Ho come la sensazione che potrei citare le più svariate fonti ma non cambierebbe nulla, ne ho in archivio diverse perchè è un argomento che mi sta a cuore ,ma suppongo sia inutile linkarvele tutte...http://espresso.repubblica.it/dettaglio/articolo/2180834

Vivisezione? «La scelta peggiore che possiamo fare per testare la tossicità di un medicinale». A dirlo è Claude Reiss, per 35 anni direttore di ricerca in biologia molecolare al Cnrs, autore di centinaia di paper scientifici sul tema e consulente, fra gli altri, del programma europeo Reach per la verifica dei prodotti chimici in circolazione.

Non so...forse non è un addetto ai lavori...bhè certo lo è più di me...

Vi saluto cordialmente e abbandono perchè i punti di vista sono troppo distanti e sarebbe inutile continuare .
Ciao

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/te...dannosi/2180834

Ma sì sono tutte fonti inattendibili, sono tutti cretini e gli unici a saperla più lunga sono quelli che non lavorano sul campo.
Non bastano innumerevoli episodi di tossicità su larga scala di farmaci noti e non bastano certo le parole di pionieri nella ricerca, basta la convinzione del popolo e la sua fede condita di paure ancestrali.
Povero mondo.

Non pensavo assolutamente che il tuo scetticismo fosse dovuto ad astio nei miei confronti ed ho sempre il massimo rispetto per le opinioni altrui anche se non le condivido, il confronto è il miglior modo per aprire la mente, ma questa discussione, che fino ad ora è stata civile ed educata, mi diventerà la solita bolgia di gente che si scanna per il semplice fatto che l'argomento è pesantissimo e difficile ... si coinvolgono la scienza, la morale e la sensibilità...e io stessa a torto o a ragione non riesco ad essere neutrale nel parlare di questo argomento e mi faccio prendere dai sentimenti..., io mi impegno nel cercare cosmetici non testati sugli animali ( e cacchio costano un occhio e sarebbe più facile comprare roba più economica), idem per i detersivi e per il cibo dei miei animali ...e se avessi un'alternativa con i farmaci farei altrettanto.

Ammiro questa capacità di rispondere in modo selettivo ignorando le questioni più importanti. Non per questo scatenerò una bolgia o scannerò qualcuno, sia pure verbalmente.

Ti abbiamo evidenziato come anche l'ultima fonte che hai citato è per lo meno dubbia. Nessun commento?

Se poi la questione diventa esclusivamente morale, c'è poco da discutere. L'uomo ha sempre sfruttato le risorse minerali, vegetali e animali per i suoi scopi. Facendolo ha modificato, a volte in modo irrimediabile, l'ambiente. Non avrebbe dovuto farlo? Col senno del poi è facile dare giudizi e criticare. Io eviterei di affrontare questioni morali.

Il tema è: la sperimentazione degli effetti di sostanze potenzialmente tossiche sugli animali è sostituibile con test altrettanto efficaci che non richiedano l'uso di animali o di parti di essi?

La risposta, ad oggi, è: no.

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/te...dannosi/2180834

Ma sì sono tutte fonti inattendibili, sono tutti cretini e gli unici a saperla più lunga sono quelli che non lavorano sul campo.
Non bastano innumerevoli episodi di tossicità su larga scala di farmaci noti e non bastano certo le parole di pionieri nella ricerca, basta la convinzione del popolo e la sua fede condita di paure ancestrali.
Povero mondo.

Come ho già spiegato a Nafta "l'espresso" non è una fonte scientifica accreditata e attendibile. Non sto rinnegando la tua ipotesi, ma le prove che porti a sostegno di essa. Ti prego di portare delle ricerche scientifiche accreditate così che possa anche io farmi un opinione sull'argomento.

Grazie e cordiali saluti.

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/te...dannosi/2180834

Ma sì sono tutte fonti inattendibili, sono tutti cretini e gli unici a saperla più lunga sono quelli che non lavorano sul campo.
Non bastano innumerevoli episodi di tossicità su larga scala di farmaci noti e non bastano certo le parole di pionieri nella ricerca, basta la convinzione del popolo e la sua fede condita di paure ancestrali.
Povero mondo.

Claude Reiss è una fonte inattendibile. E' sufficiente aprire i link che ho postato qualche messaggio fa.

Gli episodi di tossicità su larga scala di farmaci noti cosa hanno a che vedere con la sperimentazione sugli animali?

Il resto della frase è francamente incomprensibile.

Claude Reiss è una fonte inattendibile.

Mi appoggio a te per precisare una cosa: Claude Reiss non è una fonte, è una persona.
Le ricerche di Claude Reiss possono essere delle fonti (se scientificamente valide e accreditate). Ma una persona resta ed è una persona che può avere idee valide e portare prove valide alle sue idee, come può dire castronerie e pertanto non essere creduto!

Se Heinstein si fosse semplicemente messo a scrivere E=mc^2 senza tutta la dimostrazione al seguito, per la comunità scientifica avrebbe avuto la stessa credibilità mia che scrivo la stessa cosa senza dimostrarlo. Sono le ricerche e le dimostrazioni che fanno la validità di una teoria, non l'autorevolezza (presunta o meno) della persona che le conduce.

Mi appoggio a te per precisare una cosa: Claude Reiss non è una fonte, è una persona.
Le ricerche di Claude Reiss possono essere delle fonti (se scientificamente valide e accreditate). Ma una persona resta ed è una persona che può avere idee valide e portare prove valide alle sue idee, come può dire castronerie e pertanto non essere creduto!

Se Heinstein si fosse semplicemente messo a scrivere E=mc^2 senza tutta la dimostrazione al seguito, per la comunità scientifica avrebbe avuto la stessa credibilità mia che scrivo la stessa cosa senza dimostrarlo. Sono le ricerche e le dimostrazioni che fanno la validità di una teoria, non l'autorevolezza (presunta o meno) della persona che le conduce.

teo

Ammiro questa capacità di rispondere in modo selettivo ignorando le questioni più importanti. Non per questo scatenerò una bolgia o scannerò qualcuno, sia pure verbalmente.

