E invece, visto che non è un'occasione di business, la si bolla come "non valida". IO andrei a cercare di capire COSA rende quella medicina efficace LI' e cosa cambia portandola altrove. Abbiamo perso di vista le RELAZIONI FRA LE COSE, mentre il Mondo è fatto di quello. Qualsiasi fisico quantistico te lo potrebbe dire: TUTTO è fatto SOLTANTO di relazioni.
E gli antichi culti animisti lo sapevano già...

g) troppo melodrammatico. Non è la comprensione che ti permette di usare un pc per interagire con me, in questo momento.

No. Ma non è detto che questa nostra interazione sia un bene, per l'Universo. E per usare un computer non è necessario possedere un intelletto: sono stato analista programmatore sui S/36 e AS/400 IBM, e ricordo bene certi clienti... In compenso, un minimo di comprensione del funzionamento del computer e del sistema dei dati, nonché del processo produttivo dell'azienda, avrebbe aiutato. Ma era decisamente chiedere troppo.

h) inferiorità intellettiva rispetto a chi, scusa? E' piuttosto ingenuo dire che "nessun'altra specie ha mai danneggiato il proprio ambiente come noi". Molto banalmente non lo fanno perché non ne hanno la capacità. Questa è una dimostrazione lampante di inferiorità, non di altro. Trovo anche piuttosto ovvio e banale che i riferimenti siano autoreferenziali.

Hmmm, interessante. Quindi per te la capacità di distruggere il proprio ambiente è un segno di superiorità? Vade retro, Satana...
E il fatto che i riferimenti siano autoreferenziali NON è così ovvio come pensi. Se fossimo DAVVERO così intelligenti come sembri credere, dovremmo essere capaci di vedere le cose dal punto di vista di qualcun altro, anzi, dovrebbe essere la nostra prima preoccupazione, e dovremmo anche essere in grado di vedere le cose dal punto di vista del Sistema più ampio a cui noi apparteniamo, lasciando da parte il nostro Ego e i vantaggi che possiamo ricavarne noi a favore di una visione d'insieme e dei vantaggi che ne può ricavare il Sistema. Invece non siamo nemmeno capaci di gestire una complessità limitata come quella di un piccolo sistema familiare, figurarsi quella di un Pianeta o di un Universo. Puh-leeze.

i) cosciente, in questo caso, solo per indicare che si è consapevoli che le nostre azioni produrranno un effetto nel futuro. Se per te è intelligente il comportamento dei predatori... da quello che scrivi sembra che siano in grado di ridurre il numero di nuovi nati a seconda della disponibilità di prede. Cosa assolutamente non vera. Il numero di nuovi nati dipende dalla quantità di adulti in grado di procreare. Dalla disponibilità di cibo durante la crescita di questi piccoli. Il meccanismo che a te sembra tanto intelligente opera ad un livello molto basso: non ci sono prede? I cuccioli muoiono perché non hanno di che mangiare. Altro che pianificazione o comportamento intelligente. Quella che tu chiami intelligenza è l'effetto, non la causa. I cuccioli muoiono perché le prede sono già scarse, i predatori subiscono la situazione: in nessun caso la prevengono o la gestiscono.

Tu dici? OK, ammettiamo che sia in effetti così (per inciso, la natalità CALA in condizioni di scarsità di prede... non aumenta la mortalità, cala la natalità). E allora perché i "predatori di piante", come li chiama giustamente Attenborough, hanno invece la tendenza a estinguere le proprie prede in un dato territorio per poi, eventualmente, spostarsi in un altro (ed estinguerle anche lì)? Io non lo so. Ma mi sembrano due comportamenti affatto diversi, e personalmente trovo più "attivo" quello dei predatori. Magari mi sbaglio.
Ma la cosa bella è che in ogni caso, ENTRAMBI seguono, ciascuno a modo proprio, il flusso naturale del sistema in cui vivono. Ne capiamo le ragioni? Non credo, non del tutto. Così come non capiamo i delfini e i capodogli, che hanno cervelli più grandi dei nostri, eppure vivono una vota molto diversa... Per noi, è normale considerare "civiltà avanzate" quelle che hanno costruito monumenti duraturi. Per me, erano più avanzati quelli che non hanno lasciato tracce: non hanno avuto bisogno di "dimostrare" di essere chissà cosa. Sono stati COSI' in gamba da non aver avuto bisogno di dimostrarlo, parafrasando una citazione da un vecchio film.
Ci ho fatto l'esame di Antropologia Culturale, su questi temi. E ho dimostrato, sulla base della Genesi (che non è un libro divino, per me, ma una straordinaria metafora) che noi condividiamo il destino, il terrore e la maledizione di Caino. Ma quello che viveva secondo le leggi di Dio (o della natira, se vuoi) era Abele...

l) Io neppure quello. E questo cosa sta a significare? Che troppa gente usa i farmaci anche quando non ne ha bisogno? E' una cosa nota.

Un'altra ovvia manifestazione di intelligenza, immagino...

Ciao,
Davide

Tu dici? OK, ammettiamo che sia in effetti così (per inciso, la natalità CALA in condizioni di scarsità di prede... non aumenta la mortalità, cala la natalità).

