Salve a tutti,
questo pomeriggio durante una lezione di fotografia un "tecnico" a detto che gli obiettivi a fuoco manuale usati con macchine fotografiche DIGITALI vengono sfruttati al 50% del loro potenziale....

sono rimasto allibito, uso obiettivi serie E Nikon e non mi sembra che facciano proprio pena...

E vero? o ha detto la caz..ta?

Aurelio

ho sentito pure io quel discorso (sono uno dei collaboratori di Pinto) e anche a me sembra un pò assurdo...
ho degli obiettivi AI che danno dei gran punti alle controparti attuali
ovviamente se si vuole vendere prodotti nuovi non si può dire che quelli vecchi siano meglio

La gente crede che se un obiettivo X è migliore di un obiettivo Y allora l'Y è una schifezza e questo non è vero.

Ora se partiamo dal presupposto che i vecchi obiettivi non fanno schifo solo perché oggi ne esistono di migliori ci rendiamo conto che hanno ancora molto da offrire però dire che sono "sfruttati al 50% sul digitale" non ha senso, hanno evidenti limiti tecnici, negli ultimi decenni il processo produttivo è migliorato ma non in maniera drastica, ciò che è realmente cambiato è il metodo di progettazione che ora è MOLTO più avanzato, 20 anni fa nessuno avrebbe mai creduto vedendo le foto fatte da un 14-24 che si trattasse di uno zoom perchè a malapena i fissi sulle stesse focali riuscivano ad avvicinarsi alla qualità di un attuale 14-24.

Io per esempio ho un vecchio 55mm micro AI-S, ottimo obiettivo ma se lo si paragona al sigma 150 f/2.8 OS il vecchio Ai-S prende una batosta spaventosa, non c'è paragone, il sigma è di un altro pianeta ma questo non significa che il vecchio 55 ais sia da buttare, anzi, è ancora un ottimo macro!

Salve a tutti,
questo pomeriggio durante una lezione di fotografia un "tecnico" a detto che gli obiettivi a fuoco manuale usati con macchine fotografiche DIGITALI vengono sfruttati al 50% del loro potenziale....

sono rimasto allibito, uso obiettivi serie E Nikon e non mi sembra che facciano proprio pena...

E vero? o ha detto la caz..ta?

Aurelio

Tecnicamente è abbastanza ovvio (almeno per i "soliti" fuoriclasse). La risoluzione teorica della D7100, la più densa tra DX/Fx, è di 93 lp/mm (65-70 sul colore R/B) e alcuni MF arrivano a 150-160 lp/mm al primo "zero" della MTF e fanno ancora molto aliasing a 103 lp/mm. Una D800e arriva a 75 lp/mm, una D600 a 61 lp/mm. Un obiettivo autofocus non va oltre i 100-110 lp/mm per problemi di tolleranze.
Per confronto, una dia (Velvia, Provia, Agfa CT100) moderna arriva a 130-160 lp/mm (mira alto contrasto) o 80 lp/mm (basso contrasto), una B/N a 100 ISO fa 125 lp/mm, una 12-25 ISO arriva fino a 800 lp/mm. E' comunque ovvio che questi valori sono raggiungibili in condizioni favorevoli, con corpi e tecnica perfetti, con soggetti poco profondi e soprattutto un PP ben fatto. Ma una volta raggiunti, sono abbastanza ripetibili.
Ma di obiettivi classici "ciofeche" (anche molti Nikon) ne sono piene le fosse. Oggi il progetto è ripetibile e prevedibile: tot sostanza, tot qualità. E' ovvio che i rigidi MF abbiano tutti i vantaggi al banco. E' anche ovvio dalla fisica, come per il film, che il digitale supererà i limiti di risolvenza ottici e a quel punto guarderermo ad altre cose (gamut e saturazione colore soprattutto)

A presto

Elio

La gente crede che se un obiettivo X è migliore di un obiettivo Y allora l'Y è una schifezza e questo non è vero.