Ti abbiamo evidenziato come anche l'ultima fonte che hai citato è per lo meno dubbia. Nessun commento?

Se poi la questione diventa esclusivamente morale, c'è poco da discutere. L'uomo ha sempre sfruttato le risorse minerali, vegetali e animali per i suoi scopi. Facendolo ha modificato, a volte in modo irrimediabile, l'ambiente. Non avrebbe dovuto farlo? Col senno del poi è facile dare giudizi e criticare. Io eviterei di affrontare questioni morali.

Il tema è: la sperimentazione degli effetti di sostanze potenzialmente tossiche sugli animali è sostituibile con test altrettanto efficaci che non richiedano l'uso di animali o di parti di essi?

La risposta, ad oggi, è: no.

Ammiro la tua capacità di escludere il fattore morale da questa faccenda...non è da tutti, complimenti ! Che l'uomo abbia massacrato il pianeta fino ad ora è indubbio e ovviamente ne pagherà le conseguenze anche fisicamente, ma è il prezzo per il progresso no?! E mi permetto eccome di giudicare col senno di poi perchè pagherò anche io lo sfruttamento eccessivo del pianeta. Non sono una santa ma nel mio piccolo cerco di fare del mio meglio e sono certa che ancora non basta.
Stai tranquillo che non ho ignorato quello che hai prontamente sottolineato prima, ma sono abituata a prendermi il tempo necessario per cercare di capire se ho sbagliato in un giudizio o per verificare se può ancora essere valido ! E per farlo a ME non bastano i tuoi 5 minuti ! Sono forse troppo riflessiva o non superficiale.
Ciao

Ammiro la tua capacità di escludere il fattore morale da questa faccenda...non è da tutti, complimenti ! Che l'uomo abbia massacrato il pianeta fino ad ora è indubbio e ovviamente ne pagherà le conseguenze anche fisicamente, ma è il prezzo per il progresso no?! E mi permetto eccome di giudicare col senno di poi perchè pagherò anche io lo sfruttamento eccessivo del pianeta. Non sono una santa ma nel mio piccolo cerco di fare del mio meglio e sono certa che ancora non basta.
Stai tranquillo che non ho ignorato quello che hai prontamente sottolineato prima, ma sono abituata a prendermi il tempo necessario per cercare di capire se ho sbagliato in un giudizio o per verificare se può ancora essere valido ! E per farlo a ME non bastano i tuoi 5 minuti ! Sono forse troppo riflessiva o non superficiale.
Ciao

Ah, adesso capisco perché dovrebbe finire in rissa: il tuo essere riflessiva ha come effetto collaterale quello di attaccare le persone piuttosto che non discutere le idee.

Ti chiarisco immediatamente il senso del mio pensiero: escludo la componente morale perché non ho nessuna voglia di fare una classifica delle priorità morali. Sono dell'idea che in ambito scientifico non ha senso parlare di moralità, tanto meno di fede. Lo scopo della scienza è quello di farci progredire, se in passato gli scienziati si fossero lasciati condizionare e limitare da morale o fede saremmo fermi al medioevo.

Per quanto riguarda la Terra: certo, visto dal nostro estremamente limitato e parziale punto di vista può sembrare che ciò che dici riguardo lo sfruttamento eccessivo del pianeta abbia un senso. Ma riportando il ragionamento sulla scala temporale e spaziale corretta l'uomo è comparso sulla scena da troppo poco tempo per poter influire in modo determinante sul futuro del pianeta.

Certo, il progresso ha un costo. Tutto ha un costo. I dinosauri avevano un comportamento virtuoso, eppure si sono estinti. E' meglio vivere in una capanna di fango, senza acqua corrente e senza elettricità o vivere in un appartamento in una città inquinata, rumorosa e caotica? E' meglio rischiare la vita per un parto o litigare per un posto libero nel parcheggio dell'ipermercato?

Nella mia superficialità mi piace il mondo che la razza umana ha creato fino ad oggi. Studiando il passato non trovo neppure un motivo per rinnegare le scelte fatte, dal punto di vista scientifico. Non dimentico mai che siamo animali, e su questo parametro giudico la razza umana. Usare le risorse del pianeta è una necessità, farlo in modo razionale è una scelta.

Ah, adesso capisco perché dovrebbe finire in rissa: il tuo essere riflessiva ha come effetto collaterale quello di attaccare le persone piuttosto che non discutere le idee.

Ti chiarisco immediatamente il senso del mio pensiero: escludo la componente morale perché non ho nessuna voglia di fare una classifica delle priorità morali. Sono dell'idea che in ambito scientifico non ha senso parlare di moralità, tanto meno di fede. Lo scopo della scienza è quello di farci progredire, se in passato gli scienziati si fossero lasciati condizionare e limitare da morale o fede saremmo fermi al medioevo.

Per quanto riguarda la Terra: certo, visto dal nostro estremamente limitato e parziale punto di vista può sembrare che ciò che dici riguardo lo sfruttamento eccessivo del pianeta abbia un senso. Ma riportando il ragionamento sulla scala temporale e spaziale corretta l'uomo è comparso sulla scena da troppo poco tempo per poter influire in modo determinante sul futuro del pianeta.

Certo, il progresso ha un costo. Tutto ha un costo. I dinosauri avevano un comportamento virtuoso, eppure si sono estinti. E' meglio vivere in una capanna di fango, senza acqua corrente e senza elettricità o vivere in un appartamento in una città inquinata, rumorosa e caotica? E' meglio rischiare la vita per un parto o litigare per un posto libero nel parcheggio dell'ipermercato?

Nella mia superficialità mi piace il mondo che la razza umana ha creato fino ad oggi. Studiando il passato non trovo neppure un motivo per rinnegare le scelte fatte, dal punto di vista scientifico. Non dimentico mai che siamo animali, e su questo parametro giudico la razza umana. Usare le risorse del pianeta è una necessità, farlo in modo razionale è una scelta.