La diminuzione della natalità quando c'è scarsità di cibo è facilmente spiegabile come risposta degli organismi ad input che arrivano dall'ambiente. Manca il cibo, subentra la fame e perciò alimentarsi diventa la priorità, pena la debilitazione dell'organismo, o peggio ancora la morte. La fame è uno stimolo troppo forte che fa dimenticare la voglia di spendere le poche energie rimaste per procreare e l'individuo le spenderà alla ricerca di cibo. Non c'è nulla di intelligente, ma è innegabile che si tratta di comportamenti di risposta, nonchè vantaggiosi per le specie.

E allora perché i "predatori di piante", come li chiama giustamente Attenborough, hanno invece la tendenza a estinguere le proprie prede in un dato territorio per poi, eventualmente, spostarsi in un altro (ed estinguerle anche lì)? Io non lo so.

In effetti una mandria di gnu bruca semplicemente l'erba, e quando si sposta in altre zone, le radici dell'erba brucata lasciata alle spalle hanno tempo e maniera di generare altra erba che la mandria troverà al ritorno.
Quella che noi chiamiamo impropriamente "tendenza delle specie animali a distruggere l'ambiente circostante" si manifesta sostanzialmente quando qualcosa nell'ambiente va a turbare l'ecosistema nel quale vivono. Ma non è autodistruzione consapevole.
Solo gli umani riescono a distruggere consapevolmente, e si possono fare miliardi di esempi in merito.
Mettiamo che qualcosa vada ad alterare l'ambiente dove vive la mandria di gnu e l'erba cominci a non crescere rigogliosa e numerosa come prima. La mandria continuerà a brucarla in risposta allo stimolo della fame, (anche gli umani sono capaci di cose orribili se stimolati dalla fame in situazioni estreme) e per tutti quegli organismi che sono specializzati a nutrirsi di un solo tipo di cibo, alimentarsi in altra maniera diventa difficile se non impossibile. Se la carestia dovesse continuare la specie rischia l'estinzione nel caso non riesca ad adattarsi alla situazione mutata.

Messaggio modificato da rockyou il Jan 11 2013, 01:50 PM

rockyou... anche qui, e sono d'accordo con te sulle dinamiche generali, tutto dipende dalla definizione di "intelligenza". PER ME, l'intelligenza è anche "biologica", non solo cosciente. Anzi, l'intelligenza "cosciente" (di cosa, poi, non è dato sapere) ha spesso creato più danni che altro, sul lungo periodo e all'ambiente nella sua complessa totalità. :-)

Tu dici? OK, ammettiamo che sia in effetti così (per inciso, la natalità CALA in condizioni di scarsità di prede... non aumenta la mortalità, cala la natalità). E allora perché i "predatori di piante", come li chiama giustamente Attenborough, hanno invece la tendenza a estinguere le proprie prede in un dato territorio per poi, eventualmente, spostarsi in un altro (ed estinguerle anche lì)? Io non lo so. Ma mi sembrano due comportamenti affatto diversi, e personalmente trovo più "attivo" quello dei predatori. Magari mi sbaglio.

Ci sono studi che confermano questa tua teoria o l'hai elaborata tu?

Avrei voluto commentare anche il resto, ma rileggendo di seguito i miei post e le tue risposte vedo che c'è sempre una deriva tale per cui invece di rispondere nel merito ad una domanda preferisci portare il ragionamento su aspetti diversi, e a volte marginali, della questione. In alcuni casi, addirittura!, mi sembra che dopo due o tre scambi di approfondimento le tue parole arrivano a confermare le mie (ad esempio il ragionamento circa la validità dei risultati dei test clinici: il fatto che si possano ottenere risultati diversi mi sembra un ottimo motivo per fidarsi di più dei test. Qualsiasi farmaco ha effetti benefici e malefici, questo è scontato. Che vengano messi in evidenza entrambi mi sembra vantaggioso per tutti.). Purtroppo questo è il limite di un confronto portato avanti in questo modo.

Solo una cosa, secondo me, potresti descrivere meglio: il percorso che ti ha portato a rivedere in modo così radicale le tue convinzioni.

La diminuzione della natalità quando c'è scarsità di cibo è facilmente spiegabile come risposta degli organismi ad input che arrivano dall'ambiente. Manca il cibo, subentra la fame e perciò alimentarsi diventa la priorità, pena la debilitazione dell'organismo, o peggio ancora la morte. La fame è uno stimolo troppo forte che fa dimenticare la voglia di spendere le poche energie rimaste per procreare e l'individuo le spenderà alla ricerca di cibo. Non c'è nulla di intelligente, ma è innegabile che si tratta di comportamenti di risposta, nonchè vantaggiosi per le specie.[...]

Mi sembra anche questa un'interpretazione piuttosto semplicistica di questi meccanismi. Soprattutto perché i tempi non sono così compressi come questa descrizione sembra suggerire. Il ciclico aumentare e diminuire della popolazione delle prede e dei predatori vede i punti massimi e minimi che si seguono e non si sovrappongono: quando ci sono molte prede ha inizio l'incremento della popolazione dei predatori che porta ad un decremento delle prede, quando ci sono molti predatori ha inizio il decremento della popolazione delle prede. Che porterà inevitabilmente al decremento, nel tempo, della popolazione dei predatori. La natalità è direttamente proporzionale al numero di soggetti adulti giunti in età riproduttiva, che siano prede o predatori.