Ora se partiamo dal presupposto che i vecchi obiettivi non fanno schifo solo perché oggi ne esistono di migliori ci rendiamo conto che hanno ancora molto da offrire però dire che sono "sfruttati al 50% sul digitale" non ha senso, hanno evidenti limiti tecnici, negli ultimi decenni il processo produttivo è migliorato ma non in maniera drastica, ciò che è realmente cambiato è il metodo di progettazione che ora è MOLTO più avanzato, 20 anni fa nessuno avrebbe mai creduto vedendo le foto fatte da un 14-24 che si trattasse di uno zoom perchè a malapena i fissi sulle stesse focali riuscivano ad avvicinarsi alla qualità di un attuale 14-24.

Io per esempio ho un vecchio 55mm micro AI-S, ottimo obiettivo ma se lo si paragona al sigma 150 f/2.8 OS il vecchio Ai-S prende una batosta spaventosa, non c'è paragone, il sigma è di un altro pianeta ma questo non significa che il vecchio 55 ais sia da buttare, anzi, è ancora un ottimo macro!

vero infatti oggi un noct piuttosto che un 105 f/1.8 o un 300 f/2 o un 6 f/2.8 o uno qualsiasi degli ultramicro te li tirano dietro..... per non parlare di TUTTI gli zeiss compresi i nuovi in uscita UHP ( si parla di un 28 f/1.4 , 55 /1.4 e 85 f/1.4 da 3/4.000 € al pezzo ) ... direi che sono baggianate .... bisogna sempre e comunque fare delle distinzioni , forse è valido maggiormente sui grandangoli spinti , ma se usciamo da quel settore di "vecchietti" che bastonano e di brutto i nuovi ce ne sono .... e non pochi !!!



Marco

ho sentito pure io quel discorso (sono uno dei collaboratori di Pinto) e anche a me sembra un pò assurdo...
ho degli obiettivi AI che danno dei gran punti alle controparti attuali
ovviamente se si vuole vendere prodotti nuovi non si può dire che quelli vecchi siano meglio

Ah ecco, allora avevo sentito bene, ero in aula oggi...

La gente crede che se un obiettivo X è migliore di un obiettivo Y allora l'Y è una schifezza e questo non è vero.

Ora se partiamo dal presupposto che i vecchi obiettivi non fanno schifo solo perché oggi ne esistono di migliori ci rendiamo conto che hanno ancora molto da offrire però dire che sono "sfruttati al 50% sul digitale" non ha senso, hanno evidenti limiti tecnici, negli ultimi decenni il processo produttivo è migliorato ma non in maniera drastica, ciò che è realmente cambiato è il metodo di progettazione che ora è MOLTO più avanzato, 20 anni fa nessuno avrebbe mai creduto vedendo le foto fatte da un 14-24 che si trattasse di uno zoom perchè a malapena i fissi sulle stesse focali riuscivano ad avvicinarsi alla qualità di un attuale 14-24.

Io per esempio ho un vecchio 55mm micro AI-S, ottimo obiettivo ma se lo si paragona al sigma 150 f/2.8 OS il vecchio Ai-S prende una batosta spaventosa, non c'è paragone, il sigma è di un altro pianeta ma questo non significa che il vecchio 55 ais sia da buttare, anzi, è ancora un ottimo macro!

se tanto mi da tanto, mi è sembrato di capire che il problema dovrebbe essere delle macchine e non dell'obiettivo.
Se con pellicola lo uso e sfrutto al 100% perchè con digitale arrivo al 50%.... ho capito male?