Guarda onestamente se ti senti "attaccato" è perchè i tuoi toni mi hanno infastidito e non mi faccio problemi a dirtelo. Se ritardo nel rispondere è forse perchè ho bisogno di documentarmi meglio su chi ho citato e non è una cosa che faccio in un lampo? Non ho la presunzione di essere onniscente e non mi piace nemmeno rischiare di parlare a sproposito. Il costo del quale parli tu per mia madre è per esempio un'asma cronica dovuta al bell'inquinamento di Milano...non parlo tanto per parlare così in astratto o per fare la moralista della domenica, ma del fatto che mi devo sparare il Ventolin 2 volte al giorno perchè non respiro !
E adesso scusami, ma ho un marito e una casa da far funzionare...se non ti rispondo subito magari è per quello ora.
Ciao

Ragazzi, con gli ultimi commenti noto più astio e accuse e meno ragionamenti e cortesia. Cerchiamo di tornare sui binari giusti che stava prendendo il confronto, con cordialità e serenità, grazie.

Guarda onestamente se ti senti "attaccato" è perchè i tuoi toni mi hanno infastidito e non mi faccio problemi a dirtelo. Se ritardo nel rispondere è forse perchè ho bisogno di documentarmi meglio su chi ho citato e non è una cosa che faccio in un lampo? Non ho la presunzione di essere onniscente e non mi piace nemmeno rischiare di parlare a sproposito. Il costo del quale parli tu per mia madre è per esempio un'asma cronica dovuta al bell'inquinamento di Milano...non parlo tanto per parlare così in astratto o per fare la moralista della domenica, ma del fatto che mi devo sparare il Ventolin 2 volte al giorno perchè non respiro !
E adesso scusami, ma ho un marito e una casa da far funzionare...se non ti rispondo subito magari è per quello ora.
Ciao

Sentirmi attaccato? No, assolutamente. A differenza di altri non soffro di questi "problemi". Resto perplesso sulla tua capacità di saper cogliere un tono dalle mie parole, ma dopo tutto ci può stare. Però questo rimane un forum (per altro di fotografia...) per cui credo sia lecito esprimersi senza particolari formalismi.

A proposito di asma: soffrendone come dici dovresti sapere che la causa non può essere l'inquinamento di Milano. L'inquinamento atmosferico può causare crisi di asma, ma non è causa diretta dell'insorgenza dell'asma. Questa è una delle malattie su cui la ricerca è ancora lontana dal fornire risposte certe ed esaustive.

Ma dite di non voler fare la solita bolgia, fate i ghirigori ammirando la pacatezza degli altri e poi dite che uno non pensa perché risponde velocemente ed è superficiale? Ma vi rileggete prima di postare?

Ora io non sono contro i test sugli animali (perché è pur sempre meglio che testare le cose sugli uomini, a meno di non essere quelle persone che pensano che gli animali carini non debbano essere toccati) e non ho nulla contro chi li osteggia o scrive qui contro questa pratica ma questa è la solita discussione che viene fuori ogni mese. Ogni dannato mese c'è qualcuno che apre la solita trita e ritrita discussione contro la vivisezione o la sperimentazione animale. Il problema è che non ci sono alternative, punto. A meno che chi è contro la sperimentazione non voglia offrirsi come cavia ai laboratori, ma la vedo una cosa improbabile. Non si può vivere in pace ognuno con le sue idee? Vuoi prodotti non testati su animali? Comprali e basta. Non ti interessa su cosa sono testati? Comprali e basta

Ma dite di non voler fare la solita bolgia, fate i ghirigori ammirando la pacatezza degli altri e poi dite che uno non pensa perché risponde velocemente ed è superficiale? Ma vi rileggete prima di postare?[...]

Finché sono parole su un forum non si offende nessuno. Per lo meno, io non mi offendo.

Non mi permetto di tracciare solchi tra quale affermazione possa essere una cavolata e quale no, ma di sicuro posso inserire Luc Montagnier nell'elenco dei cialtroni.
Forse ti è sfuggito che il "cialtrone" in questione è un Premio Nobel per la Medicina...
Che poi PER TE sia un cialtrone perché, magari, non sei d'accordo con lui o non capisci quello che dice, è un problema tuo.

La visione antropocentrica ci ha portato dove siamo, se c'è qualcuno che è ansioso di tornare a vivere come si faceva nel settecento... beh... che faccia pure.
E infatti lo farò. Mi sto già organizzando. Ma se a te piace "dove siamo", beh, auguri. Ne riparliamo fra una ventina d'anni, vuoi?

Ah, i farmaci vengono sperimentati sugli uomini (trial clinici).
Troppo tardi. PRIMA vengono sperimentati su colture di cellule, poi su animali, poi, alla fine, su cavie umane. E, almeno negli USA, tutto questo non per dimostrare "l'efficacia del farmaco", ma per dimostrare che è "almeno buono come quello precedente (l'elemento di confronto)", che spesso è metà placebo e per metà veleno (come nel caso di molte chemioterapie). Se a te sembra una ricerca "seria" sugli umani, beh, a me no.
Cos'hai, paura che un po' di umani ci lascino le penne? Che problema c'è? Sarebbe per il bene del resto dell'Umanità, no? Ma va là...
Il problema qui mi sembra che semplicemente non consideriamo gli animali altrettanto "degni" di noi. Ci sentiamo superiori. E agiamo come se quelle forme di vita "inferiori" fossero al nostro servizio. Beh, non sono d'accordo, nemmeno un po'.

Seviziare animali per nulla è un ottimo slogan.
Perché non ci vai tu a farti gocciolare shampoo negli occhi finché ti scoppiano, o a farti venire eritemi bestiali per testare la tossicità di un makeup, o a farti distruggere organi e a vivere una vita breve ed infelice per qualcuno che nemmeno sai che esista? Se ti diverte... Altro che slogan.

Ma dite di non voler fare la solita bolgia, fate i ghirigori ammirando la pacatezza degli altri e poi dite che uno non pensa perché risponde velocemente ed è superficiale? Ma vi rileggete prima di postare?