Ci sono studi che confermano questa tua teoria o l'hai elaborata tu?

Avrei voluto commentare anche il resto, ma rileggendo di seguito i miei post e le tue risposte vedo che c'è sempre una deriva tale per cui invece di rispondere nel merito ad una domanda preferisci portare il ragionamento su aspetti diversi, e a volte marginali, della questione. In alcuni casi, addirittura!, mi sembra che dopo due o tre scambi di approfondimento le tue parole arrivano a confermare le mie (ad esempio il ragionamento circa la validità dei risultati dei test clinici: il fatto che si possano ottenere risultati diversi mi sembra un ottimo motivo per fidarsi di più dei test. Qualsiasi farmaco ha effetti benefici e malefici, questo è scontato. Che vengano messi in evidenza entrambi mi sembra vantaggioso per tutti.). Purtroppo questo è il limite di un confronto portato avanti in questo modo.

Solo una cosa, secondo me, potresti descrivere meglio: il percorso che ti ha portato a rivedere in modo così radicale le tue convinzioni.

Ci sono studi. In questo momento non ho tempo di ricercarli (altra roba che ho nei millemila scatoloni di libri del mio "trasloco da separazione"), ma con un po' di tempo non dovrebbe essere difficile. E in ogni caso, la spiegazione che ne dà rockyou e la precisazione che fai tu hanno senso... e, per me, mostrano quella che io considero la VERA intelligenza: andare con il flusso delle cose "secondo natura", senza volerle cambiare, con una "comprensione biologica" del tutto.
Quella che tu chiami "deriva verso aspetti diversi e a volte marginali" è esattamente l'effetto dei postulati di base antitetici. Quelli che per te sono aspetti marginali e (probabilmente) poco pertinenti sono fondamentali per me, e viceversa. E' questo che rende così "impossibile" anche solo comunicare, in presenza di tale condizione. Inevitabilmente, ognuno "legge" le affermazioni dell'altro e non può rispondere dallo stesso schema di postulati, pur comprendendolo, perché CON QUEI POSTULATI (che comportano una differente "distribuzione" e "valore" delle informazioni) quelle affermazioni sembrano, e sono, "logiche"... ma poichè NON SI CONDIVIDONO I POSTULATI, non si condivide nemmeno la priorità e la distribuzione delle informazioni, né la logica, e il conflitto è irreconciliabile. :-)
Lo dimostra la questione "affidabilità dei risultati dei test". PER ME, il fatto che si ottengano risultati diversi è un chiaro indicatore che OGNI SOGGETTO E' DIVERSO, e quindi l'unico test attendibile è quello fatto su quel soggetto in quel momento (perché in un altro momento potrebbe dare risultati diversi), e ogni altro test (soprattutto quelli statistici) su chiunque altro è inutile e/o dannoso. Come dissi al mio professore di statistica, la statistica mi interesserà quando, oltre a dirmi che l'80% dei pazienti con la mia malattia sopravvive, sarà ANCHE in grado di dirmi se IO sono nell'80 o nel 20... Personalmente trovo che i casi "fuori dai limiti" della gaussiana siano gli unici che vale la pena studiare, perché sono quelli che possono insegnarci qualcosa di nuovo e di utile. Ci sono un sacco di cose che avvengono, e che su base statistica NON dovrebbero avvenire... Io stesso ne sono la prova: nel 1988 ho smesso di assumere alcolici, semplicemente perché, dalla sera alla mattina, il mio corpo ha cominciato ad avere una drastica reazione da avvelenamento all'ingestione di sia pur infinitesime quantità di alcol... che fino alla sera prima non mi dava alcun fastidio (e che è, di fatto, un veleno... Il mio corpo è più intelligente di me!). Non ha nessuna "logica" clinica, ma è così, e per me l'unica cosa che conta sono i fatti, non le spiegazioni dei fatti... i FATTI sono innegabili, le spiegazioni sempre interpretazioni, e come tali discutibili. Come quando, dopo un intervento chirurgico piuttosto serio, insegnai a una mia cliente a utilizzare certi processi autoipnotici per favorire una migliore cicatrizzazione... e al controllo tre settimane dopo il medico non trovava la cicatrice.
E quanto a descrivere meglio il percorso che mi ha portato a questo cambiamento, beh... dovrei raccontarti una VITA intera, e pure parecchio intensa, e non servirebbe a un beatissimo legume, perché raccontare (o ascoltare il racconto di) un'esperienza non è nemmeno lontanamente simile a FARLA. E poi, man mano che io cambiavo, è cambiata la lettura di quegli stessi eventi... cosa dovrei fare, raccontarti anche l'evoluzione della cosa? Hai una VITA di tempo?
Senza contare che, vista la differenza di postulati, la "lettura" che io ho dato alle mie esperienza differirebbe radicalmente da quella che ne daresti tu, e saremmo daccapo.