Tecnicamente è abbastanza ovvio (almeno per i "soliti" fuoriclasse). La risoluzione teorica della D7100, la più densa tra DX/Fx, è di 93 lp/mm (65-70 sul colore R/B) e alcuni MF arrivano a 150-160 lp/mm al primo "zero" della MTF e fanno ancora molto aliasing a 103 lp/mm. Una D800e arriva a 75 lp/mm, una D600 a 61 lp/mm. Un obiettivo autofocus non va oltre i 100-110 lp/mm per problemi di tolleranze.
Per confronto, una dia (Velvia, Provia, Agfa CT100) moderna arriva a 130-160 lp/mm (mira alto contrasto) o 80 lp/mm (basso contrasto), una B/N a 100 ISO fa 125 lp/mm, una 12-25 ISO arriva fino a 800 lp/mm. E' comunque ovvio che questi valori sono raggiungibili in condizioni favorevoli, con corpi e tecnica perfetti, con soggetti poco profondi e soprattutto un PP ben fatto. Ma una volta raggiunti, sono abbastanza ripetibili.
Ma di obiettivi classici "ciofeche" (anche molti Nikon) ne sono piene le fosse. Oggi il progetto è ripetibile e prevedibile: tot sostanza, tot qualità. E' ovvio che i rigidi MF abbiano tutti i vantaggi al banco. E' anche ovvio dalla fisica, come per il film, che il digitale supererà i limiti di risolvenza ottici e a quel punto guarderermo ad altre cose (gamut e saturazione colore soprattutto)

A presto

Elio

Ciao Elio, leggo spesso i tuoi interventi perchè esausivi e pieni di nozioni tecniche, spesso mi perdo in queste nozioni perche il mio livello conoscitivo della materia e alquanto scarso.
Ho capito bene? Le ottiche MF non vengono sfruttate dalle macchine solo perche queste non sono in grado di farlo.
Correggimi se sbaglio.

grazie, Aurelio

Ah ecco, allora avevo sentito bene, ero in aula oggi...
se tanto mi da tanto, mi è sembrato di capire che il problema dovrebbe essere delle macchine e non dell'obiettivo.
Se con pellicola lo uso e sfrutto al 100% perchè con digitale arrivo al 50%.... ho capito male?
Ciao Elio, leggo spesso i tuoi interventi perchè esausivi e pieni di nozioni tecniche, spesso mi perdo in queste nozioni perche il mio livello conoscitivo della materia e alquanto scarso.
Ho capito bene? Le ottiche MF non vengono sfruttate dalle macchine solo perche queste non sono in grado di farlo.
Correggimi se sbaglio.

grazie, Aurelio

Giusto. I pixel delle macchine di oggi sono ancora troppo grossi per descrivere l'immagine del punto di molte ottiche super, ma solo ad aperture maggiori di f/5.6. I pixel del futuro diventeranno via via più piccoli, fino al punto in cui supereranno la risoluzione ottica. Lo stesso trend c'era (e c'è con gli ultimi arrivi) anche con il film. Soltanto, pur sapendo certe cose, usavamo una Velvia 100 con una reflex economica a specchio non sollevabile e un kit-zoom buono come fermacarte e non ce ne preoccupavamo.
Oltretutto con certe risoluzioni è scorretto prendersela con le macchina. In camera oscura si diceva: questo negativo è buono per una stampina, con questo ci posso fare il 30 x 45 cm... Questo è l'atteggiamento che deve ritornare, secondo me.

A presto

Elio

La gente crede che se un obiettivo X è migliore di un obiettivo Y allora l'Y è una schifezza e questo non è vero.


Io per esempio ho un vecchio 55mm micro AI-S, ottimo obiettivo ma se lo si paragona al sigma 150 f/2.8 OS il vecchio Ai-S prende una batosta spaventosa, non c'è paragone, il sigma è di un altro pianeta ma questo non significa che il vecchio 55 ais sia da buttare, anzi, è ancora un ottimo macro!