Ora io non sono contro i test sugli animali (perché è pur sempre meglio che testare le cose sugli uomini, a meno di non essere quelle persone che pensano che gli animali carini non debbano essere toccati) e non ho nulla contro chi li osteggia o scrive qui contro questa pratica ma questa è la solita discussione che viene fuori ogni mese. Ogni dannato mese c'è qualcuno che apre la solita trita e ritrita discussione contro la vivisezione o la sperimentazione animale. Il problema è che non ci sono alternative, punto. A meno che chi è contro la sperimentazione non voglia offrirsi come cavia ai laboratori, ma la vedo una cosa improbabile. Non si può vivere in pace ognuno con le sue idee? Vuoi prodotti non testati su animali? Comprali e basta. Non ti interessa su cosa sono testati? Comprali e basta

No, non si può.
Il fatto è che qui è in gioco molto di più di una morale o un'etica (che già sarebbe sufficiente, per me). E' come con il fumo. Chi fuma vicino a me fa fumare anche me, anche se non voglio. Chi porta avanti test sugli animali, oltretutto sapendo che la loro utilità è dubbia, solo per profitto (perché QUESTO è il motore di tutto), rovina la vita anche a me, perché in nome di quello si fanno danni alla Vita e al Pianeta di cui faccio parte anche IO. E anche lui, ma non se ne rende conto, a un certo livello...
La Terra PRIMA dell'Uomo era un Paradiso. Hai presente il Paradiso Terrestre? Ecco, quello è il concetto. E' una buona metafora. Poi siamo arrivati noi. E poi è arrivata l'agricoltura, che è stato l'inizio della fine. E infine la Rivoluzione Industriale. Il prossimo passo? Chi vivrà vedrà, ma non mi viene in mente NIENTE che IO consideri "buono"...
Ma è solo la mia opinione. Vale come quella di chiunque altro, cioé zero. Non cambierà nulla. L'unica cosa che ognuno di noi puà fare è agire secondo la PROPRIA coscienza (anche nel senso di "consapevolezza"), e la mia mi dice di andarmene da qui, cosa che farò presto. Non mi riconosco più in questo modo di approcciare il mondo... da tempo.
Scusate lo sfogo.
Ciao,
Davide

QUOTE(logan7 @ Jan 8 2013, 01:51 PM)
Non mi permetto di tracciare solchi tra quale affermazione possa essere una cavolata e quale no, ma di sicuro posso inserire Luc Montagnier nell'elenco dei cialtroni.
Forse ti è sfuggito che il "cialtrone" in questione è un Premio Nobel per la Medicina...
Che poi PER TE sia un cialtrone perché, magari, non sei d'accordo con lui o non capisci quello che dice, è un problema tuo.

Già. Peccato che l'accusa di cialtroneria non è mia, ma proviene dallo stesso ambiente che gli ha riconosciuto il Nobel. Se poi tu pensi che un Premio Nobel non sia in grado di sparare c.....e, beh, mi sembri parecchio ingenuo.

QUOTE(logan7 @ Jan 8 2013, 01:51 PM)
La visione antropocentrica ci ha portato dove siamo, se c'è qualcuno che è ansioso di tornare a vivere come si faceva nel settecento... beh... che faccia pure.
E infatti lo farò. Mi sto già organizzando. Ma se a te piace "dove siamo", beh, auguri. Ne riparliamo fra una ventina d'anni, vuoi?

Guarda, ne parleremo quando la medicina che tanto disprezzi ti salverà la vita o la salverà ai tuoi cari. Perché vivere come si viveva nel settecento vuol dire ridurre l'aspettativa di vita di un bel po'. Ma, ripeto, a slogan è facile parlare. Il progresso, che tu lo voglia o meno, ci permette di vivere meglio e più a lungo di quanto accadeva mediamente nel settecento.

QUOTE(logan7 @ Jan 8 2013, 01:51 PM)
Ah, i farmaci vengono sperimentati sugli uomini (trial clinici).
Troppo tardi. PRIMA vengono sperimentati su colture di cellule, poi su animali, poi, alla fine, su cavie umane. E, almeno negli USA, tutto questo non per dimostrare "l'efficacia del farmaco", ma per dimostrare che è "almeno buono come quello precedente (l'elemento di confronto)", che spesso è metà placebo e per metà veleno (come nel caso di molte chemioterapie). Se a te sembra una ricerca "seria" sugli umani, beh, a me no.

Certo, il trial clinico è l'ultima fase di test per un farmaco. E allora? Certo, il test si fa per accertarsi che gli effetti dannosi siano minori di quelli benefici. Certo, ogni farmaco è un veleno. Queste sono le basi, quale sarebbe la clamorosa scoperta o il motivo per cui sorprendersi?

Cos'hai, paura che un po' di umani ci lascino le penne? Che problema c'è? Sarebbe per il bene del resto dell'Umanità, no? Ma va là...
Il problema qui mi sembra che semplicemente non consideriamo gli animali altrettanto "degni" di noi. Ci sentiamo superiori. E agiamo come se quelle forme di vita "inferiori" fossero al nostro servizio. Beh, non sono d'accordo, nemmeno un po'.

Pazienza. Dal punto di vista intellettivo è palese ai più che l'uomo è superiore. Prova a predicare la stessa umiltà ad un branco di leoni affamato.

QUOTE(logan7 @ Jan 8 2013, 01:51 PM)
Seviziare animali per nulla è un ottimo slogan.
Perché non ci vai tu a farti gocciolare shampoo negli occhi finché ti scoppiano, o a farti venire eritemi bestiali per testare la tossicità di un makeup, o a farti distruggere organi e a vivere una vita breve ed infelice per qualcuno che nemmeno sai che esista? Se ti diverte... Altro che slogan.

Non mi diverte, ma se serve a ridurre la mortalità causata da una malattia, me ne faccio una ragione.

Mi sembra che tutto il vostro furore abbia alla base un presunto divertimento che sarebbe alla base della sperimentazione sugli animali. E vi dimenticate che se siete vivi, se siete ancora vivi, è grazie alla scienza.

Continuo a sostenere che l'argomento di discussione è andato a farsi benedire.
Vogliamo continuare ad attaccarci l'un l'altro, fare moralismi e demagogia o cominciamo a portare fatti e soluzioni al problema?