Diciamo che ho viaggiato molto, per tempi molto lunghi, in luoghi molto diversi, e nel frattempo ho avuto un sacco di apprendimenti e formazioni in tanti campi diversi, e ho svolto un numero elevato di lavori anche nolto diversi l'uno dall'altro... e che questo (e la mia insaziabile curiosità) mi hanno portato a raccogliere informazioni, e a fare collegamenti fra di esse, che non mi capita di riscontrare spesso in altre persone. Qualcuna sì, ma pochissime.

Ciao,
Davide

Messaggio modificato da davidebaroni il Jan 11 2013, 04:54 PM

Ci sono studi. In questo momento non ho tempo di ricercarli (altra roba che ho nei millemila scatoloni di libri del mio "trasloco da separazione"), ma con un po' di tempo non dovrebbe essere difficile. E in ogni caso, la spiegazione che ne dà rockyou e la precisazione che fai tu hanno senso... e, per me, mostrano quella che io considero la VERA intelligenza: andare con il flusso delle cose "secondo natura", senza volerle cambiare, con una "comprensione biologica" del tutto.

Ok, mi sembra che ciò che tu definisci intelligenza ha parecchi punti in comune con ciò che io definisco istinto. Ma il punto relativo all'interazione rimane aperto: continuo a pensare che sia impossibile non sfruttare l'ambiente che ci circonda, anche usando quella che definisci VERA intelligenza.

Quella che tu chiami "deriva verso aspetti diversi e a volte marginali" è esattamente l'effetto dei postulati di base antitetici. Quelli che per te sono aspetti marginali e (probabilmente) poco pertinenti sono fondamentali per me, e viceversa. E' questo che rende così "impossibile" anche solo comunicare, in presenza di tale condizione. Inevitabilmente, ognuno "legge" le affermazioni dell'altro e non può rispondere dallo stesso schema di postulati, pur comprendendolo, perché CON QUEI POSTULATI (che comportano una differente "distribuzione" e "valore" delle informazioni) quelle affermazioni sembrano, e sono, "logiche"... ma poichè NON SI CONDIVIDONO I POSTULATI, non si condivide nemmeno la priorità e la distribuzione delle informazioni, né la logica, e il conflitto è irreconciliabile. :-)

La mia sensazione è diversa, forse l'ho descritta in modo troppo sintetico ed impreciso. Forse ci tornerò sopra, ma tutta questa contrapposizione che tu vedi, così radicale ed inconciliabile, a me sembra molto artefatta.

Lo dimostra la questione "affidabilità dei risultati dei test". PER ME, il fatto che si ottengano risultati diversi è un chiaro indicatore che OGNI SOGGETTO E' DIVERSO, e quindi l'unico test attendibile è quello fatto su quel soggetto in quel momento (perché in un altro momento potrebbe dare risultati diversi), e ogni altro test (soprattutto quelli statistici) su chiunque altro è inutile e/o dannoso. Come dissi al mio professore di statistica, la statistica mi interesserà quando, oltre a dirmi che l'80% dei pazienti con la mia malattia sopravvive, sarà ANCHE in grado di dirmi se IO sono nell'80 o nel 20... Personalmente trovo che i casi "fuori dai limiti" della gaussiana siano gli unici che vale la pena studiare, perché sono quelli che possono insegnarci qualcosa di nuovo e di utile.

Anche qui: che ogni soggetto sia diverso è ovvio, non capisco perché lo sottolinei con tanta enfasi. Questo non toglie che si possono e si devono calcolare statisticamente gli effetti di un farmaco sul corpo umano. Salvo poi studiare ed analizzare proprio quei pazienti che non rientrano nel campione positivo. E' così che funziona l'approccio scientifico. Ti dice non solo perché e come l'80% sopravvive, ma anche e soprattutto perché il 20% muore. E ti fornisce anche una stima sulla tua appartenenza all'uno o all'altro gruppo. Vuoi avere la certezza che la stima sia giusta? Devi solo aspettare.

Ci sono un sacco di cose che avvengono, e che su base statistica NON dovrebbero avvenire... Io stesso ne sono la prova: nel 1988 ho smesso di assumere alcolici, semplicemente perché, dalla sera alla mattina, il mio corpo ha cominciato ad avere una drastica reazione da avvelenamento all'ingestione di sia pur infinitesime quantità di alcol... che fino alla sera prima non mi dava alcun fastidio (e che è, di fatto, un veleno... Il mio corpo è più intelligente di me!). Non ha nessuna "logica" clinica, ma è così, e per me l'unica cosa che conta sono i fatti, non le spiegazioni dei fatti... i FATTI sono innegabili, le spiegazioni sempre interpretazioni, e come tali discutibili. Come quando, dopo un intervento chirurgico piuttosto serio, insegnai a una mia cliente a utilizzare certi processi autoipnotici per favorire una migliore cicatrizzazione... e al controllo tre settimane dopo il medico non trovava la cicatrice.

Perché sostieni che non c'è alcuna logica clinica nella tua esperienza? Non sei il primo e non sarai l'ultimo che raggiunta una soglia di rottura ha reagito come descrivi all'ingestione di alcolici. Non sei un'eccezione. Potrebbe esserlo la sparizione della cicatrice, dato che per correlare causa ed effetto un caso non basta.