Ma dove vivete? E' il Sigma che prende la batosta. Tecnicamente siamo lontani. Il Micro 55 è allineato con la curva teorica di diffrazione a f/5.6 e sale ancora verso f/4, sono oltre 300 lp/mm al secondo zero. Significa anche che non può essere migliorato. Va anche molto meglio dell'AFS attuale oltre il metro. L'ho controllato con Zeiss ZF 50 (il più risolvente obiettivo da DSRL al banco), con l'Ultron 40, con il 105 2.5 AI, con il Summicron-R 50 e stanno tutti lì. Il 70-200/4 G VR, per esempio, è chiaramente sotto.
In questo panorama, il Sigma dove va? E' un normale macro, piuttosto gonfio alle basse frequenze. Sono tutti uguali e con le stesse limitazioni questi 1:1. Io non capisco come tanta gente giudica gli obiettivi, anche leggendo dai test.
E' vero anche che il Micro 55, come lo ZF 100/2, non ha tanto il look del macro che lavora bene in diffrazione, è un normale ultra-nitido, con imaging trasparente e con buone capacità close-up.
In macro su soggetti 3D vado con il 60 AFD e il 70-180 AFD (insieme al Micro 200 AFD le cose migliori mai uscite da Nikon a queste distanze e diaframmi) perché hanno certe caratteristiche di imaging che voglio, ma almeno il primo non lo azzardo oltre 1-1.5 m se mi sta a cuore l'immagine.

P.S.: l'occhio va abituato. Gli inesperti non vedono il bilanciamento della MTF, il macrocontrasto, ecc..., ma il bello è che gente che non è esperta di macchine fotografiche giudica esattamente come ho fatto sopra io. E' distorsione da Internet, speriamo che non introduca coma e astigmatismo nei nostri occhi.

A presto

Elio

Io per esempio ho un vecchio 55mm micro AI-S, ottimo obiettivo ma se lo si paragona al sigma 150 f/2.8 OS il vecchio Ai-S prende una batosta spaventosa, non c'è paragone, il sigma è di un altro pianeta ma questo non significa che il vecchio 55 ais sia da buttare, anzi, è ancora un ottimo macro!

Evinco allora che il Sigma "sia di un altro pianeta" e "tiri una batosta spaventosa" anche all'attuale 105VR a catalogo, giacché io non noto differenze qualitative particolari fra il detto e il vecchio 55 Micro...

Federico

EDIT: uhm, il fatto di essere d'accordo con Elio subito sopra mi fa pensare di stare prendendo una cantonata

Messaggio modificato da federico777 il Mar 12 2013, 01:49 AM

Evinco allora che il Sigma "sia di un altro pianeta" e "tiri una batosta spaventosa" anche all'attuale 105VR a catalogo, giacché io non noto differenze qualitative particolari fra il detto e il vecchio 55 Micro...

Federico

Dai test il Sigma è un Micro normale, particolarmente valido alle aperture piuttosto chiuse, ma come il 105 VR, non direi superiore. Tecnicamente ha una CA e una LCA bassissime (apocromatico), ma l'immagine del punto è piuttosto grossa, quindi con risolvenza non eccelsa, somigliando in questo al Micro 200 AFD. Il Micro 55 è anche molto corretto come CA entro la PDC (come il 105 2.5, il 180 2.8 AFD e AIS, l'Elmarit 90), fuori ha un certo sferocromatismo (alone colorato). Inoltre, come i migliori Zeiss ZF e ZM e i citati Nikkor, ha un'immagine del punto così piccola che si vede l'alone rossastro dovuto alla diffrazione maggiore dei colori caldi. Ma non basta certo la D800 a far vedere certe cose, faceva aliasing su una D7000 a TA... e con il filtro AA.

A presto

Elio

Direi a stò punto che è tutto molto chiaro.
Da oggi comincerò a guardare e sopratutto a "vedere" gli obiettivi con un'altro occhio.
In effetti i diagrammi per me erano tabù....
Grazie, grazie

Aurelio

mmm

Per questo mi sono preso il 100 CZ planar ...