Grazie a tutti

No, non si può.
Il fatto è che qui è in gioco molto di più di una morale o un'etica (che già sarebbe sufficiente, per me). E' come con il fumo. Chi fuma vicino a me fa fumare anche me, anche se non voglio.

Paragonare la ricerca scientifica al fumo è francamente ridicolo.

Chi porta avanti test sugli animali, oltretutto sapendo che la loro utilità è dubbia, solo per profitto (perché QUESTO è il motore di tutto), rovina la vita anche a me, perché in nome di quello si fanno danni alla Vita e al Pianeta di cui faccio parte anche IO. E anche lui, ma non se ne rende conto, a un certo livello...

Solo per profitto, certo. Il fatto che milioni di persone siano vive grazie alla medicina è un effetto collaterale non voluto.

La Terra PRIMA dell'Uomo era un Paradiso. Hai presente il Paradiso Terrestre? Ecco, quello è il concetto. E' una buona metafora. Poi siamo arrivati noi. E poi è arrivata l'agricoltura, che è stato l'inizio della fine. E infine la Rivoluzione Industriale. Il prossimo passo? Chi vivrà vedrà, ma non mi viene in mente NIENTE che IO consideri "buono"...

La terra era un paradiso? La terra è un paradiso adesso. Viviamo nel miglior mondo possibile, abbiamo l'aspettativa di vita più alta di sempre, comodità e possibilità che mai nessuna generazione prima della nostra ha avuto.

Ma è solo la mia opinione. Vale come quella di chiunque altro, cioé zero. Non cambierà nulla. L'unica cosa che ognuno di noi puà fare è agire secondo la PROPRIA coscienza (anche nel senso di "consapevolezza"), e la mia mi dice di andarmene da qui, cosa che farò presto. Non mi riconosco più in questo modo di approcciare il mondo... da tempo.
Scusate lo sfogo.
Ciao,
Davide

Mi dispiace per te, sinceramente.

Continuo a sostenere che l'argomento di discussione è andato a farsi benedire.
Vogliamo continuare ad attaccarci l'un l'altro, fare moralismi e demagogia o cominciamo a portare fatti e soluzioni al problema?

Grazie a tutti

ClickAlle, non preoccuparti. Non è degenerato.

Mi sembra chiaro che chi è contro la scienza non ha alternative da proporre. Semplicemente perché non ci sono. Per questo non possono far altro che buttarla in demagogia o puntare sul moralismo.

I dati sono sotto gli occhi di tutti, il tasso di mortalità infantile è sceso, dalla metà del settecento ad oggi, dal 60% all'8%.

Grazie alla scienza, non alla morale o alle fede.

ClickAlle, non preoccuparti. Non è degenerato.

Mi sembra chiaro che chi è contro la scienza non ha alternative da proporre. Semplicemente perché non ci sono. Per questo non possono far altro che buttarla in demagogia o puntare sul moralismo.

I dati sono sotto gli occhi di tutti, il tasso di mortalità infantile è sceso, dalla metà del settecento ad oggi, dal 60% all'8%.

Grazie alla scienza, non alla morale o alle fede.

Questo è inoppugnabile, ma vorrei sottolineare che scienza non esclude morale e non esclude etica, anzi sono legate a doppio filo, come ho evidenziato nella pagina precedente col protocollo etico per la ricerca.

La ricerca DEVE essere etica. Ma non dobbiamo confondere l'etica con la morale.

Per il resto, l'argomento del thread è: "vivisezione", intesa come particolare tecnica in uso per la ricerca. Non stiamo enunciando i meriti della scienza o gli errori (il bilancio è impossibile da fare).

Da quanto abbiamo detto tutti possiamo riassumere questo?
La ricerca ha usato per molto questa tecnica, moralmente discutibile ma in molti ambiti necessaria per far progredire la conoscenza e i farmaci di cui beneficiamo tutti quando ricorriamo alla medicina. Purtroppo è usata anche per cose futili come cosmetici e prodotti di bellezza e in questo caso meriterebbe di essere abolita.

Ora partendo da questa affermazione continuiamo la discussione e ognuno la modifichi come crede sia più corretta. Grazie

1) Per quanto riguarda la Terra: certo, visto dal nostro estremamente limitato e parziale punto di vista può sembrare che ciò che dici riguardo lo sfruttamento eccessivo del pianeta abbia un senso. Ma riportando il ragionamento sulla scala temporale e spaziale corretta l'uomo è comparso sulla scena da troppo poco tempo per poter influire in modo determinante sul futuro del pianeta.

2) Certo, il progresso ha un costo. Tutto ha un costo. I dinosauri avevano un comportamento virtuoso, eppure si sono estinti. E' meglio vivere in una capanna di fango, senza acqua corrente e senza elettricità o vivere in un appartamento in una città inquinata, rumorosa e caotica? E' meglio rischiare la vita per un parto o litigare per un posto libero nel parcheggio dell'ipermercato?
Nella mia superficialità mi piace il mondo che la razza umana ha creato fino ad oggi. Studiando il passato non trovo neppure un motivo per rinnegare le scelte fatte, dal punto di vista scientifico. Non dimentico mai che siamo animali, e su questo parametro giudico la razza umana. Usare le risorse del pianeta è una necessità, farlo in modo razionale è una scelta.

3) I dati sono sotto gli occhi di tutti, il tasso di mortalità infantile è sceso, dalla metà del settecento ad oggi, dal 60% all'8%.

1) Nessun animale, in milioni e milioni di anni, si è mai dedicato all'estrazione massiccia di minerali, di petrolio, al disboscamento massiccio di foreste per introdurre monoculture, a bruciare carbone, carburanti, usare pesticidi, ecc.... l'uomo si, quindi la tua frase "l'uomo è comparso sulla scena da troppo poco tempo per poter influire in modo determinante sul futuro del pianeta." per come la vedo io, è una bella c@zzata.