E quanto a descrivere meglio il percorso che mi ha portato a questo cambiamento, beh... dovrei raccontarti una VITA intera, e pure parecchio intensa, e non servirebbe a un beatissimo legume, perché raccontare (o ascoltare il racconto di) un'esperienza non è nemmeno lontanamente simile a FARLA. E poi, man mano che io cambiavo, è cambiata la lettura di quegli stessi eventi... cosa dovrei fare, raccontarti anche l'evoluzione della cosa? Hai una VITA di tempo?
Senza contare che, vista la differenza di postulati, la "lettura" che io ho dato alle mie esperienza differirebbe radicalmente da quella che ne daresti tu, e saremmo daccapo.

Mah, non è detto. Come hai scritto anche tu, la lettura degli eventi cambia... sarebbe sufficiente riassumere quella odierna, visto che oggi ci stiamo confrontando. Possiamo farne a meno, comunque.

rockyou... anche qui, e sono d'accordo con te sulle dinamiche generali, tutto dipende dalla definizione di "intelligenza". PER ME, l'intelligenza è anche "biologica", non solo cosciente. Anzi, l'intelligenza "cosciente" (di cosa, poi, non è dato sapere) ha spesso creato più danni che altro, sul lungo periodo e all'ambiente nella sua complessa totalità. :-)

La si potrebbe definire "intelligenza biologica". Io l'ho definita "risposta comportamentale istintiva" delle specie animali. Ma stiamo parlando dello stesso concetto. Perché o che si usi la prima definizione oppure la seconda, parliamo di qualcosa che, alla fine, induce le specie animali ad operare le scelte migliori dal punto di vista della sopravvivenza della propria specie.
I rischi per le specie animali arrivano soprattutto quando l'ecosistema attorno a loro si altera.

Il ciclico aumentare e diminuire della popolazione delle prede e dei predatori vede i punti massimi e minimi che si seguono e non si sovrappongono: quando ci sono molte prede ha inizio l'incremento della popolazione dei predatori che porta ad un decremento delle prede, quando ci sono molti predatori ha inizio il decremento della popolazione delle prede. Che porterà inevitabilmente al decremento, nel tempo, della popolazione dei predatori. La natalità è direttamente proporzionale al numero di soggetti adulti giunti in età riproduttiva, che siano prede o predatori.

Stai descrivendo in maniera magistrale il perfetto quanto fragile equilibrio che in milioni di anni di evoluzione si è venuto ad instaurare tra alcune specie predatrici ed altre specie destinate ad essere predate delle prime.
Se entrambe le specie sono sopraggiunte fino ai nostri giorni dopo milioni di anni di questa disputa per la sopravvivenza è perché l'equilibrio predatore/preda è perfetto al punto che le specie predate non hanno mai corso alcun rischio di estinzione per colpa dei predatori, casomai dovrebbero temere l'uomo, con la sua antropomorfa (per fortuna non sempre) concezione di come devono andare le cose nel pianeta terra, assieme alla sua intelligenza troppo spesso consapevole di distruggere. Per fortuna l'uomo sa anche preservare.
Non si parlava di questo delicato equilibrio predatore/preda, ma dei comportamenti delle specie animali di fronte a mutati cambiamenti dell'ecosistema, che è fragilissimo.

Messaggio modificato da rockyou il Jan 11 2013, 07:10 PM

Ok, mi sembra che ciò che tu definisci intelligenza ha parecchi punti in comune con ciò che io definisco istinto. Ma il punto relativo all'interazione rimane aperto: continuo a pensare che sia impossibile non sfruttare l'ambiente che ci circonda, anche usando quella che definisci VERA intelligenza.

Di nuovo, dipende dalla definizione di "sfruttare". Una distinzione che io faccio è fra "sfruttamento" e "utilizzo". E la differenza è, per me, che lo "sfruttamento" supera (o anche solo si avvicina a equivalere) il naturale ripristino della risorsa o dell'ambiente sfruttato. Esempio, dove la foresta Amazzonica è stata disboscata per far posto a pascoli per il bestiame, e non si è mai più ripresa (anzi, mancando la protezione delle chioime degli alberi, il suolo è stato dilavato dalla pioggia fino a trasformarsi in un deserto polveroso). Utilizzo, invece, è esattamente quello che stavamo descrivendo: i leoni e le gazzelle hanno un loro equilibrio, che, volenti o nolenti, rispettano: nessuno dei due "sfrutta" l'altro, ma i leoni "utilizzano" le gazzelle come cibo e le gazzelle "utilizzano" i leoni come fattore in un certo senso evolutivo, poiché spesso a fare da pasto ai leoni sono gli animali più deboli, vecchi, malati, o molto giovani (solo i più forti sopravvivono).

La mia sensazione è diversa, forse l'ho descritta in modo troppo sintetico ed impreciso. Forse ci tornerò sopra, ma tutta questa contrapposizione che tu vedi, così radicale ed inconciliabile, a me sembra molto artefatta.

A me mica tanto, visto che facciamo persino fatica a capire cosa l'altro stia dicendo, a quanto pare. Ma potrebbe essere che sia una questione di linguaggio... che non è poca cosa.

Anche qui: che ogni soggetto sia diverso è ovvio, non capisco perché lo sottolinei con tanta enfasi.

Perché per me è fondamentale. Se siamo tutti diversi, allora diagnosi e cura vanno fatte su base INDIVIDUALE, non statistica. Io faccio lo psicologo clinico. Se non trattassi i miei clienti in questo modo, non avrei nemmeno lontanamente la percentuale di successo che ho. Le variabili sono troppe, anche in medicina, per poterle gestire con fattori di covarianza (che peraltro sono troppo arbitrari per essere "scientifici"... altra annosa discussione con il mio prof di statistica, da lui liquidata con il solito "lei dev'essere un clinico". Esatto!...). E di molte di quelle varianti non sospettiamo neppure nè l'esistenza nè l'importanza...

Questo non toglie che si possono e si devono calcolare statisticamente gli effetti di un farmaco sul corpo umano. Salvo poi studiare ed analizzare proprio quei pazienti che non rientrano nel campione positivo. E' così che funziona l'approccio scientifico. Ti dice non solo perché e come l'80% sopravvive, ma anche e soprattutto perché il 20% muore. E ti fornisce anche una stima sulla tua appartenenza all'uno o all'altro gruppo. Vuoi avere la certezza che la stima sia giusta? Devi solo aspettare.

Si possono e si devono? Ecco una discrepanza TOTALE nei nostri approcci.
Proprio per quanto esposto al punto precedente, per me un calcolo statistico su questi temi non ha alcun senso. E, fra le righe, di nuovo affiora la questione che io ho definito "ossessione per la morte". Morire è normale. E' NON farlo che è deviante. La tanatofobia che permea la nostra cultura e società sta indebolendo i nostri corpi e il nostro pool genetico, oltre a creare paure inutili e dannose, e ad aver creato una società di peter pan in cui trovare un adulto VERO è più difficile che trovare il proverbiale ago nel pagliaio...
Quanto alla capacità della statistica di dirmi come e perché l'80% sopravvive e perché il 20% muore, solo PENSARLO è, ai miei occhi, una manifestazione di hubris inaccettabile. "Perché" è la domanda più "inutile" del mondo, per definizione ti fornisce una risposta "filosofica", ovvero inserisce il fenomeno di cui si cerca il perché in un casellario logico... peccato che sia UNO DEI TANTI POSSIBILI. E a quel punto lo si prende per vero, fino a che un'altra statistica dimostrerà qualcos'altro di altrettanto incompleto, parziale, e quindi "falso". Grazie, ne faccio volentieri a meno.

Perché sostieni che non c'è alcuna logica clinica nella tua esperienza? Non sei il primo e non sarai l'ultimo che raggiunta una soglia di rottura ha reagito come descrivi all'ingestione di alcolici. Non sei un'eccezione. Potrebbe esserlo la sparizione della cicatrice, dato che per correlare causa ed effetto un caso non basta.

"Soglia di rottura"? Non ero mica un alcolista... Bevevo con moderazione e abbastanza di rado. E sulla sparizione della cicatrice, non è l'unico caso, ma non avevo voglia di parlare di me, o di citare troppi altri casi anche solo fra quelli capitati direttamente a me. Comunque, anche su questo c'è una letteratura...

Mah, non è detto. Come hai scritto anche tu, la lettura degli eventi cambia... sarebbe sufficiente riassumere quella odierna, visto che oggi ci stiamo confrontando. Possiamo farne a meno, comunque.

Quella odierna la STO riassumendo. Le mie posizioni attuali sono il mio "stato dell'arte", per quel che mi riguarda. Sono il punto in cui sono nel mio percorso personale.

La si potrebbe definire "intelligenza biologica". Io l'ho definita "risposta comportamentale istintiva" delle specie animali. Ma stiamo parlando dello stesso concetto. Perché o che si usi la prima definizione oppure la seconda, parliamo di qualcosa che, alla fine, induce le specie animali ad operare le scelte migliori dal punto di vista della sopravvivenza della propria specie.
I rischi per le specie animali arrivano soprattutto quando l'ecosistema attorno a loro si altera.

Esattamente, rockyou. Non la chiamo "risposta comportamentale istintiva" perché nel mio campo l'istinto è altro. Se vuoi è una "risposta biologica influenzata dall'ambiente", o meglio ancora "in armonia con l'ambiente". Ma dal mio punto di vista somiglia dannatamente al Paradiso Terrestre...

Ciao,
Davide

Io non sono uno scienziato, non sono un esperto di vivisezione e, per inciso, non sono contrario nella misura in cui è una ricerca umana (nel senso di trattare gli animali nel modo migliore) ed è provato "oltre ogni dubbio" che sia l'unico modo per scoprire nuove medicine. Non ho un figlio malato e quindi non voglio inibire le possibilità di cura a chi purtroppo ce l'ha. Però mi chiedo: sicuro che sia l'unico modo? Sicuro che gli animali vengono trattati nel modo giusto? Ecco, questo mi chiedo. La sperimentazione animale c'è e sono certo che sia indispensabile. Però abbiamo il dovere morale di sapere come questa sperimentazione venga fatta(se vi interessa qui). Dobbiamo tutti sapere che altri (gli animali) stanno pagando un prezzo al posto nostro.
Non entro nel merito morale se sia giusto o meno. Lo accetto perchè se ne avessi bisogno vorrei avere una cura ma so che questa mia tranquillità uccide delle vite, non umane ma vite. Se un giorno gli animali acquisissero la parola come abbiamo fatto noi millenni fa, cosa direbbero? Se il mondo fosse al rovescio e gli animali facessero esperimenti su di noi cosa diremmo?
Io non ho certezze su nulla e credo che nessuno ne abbia, sicuramente eliminare la sperimentazione animale potrebbe essere estremamente dannoso per noi ma ci definiamo umani, non vorrei che questa parola diventasse un insulto.