2) Il progresso ha un costo, accettiamo quindi tutto. Bel pensiero, così ci leviamo ogni peso dalla coscienza in un batter d'occhio...ammirevole
Un esempio facile facile: suppongo che per te, in nome del "progresso", sia normale che al supermercato vendano i prodotti contrassegnati come "biologici" (che si suppone fatti in maniera naturale) come fossero un prodotto particolare, un qualcosa di speciale e quindi più costoso, e che per la gente oggigiorno la "normalità" siano invece tutti gli altri prodotti, quelli composti da prodotti chimici, materie prime scadenti, veleni e quant'altro....io non vedo alcun progresso nel magiare "veleno" perchè costa meno, così si risparmiano i soldi e si compra l'iPhone o la BMW che apre il baule da sola

3) Che la mortalità MEDIA (vallo a dire agli africani, dei quali si sono dimenticati) si sia abbassata è un bene, indubbiamente, ma quando si fa una conquista del genere, bisognerebbe anche preoccuparsi di istruire la gente su come comportarsi di conseguenza, perchè se mi diminuisci la mortalità, ma mi fai lo stesso numero di figli, la popolazione cresce a dismisura, e poi me lo dici tu, portando avanti la cosa all'infinito e senza freni, come farai a trovare lo spazio e le risorse necessarie per tutti...perchè non stai pensando che il benessere debba restare solo tra pochi occidentali, e il restante 70/80% della popolazione mondiale deve continuare a restare alla fame, vero?

Graziano

Messaggio modificato da Grazmel il Jan 8 2013, 08:15 PM

Ben vengano le sperimentazioni alternative, ci mancherebbe.
Ma una sperimentazione è molto lunga, molto complicata e molto costosa. Non tutti i centri possono sopportare una sperimentazione che corrisponde a un salto nel vuoto. Perchè in quel caso oltre che testare un prodotto devi anche testare una modalità di sperimentazione.
La sperimentazione su uomo si fa, e è la parte principale dello sviluppo di un farmaco.
"Seviziare animali per nulla è un assioma inestirpabile"... Anche sparare sentenze a caso evidentemente.
Ti ho già posto la domanda in un'altra discussione, e "casualmente" non hai risposto. Te la ripongo: visto che tu, a differenza di tutti noi poveri stolti e seviziatori, hai la conoscenza di tutte le alternative possibili alla sperimentazione animale, perché non ci illumini tutti?
Se vuoi sapere perché penso che attualmente la situazione non permetta di fare a meno della sperimentazione animale te lo spiego, se necessario anche citando le fonti.
Tu sei disposto a fare la stessa cosa? O ti dimentichi anche questa volta di spiegare le tue lapidarie esclamazioni?

teo

Ps:giusto per precisazione. Io conosco la materia, e penso di avere ragione. Ma se qualcuno mi dicesse che ho torto e mi spiegasse i motivi in modo sensato e corretto, non esiterei un secondo a dire "ho sbagliato, hai ragione tu".

La risposta la puoi trovare nei tuoi messaggi e in quelli di Logan7 nel prosieguo di questa discussione.
Ogni fonte o parere diverso dal vostro è inattendibile o ridicolo o cialtrone.
Mi spieghi che continiuamo a fà ?

Era già successo su di un'altra discussione, e, francamente, ho altro da fare nella vita che perdere tempo con voi.

Voi inteso come studenti, medici, o tecnici "ufficiali" (le virgolette sono d'obbligo)
Vi arrogate il diritto di essere i portatori della verità assoluta, per smentirvi da soli il giorno dopo (di pochi giorni la notizia che i chili di troppo, dopo essere stati la bestia nera di infartati o ipertesi, sembrano essere diventati una manna per combattere le stesse malattie. C'è da ridere!). Solo perchè qualche rivista scentifica (magari collusa con le case farmaceutiche) pubblica uno studio o roba del genere.

A leggere gli studi "ufficiali" degli anni ottanta, sarebbe stata imminente la cura contro il cancro: vuoi che ti ripeta quanti morti all'anno ci sono per questa malattia nell'anno del signore 2013 ?
No, certo. Lo sai già.

L'ottusità e la spocchia dei medici\scenziati "ufficiali" è incontrastabile. Potremmo stare giorni e giorni qui a discutere, e potrei portarti tutte le prove\fonti che vuoi. Non cambierebbe nulla. Tu conoscerai bene la vivisezione, io conosco bene la psicologia.

Ma siete in buona compagnia, non temere. Persino una mente illuminata come "buonanima" Einstein apostrofò il "cialtrone" Bohr con la sua battuta più famosa: "Dio non gioca a dadi"
Peccato che non abbia potuto constatare in vita che Dio non solo gioca a dadi, ma sembra anche che si diverta un "mondo".

Buon proseguimento sulla retta via.
Ciao.
G

[...] vorrei sottolineare che scienza non esclude morale e non esclude etica, anzi sono legate a doppio filo

Beh non sono d'accordo. Nel rinascimento, ad esempio, si è iniziato a capire qualcosa di anatomia e malattie varie perché qualcuno ha iniziato ad aprire i cadaveri delle persone per vedere come erano fatti. E questo nonostante la morale e l'etica dicano che non va bene, in aggiunta alla religione che prevedeva la pena di morte per chi era scoperto a fare quest'attività. Vogliamo allora dire che non avrebbero dovuto perché era moralmente o eticamente sconveniente? Se siamo qui lo dobbiamo a quelle persone

1) Nessun animale, in milioni e milioni di anni, si è mai dedicato all'estrazione massiccia di minerali, di petrolio, al disboscamento massiccio di foreste per introdurre monoculture, a bruciare carbone, carburanti, usare pesticidi, ecc.... l'uomo si, quindi la tua frase "l'uomo è comparso sulla scena da troppo poco tempo per poter influire in modo determinante sul futuro del pianeta." per come la vedo io, è una bella c@zzata.

Quello che penso volesse dire è che abbiamo iniziato da un paio di secoli a sfruttare massivamente le risorse del pianeta quindi non abbiamo una risposta definitiva su quanto male abbiamo fatto al pianeta. Certo che non lo abbiamo distrutto, la terra ha avuto problemi ben peggiori di noi. Sicuramente però non abbiamo fatto bene.