Ammiro questa capacità di rispondere in modo selettivo ignorando le questioni più importanti. Non per questo scatenerò una bolgia o scannerò qualcuno, sia pure verbalmente.

Ti abbiamo evidenziato come anche l'ultima fonte che hai citato è per lo meno dubbia. Nessun commento?

Se poi la questione diventa esclusivamente morale, c'è poco da discutere. L'uomo ha sempre sfruttato le risorse minerali, vegetali e animali per i suoi scopi. Facendolo ha modificato, a volte in modo irrimediabile, l'ambiente. Non avrebbe dovuto farlo? Col senno del poi è facile dare giudizi e criticare. Io eviterei di affrontare questioni morali.

Il tema è: la sperimentazione degli effetti di sostanze potenzialmente tossiche sugli animali è sostituibile con test altrettanto efficaci che non richiedano l'uso di animali o di parti di essi?

La risposta, ad oggi, è: no.

Ignorando le questioni più importanti?! Quali sarebbero?!
"L'uomo ha sempre sfruttato le risorse minerali, vegetali e animali per i suoi scopi. Facendolo ha modificato, a volte in modo irrimediabile, l'ambiente. Non avrebbe dovuto farlo? Col senno del poi è facile dare giudizi e criticare. Io eviterei di affrontare questioni morali.".
Tu hai figli? Un giorno non troppo lontano forse pagherai già tu lo strazio delle "modifiche irrimediabili"!
"Il tema è: la sperimentazione degli effetti di sostanze potenzialmente tossiche sugli animali è sostituibile con test altrettanto efficaci che non richiedano l'uso di animali o di parti di essi?"
Ok. Le prime tabelle di decompressione dei subacquei le hanno fatte negli USA (grande e civile paese). Sapete come?
Facendo immergere uomini di colore e a diverse profondità e per diverso tempo e analizzando poi quante bolle d'aria si formassero poi nei loro vasi sanguigni. Oggi forse, se non ci fossero queste tabelle, il logan7 di turno proporrebbe di sperimentare sugli animali, tanto loro non si difendono. Non ti prendono a calci nel... .
Il prosciutto non fa questioni di morale. Il maiale si!
Caro logan7 devi sapere che ci sono le case farmaceutiche, o cosmetiche non lavorano per migliorare il tuo mondo cinico e a basso costo; lo fanno per quel mare di soldi che guadagnano. Se poi qualche (...) povera bestiola ci rimette la pelle... ci sarà il logan7 di turno che dirà "W il progresso!!!"
Scusate lo sfogo, ma certe cose proprio non posso sentirle. E che nessuno sia così mentecatto da venirmi a chiedere le prove di ciò che ho detto.
Grazie e a presto.
Vincenzo.

Scusa eh ma secondo te quindi è preferibile far immergere delle persone di colore per vedere se vanno in embolia piuttosto che degli animali? No perché hai appena detto questo!
E poi se vuoi sperimentare un nuovo tipo di pacemaker (esempio) come fai a sperimentarlo in vitro? O forse sarebbe meglio prendere qualche africano o indiano e impiantarglielo per vedere se muore? Sicuramente sarebbe più economico ma non mi sembra la soluzione giusta

Ignorando le questioni più importanti?! Quali sarebbero?!
"L'uomo ha sempre sfruttato le risorse minerali, vegetali e animali per i suoi scopi. Facendolo ha modificato, a volte in modo irrimediabile, l'ambiente. Non avrebbe dovuto farlo? Col senno del poi è facile dare giudizi e criticare. Io eviterei di affrontare questioni morali.".
Tu hai figli? Un giorno non troppo lontano forse pagherai già tu lo strazio delle "modifiche irrimediabili"!
"Il tema è: la sperimentazione degli effetti di sostanze potenzialmente tossiche sugli animali è sostituibile con test altrettanto efficaci che non richiedano l'uso di animali o di parti di essi?"
Ok. Le prime tabelle di decompressione dei subacquei le hanno fatte negli USA (grande e civile paese). Sapete come?
Facendo immergere uomini di colore e a diverse profondità e per diverso tempo e analizzando poi quante bolle d'aria si formassero poi nei loro vasi sanguigni. Oggi forse, se non ci fossero queste tabelle, il logan7 di turno proporrebbe di sperimentare sugli animali, tanto loro non si difendono. Non ti prendono a calci nel... .
Il prosciutto non fa questioni di morale. Il maiale si!
Caro logan7 devi sapere che ci sono le case farmaceutiche, o cosmetiche non lavorano per migliorare il tuo mondo cinico e a basso costo; lo fanno per quel mare di soldi che guadagnano. Se poi qualche (...) povera bestiola ci rimette la pelle... ci sarà il logan7 di turno che dirà "W il progresso!!!"
Scusate lo sfogo, ma certe cose proprio non posso sentirle. E che nessuno sia così mentecatto da venirmi a chiedere le prove di ciò che ho detto.
Grazie e a presto.
Vincenzo.

Questa "sparata" mi era sfuggita.

Immagino che tu, da nudo e puro, non lavori per guadagnare soldi. Per il resto, i primi studi sulle malattie da decompressione sono del 1700, altro che USA e le tue leggende metropolitane. Vai a leggere i lavori di Pol e Wattelle sui disturbi dei minatori (1841), e quelli di Paul Bert (1875). Le tabelle di cui parli tu sono del 1912.

No, non portare "prove". Non è necessario.

Scusate lo sfogo, ma certe cose proprio non posso sentirle. E che nessuno sia così mentecatto da venirmi a chiedere le prove di ciò che ho detto.

Vincenzo.

Certo che magari un pochino di educazione nell'evitare di appellare come "mentecatto" chi chiede chiarimenti non guasterebbe...

teo

Certo che magari un pochino di educazione nell'evitare di appellare come "mentecatto" chi chiede chiarimenti non guasterebbe...

teo

Chiedo scusa di nuovo per lo sfogo, ma le cose, si sa vengono prese in base al proprio carattere. Se però ho scritto quella frase è perché mi sono riferito a studi ben noti

Scusa eh ma secondo te quindi è preferibile far immergere delle persone di colore per vedere se vanno in embolia piuttosto che degli animali? No perché hai appena detto questo!
E poi se vuoi sperimentare un nuovo tipo di pacemaker (esempio) come fai a sperimentarlo in vitro? O forse sarebbe meglio prendere qualche africano o indiano e impiantarglielo per vedere se muore? Sicuramente sarebbe più economico ma non mi sembra la soluzione giusta

Mi hai frainteso. Intendevo dire che ai tempi che furono quegli studi sono stati fatti su quel "target" in un modo che secondo me NON rispecchia i più basilari canoni morali. Oggi si fa la stessa cosa con gli animali. E anche questo NON è giusto.
Quello che dico è che se un emerito filantropo vuole fare i suoi studi su qualsivoglia materia, lo faccia sulla sua pelle.

Chiedo scusa di nuovo per lo sfogo, ma le cose, si sa vengono prese in base al proprio carattere. Se però ho scritto quella frase è perché mi sono riferito a studi ben noti

Bravo, adesso elencali. Anche a noi "mentecatti".

Mi hai frainteso. Intendevo dire che ai tempi che furono quegli studi sono stati fatti su quel "target" in un modo che secondo me NON rispecchia i più basilari canoni morali. Oggi si fa la stessa cosa con gli animali. E anche questo NON è giusto.
Quello che dico è che se un emerito filantropo vuole fare i suoi studi su qualsivoglia materia, lo faccia sulla sua pelle.

Se tu avessi studiato un po' sapresti che all'epoca (1800) era normale fare "esperimenti" sulla propria pelle, prima di tutto.

Bravo, adesso elencali. Anche a noi "mentecatti".
Se tu avessi studiato un po' sapresti che all'epoca (1800) era normale fare "esperimenti" sulla propria pelle, prima di tutto.

Dovresti fare il politico, o l'avvocato. Hai un'ottima capacità di travisare le cose che vengono dette. C'è chi per avere ragione fa qualsiasi cosa.
Probabilmente non era il neanche il caso che mi intromettessi in questa discussione. A me le discussioni piace farle di persona. Non mi piacciono le persone che leggono quattro cose in rete e poi sparano sentenze.
Con questo passo e chiudo. Non rientrerò più in questo tread, ma tu rispondi pure con il tono polemico che ti contraddistingue. Quello lo sai fare bene. Buona giornata.

Dovresti fare il politico, o l'avvocato. Hai un'ottima capacità di travisare le cose che vengono dette. C'è chi per avere ragione fa qualsiasi cosa.
Probabilmente non era il neanche il caso che mi intromettessi in questa discussione. A me le discussioni piace farle di persona. Non mi piacciono le persone che leggono quattro cose in rete e poi sparano sentenze.
Con questo passo e chiudo. Non rientrerò più in questo tread, ma tu rispondi pure con il tono polemico che ti contraddistingue. Quello lo sai fare bene. Buona giornata.

Certo, perché io ho dato del "mentecatto" ai miei interlocutori.

Per fortuna ti ha ripreso anche qualcun altro, per la tua maleducazione. Ora fammi vedere dove e quando io ho offeso chi ha dialogato con me. Dove e quando ho insultato un altro iscritto al forum.

Tra me e te quello che "spara" sentenze senza avere la minima conoscenza delle cose di cui sta parlando sei tu. Ti ho fatto nomi, cognomi e date. Informati. Studia. Approfondisci gli argomenti, non limitarti ad accettare passivamente ed acriticamente quello che trovi sulla rete.

Non fai bella figura, con questo atteggiamento: vieni, intervieni a sproposito, offendi, e poi te ne vai facendo l'offeso. Contento tu.