2) Il progresso ha un costo, accettiamo quindi tutto. Bel pensiero, così ci leviamo ogni peso dalla coscienza in un batter d'occhio...ammirevole
Un esempio facile facile: suppongo che per te, in nome del "progresso", sia normale che al supermercato vendano i prodotti contrassegnati come "biologici" (che si suppone fatti in maniera naturale) come fossero un prodotto particolare, un qualcosa di speciale e quindi più costoso, e che per la gente oggigiorno la "normalità" siano invece tutti gli altri prodotti, quelli composti da prodotti chimici, materie prime scadenti, veleni e quant'altro....io non vedo alcun progresso nel magiare "veleno" perchè costa meno, così si risparmiano i soldi e si compra l'iPhone o la BMW che apre il baule da sola

Potrà non essere normale ma se il produttore che usa pesticidi vari ha 100 frutti con 100 spesa mentre quello biologico ha 100 frutti con 300 spesa è ovvio che vengano venduti come prodotti particolari e più costosi. Oltretutto sarebbero particolari anche per il solo fatto di essere la minoranza.
Ma chi sei tu per criticare le scelte alimentari degli altri? Se ad una persona piace mangiare al mcdonald o chi per lui a te che importa? Saranno pure fatti suoi cosa ci compra con i soldi che risparmia?

3) Che la mortalità MEDIA (vallo a dire agli africani, dei quali si sono dimenticati) si sia abbassata è un bene, indubbiamente, ma quando si fa una conquista del genere, bisognerebbe anche preoccuparsi di istruire la gente su come comportarsi di conseguenza, perchè se mi diminuisci la mortalità, ma mi fai lo stesso numero di figli, la popolazione cresce a dismisura, e poi me lo dici tu, portando avanti la cosa all'infinito e senza freni, come farai a trovare lo spazio e le risorse necessarie per tutti...perchè non stai pensando che il benessere debba restare solo tra pochi occidentali, e il restante 70/80% della popolazione mondiale deve continuare a restare alla fame, vero?

Graziano

La mortalità media mondiale è del 56/1000 ed è quindi per propria stessa ammissione una media, ci sono le regioni sviluppate che sono sotto il 10/1000 e l'Africa che sfiora il 90/1000. I bambini tra gli 0 e i 5 anni che muoiono sono 7.5 milioni circa ogni anno nel mondo. Questi sono dati onu e unicef che nel medioevo non c'erano ma ho la sensazione che morissero nettamente più di 7 milioni e mezzo di bambini all'anno. E tutto ciò nonostante mangiassero esclusivamente cibi biologici e non testassero i loro cosmetici su animali. O almeno non ho notizia di questa pratica...
Ma allora perché non andiamo in Africa e sterilizziamo tutto e tutti impedendo di fare altri bambini? Oppure dovremmo sorteggiare un tot di persone per ogni nazione da sottoporre a sterilizzazione in modo da non aumentare la popolazione?

"Buon proseguimento sulla retta via."
è questo il problema. Non che uno sia pro o contro qualcosa ma il fatto che un altro si creda depositario della via assoluta, perché lui SA qual è la retta via

Messaggio modificato da Dr Fafnir il Jan 8 2013, 10:00 PM

Già. Peccato che l'accusa di cialtroneria non è mia, ma proviene dallo stesso ambiente che gli ha riconosciuto il Nobel. Se poi tu pensi che un Premio Nobel non sia in grado di sparare c.....e, beh, mi sembri parecchio ingenuo.

Certo che anche un Nobel può "sparare c...ate". Ma in questo caso, le sue ricerche NON sono ca..ate. La struttura, o la visione, quantistica della materia vivente è qualcosa che può rivoluzionare la medicina. Ma bisogna capire SIA di medicina CHE di fisica... Cosa che fanno in pochi (il Prof. Spaggiari, da me precedentemente citato, è uno: è laureato in Medicina E in Fisica, e guarda caso è stato il primo in italia a rendersi conto del potenziale di questi apparati... e ad usarli con successo.

Guarda, ne parleremo quando la medicina che tanto disprezzi ti salverà la vita o la salverà ai tuoi cari. Perché vivere come si viveva nel settecento vuol dire ridurre l'aspettativa di vita di un bel po'. Ma, ripeto, a slogan è facile parlare. Il progresso, che tu lo voglia o meno, ci permette di vivere meglio e più a lungo di quanto accadeva mediamente nel settecento.

E allora? Ma sei così attaccato alla vita da temere la morte? Ti sei mai chiesto a cosa SERVA la Morte, in Natura? Come mi diceva un amico medico non molto tempo fa, "La moderna medicina ha allungato la vita e ucciso la dignità del malato"... Senza contare che ho visto personalmente, proprio perché in certi posti ci sono stato e non da turista, che la medicina naturale può fare anche meglio della nostra... e spesso lo fa. Certo, non previene gli incidenti. Ma quella si chiama "selezione naturale"...

Certo, il trial clinico è l'ultima fase di test per un farmaco. E allora? Certo, il test si fa per accertarsi che gli effetti dannosi siano minori di quelli benefici. Certo, ogni farmaco è un veleno. Queste sono le basi, quale sarebbe la clamorosa scoperta o il motivo per cui sorprendersi?

Dove ho detto che sono "sorpreso"? No, sono indignato, è diverso.

Pazienza. Dal punto di vista intellettivo è palese ai più che l'uomo è superiore. Prova a predicare la stessa umiltà ad un branco di leoni affamato.

Vedi? Il branco di leoni affamato NON si sente superiore. Fa il suo mestiere. E' un predatore carnivoro, e noi siamo potenziali prede. Non ci vedo proprio niente di strano, o di male. E dal punto di vista intellettivo, dipende da cosa valuti e come. PER ME, vale la famosa frase di Einstein... "L'uomo ha inventato la bomba atomica. Ma nessun topo inventerebbe mai una trappola per topi...". Se tu chiami intelligenza quello che l'uomo sta facendo su questo pianeta e nella propria vita, beh, il tuo concetto di "intelligenza" e il mio sono MOLTO distanti.

Non mi diverte, ma se serve a ridurre la mortalità causata da una malattia, me ne faccio una ragione.
Aridaje. E cosa c'è di male se si muore, diamine? Ti rendi conto che per sostenere la paura della morte dell'uomo abiamo causato, e ancora causiamo, l'estinzione e l'impoverimento di TUTTE le ALTRE specie viventi? Personalmente non avrei proprio niente in contrario a una sana estinzione di massa...

Mi sembra che tutto il vostro furore abbia alla base un presunto divertimento che sarebbe alla base della sperimentazione sugli animali. E vi dimenticate che se siete vivi, se siete ancora vivi, è grazie alla scienza.

E siamo di nuovo all'ossessione per la vita e alla paura ossessiva della morte.
Se siamo vivi è grazie alla vita. Come diceva qualcuno che non ricordo, "Molte persone nascono con l'aiuto del medico... e muoiono allo stesso modo". Personalmente penso che TUTTI abbiamo una data di scadenza, e NESSUNO sa quale sia, quindi non vedo il problema. Se devo morire morirò. Ma se devo vivere come tanti anziani che vedo in giro, beh, preferisco morire prima, ma con dignità.
Opinione personale.
Ciao,
Davide

La risposta la puoi trovare nei tuoi messaggi e in quelli di Logan7 nel prosieguo di questa discussione.
Ogni fonte o parere diverso dal vostro è inattendibile o ridicolo o cialtrone.
Mi spieghi che continiuamo a fà ?

Era già successo su di un'altra discussione, e, francamente, ho altro da fare nella vita che perdere tempo con voi.

Voi inteso come studenti, medici, o tecnici "ufficiali" (le virgolette sono d'obbligo)
Vi arrogate il diritto di essere i portatori della verità assoluta, per smentirvi da soli il giorno dopo (di pochi giorni la notizia che i chili di troppo, dopo essere stati la bestia nera di infartati o ipertesi, sembrano essere diventati una manna per combattere le stesse malattie. C'è da ridere!). Solo perchè qualche rivista scentifica (magari collusa con le case farmaceutiche) pubblica uno studio o roba del genere.

A leggere gli studi "ufficiali" degli anni ottanta, sarebbe stata imminente la cura contro il cancro: vuoi che ti ripeta quanti morti all'anno ci sono per questa malattia nell'anno del signore 2013 ?
No, certo. Lo sai già.

L'ottusità e la spocchia dei medici\scenziati "ufficiali" è incontrastabile. Potremmo stare giorni e giorni qui a discutere, e potrei portarti tutte le prove\fonti che vuoi. Non cambierebbe nulla. Tu conoscerai bene la vivisezione, io conosco bene la psicologia.

Ma siete in buona compagnia, non temere. Persino una mente illuminata come "buonanima" Einstein apostrofò il "cialtrone" Bohr con la sua battuta più famosa: "Dio non gioca a dadi"
Peccato che non abbia potuto constatare in vita che Dio non solo gioca a dadi, ma sembra anche che si diverta un "mondo".

Buon proseguimento sulla retta via.
Ciao.
G

Quando hai letto un mio messaggio che apostrofava come ridicolo o cialtrone? Mostramelo per favore.
Se una fonte è attendibile o meno non lo decido io e non è colpa mia. E se noti ho solo espresso una opinione di poca serietà di una associazione.
Te l'ho detto prima, e se avessi letto attentamente avresti capito. Te lo ripeto: non mi ritengo portatore di nessuna verità assoluta.
Hai dei dati utili e scientifici (nel senso di aderenti al concetto di metodo scientifico) per smentire le mie conoscenze attuali? Se sì, Mostrali! Sono qui pronto a leggerli e a studiarmeli. E a ammettere che ho sbagliato, nel caso in cui i tuoi dati si dimostrassero veritieri e corretti. E non sto scherzando.

Non mi sembra un comportamento tipico di chi si sente portatore di verità assoluta.

Ma i tuoi dati non li ho ancora visti (né qui e nemmeno nell'altra discussione a cui fai riferimento), e tu continui a considerarmi ottuso e spocchioso.

Conoscerai bene la psicologia, ma l'educazione e il rispetto per chi non conosci mi sa che devi ancora perfezionarli. Alle domande si risponde in modo pertinente, non lanciando accuse gratuite e appellativi fastidiosi.

Non so se sono sulla retta via, ma grazie per l'augurio. Ricambio, ovviamente

teo

....
Potrà non essere normale ma se il produttore che usa pesticidi vari ha 100 frutti con 100 spesa mentre quello biologico ha 100 frutti con 300 spesa è ovvio che vengano venduti come prodotti particolari e più costosi. Oltretutto sarebbero particolari anche per il solo fatto di essere la minoranza.
Ma chi sei tu per criticare le scelte alimentari degli altri? Se ad una persona piace mangiare al mcdonald o chi per lui a te che importa? Saranno pure fatti suoi cosa ci compra con i soldi che risparmia?
....

Ecco, non hai capito una seg@...
Ma secondo te a me quanto me ne fott.e se uno vuole mangiare dal McDonald? fatti suoi e problemi suoi (o meglio, McDonald dovrebbe sparire, quindi un pò a pensarci bene me ne fre.ga)...
Il mio discorso era ben altro, ovvero che nell'esempio in questione il mangiare prodotti biologici per molti è una "scelta" diversa dalla normalità, perchè il "progresso" ha portato a vendere spazzatura come cibo in grossa maggioranza, tanto che ormai è la normalità...mentre in epoche meno "progredite" si mangiava "biologico" nel quotidiano (ovviamente c'era chi poteva permettersi la carne, e chi campava di cereali e carne forse la domenica, non potendo...ma il discorso si disperde).
Certo, nel frattempo ti hanno anche sviluppato farmaci che ti permettono di campare in qualche modo a lungo pur mangiando le schifezze che ti vendono e l'inquinamento che ti fanno respirare...anche qua si vede il progresso
Comunque non sentirti offeso, puoi continuare a mangiare dal McDonald, non ti fermo certo io

Graziano

Messaggio modificato da Grazmel il Jan 8 2013, 10:09 PM