...la diagonale ascendente non sarebbe tale per chi scrive da destra verso sinistra o dall'alto verso il basso.

Sì, potrebbe non essere tale per un Arabo o un Cinese... Potrebbe. Bisognerebbe fare dei test percettivi per valutare come viene 'letta' e 'interpretata'. Perché si tratta comunque di interpretazione (la diagonale non sale né scende ), e dunque è impossibile che sia universale...
Ciò toglie universalità non solo alla fotografia, ma a qualsiasi codice visivo. Proprio perché oltre la percezione v'è comunque la cultura che influenza la stessa percezione...

Oppure, alla base, vi sono fattori culturali così antichi da essere "universali" sebbene le usanze siano poi state diversificate dalla storia?

Hai citato anche un brano sulle proporzioni musicali. Forse volevi accennare anche a questo aspetto non universale. Esistono sistemi musicali ben diversi dall'Occidentale, ma talvolta e malgrado tutto si trovano elementi comuni. Per esempio in Giappone, dove il senso della composizione è sviluppatissimo, il tatami (la stuoia) è una sorta di elemento di misurazione e valutazione dello spazio: accade che le dimensioni d'una stanza siano date in "tatami". Ebbene il tatami è in proporzioni 1:2, pari dunque a due quadrati allineati...

Sempre restando su sistemi compositivi lineari, semplice quanto la diagonale, ma ancor più noto e usato è l'asse di simmetria speculare, orizzontale o verticale.

Cartier Bresson ha voluto mettere in assoluto risalto non l'ile de la cité parigina, ma la simmetria dei due ponti che la collegano alle rive della Senna. Per questa ragione ha scelto una giornata di foschia, che rarefacesse il paesaggio retrostante, e una pellicola granulosa. L'asse di simmetria verticale coincide con la mediana del formato e i ponti si collocano anch'essi nella fascia mediana orizzontale: una sorta di crociera (non per viaggiare, però... ).



Molto frequente nella fotografia di paesaggio è il ricorso all'asse di simmetria orizzontale, quando i riflessi sull'acqua permettono di raddoppiare il paesaggio... Ansel Adams tiene in questo caso l'asse alto, e dà spazio ai toni scuri del primo piano:



Possiamo considerare una variante dell'asse di simmetria speculare la composizione costruita sulla colonna centrale. La foto seguente, di Watkins, è stata scattata nello Yosemite, e credo sia stata meditata da Adams. Watkins estende in questo caso il motivo della "quinta" tipico della pittura di paesaggio, in genere costituito da fronde scure che incorniciano e mettono in risalto l'area centrale e luminosa del paesaggio.

Watkins però lo varia abbondantemente. Non solo perché il soggetto gl'impone la verticale, ma anche perché alla fine la "quinta" assume pari rilevanza del soggetto...



Se è probabile, molto probabile che Adams abbia meditato le foto scattate da Watkins allo Yosemite, mi sembra quasi certo che lo abbia fatto Andreas Feininger, che ha sposato la composizione alla "foresta" d'acciaio e calcestruzzo di New York...



Ecco una variante, sempre di Feininger...



E una sorta di calco complementare, di Ansel Adams... Complementare perché resta invariato il sistema tonale -scuro nelle due colonne laterali, chiaro nella centrale- ma il soggetto chiaro, in luogo d'essere sullo sfondo, indietro, è in primo piano...

Un intervento che merita di essere letto, analizzato con cura e salvato come documento di grande interesse.


GRAZIE Nico.


Un caro saluto

Carissimo Nico, sai quanto questo tema sia per me interessante e al tempo stesso complesso ed inesauribile... E sai anche che il mio "punto di vista" sulla questione passa anche dal mio approccio professionale, non-fotografico.

Andiamo ad esaminare un attimo quello che dici sulle proporzioni armoniche.

La tua disamina prende in considerazione il sistema musicale "occidentale". Ma esiste una ricerca di qualche anno fa, una ricerca incentrata sul concetto di "bellezza" e sul tentativo di scoprire se questo concetto astratto fosse in qualche modo codificato in natura, poi estesa alla bellezza non visiva, che ha scoperto che quelle proporzioni sono riconosciute come "belle" e utilizzate per le loro melodie anche da uccelli, anfibi, primati, cetacei e chi più ne ha più ne metta. Non solo, ma la bellezza visiva stessa veniva identificata in natura da una serie di "codici" (primo fra tutti la simmetria) che, per una fortuita quanto sospetta coincidenza, seguono esattamente le proporzioni da te enunciate.

Sorge allora un piccolo sospetto (almeno nella mia mente malata e paranoica): sarà mica che queste proporzioni, questi rapporti numerici, sono comuni a tutte queste forme espressive e a queste specie così diverse fra loro, e nel caso umano sono state codificate e condivise per millenni anche da culture lontane e diversissime, perché sono costituzionalmente inscritte nella nostra struttura neurologica?

Ed ecco che mi vengono in aiuto studi che non hanno apparentemente nulla a che fare con la fotografia, e cioé quelli di psicologia generale... e in particolare di psicologia della forma, o Gestalt, che si occupano appunto di percezione e dei suoi schemi.

Attraverso questi scopriamo che le suddette proporzioni "descrivono" la distribuzione dei centri neurologici di attenzione visiva, e le posizioni e proporzioni dei centri di aggregazione percettiva neurologica. Insomma, le proporzioni armoniche sono codificate nella nostra neurologia. Al punto che esistono intere famiglie (colonne) di neuroni della via visiva superiore che sono deputati a riconoscerle e a raggrupparle... e altre delle vie visive inferiori che "riconoscono" tali raggruppamenti e li "trasformano" in "categorie di immagini", come ad esempio "visi"... ne abbiamo persino una per la categoria "case"!

Rimane pur vero che alcune cose, come il fatto che una diagonale sia percepita come ascendente o discendente, sono influenzate da fattori culturali... Ma le regole base sono, e restano, le stesse, almeno per quello che ne so io, che certamente non è molto.

La cosa che è per me importante è il modo in cui, neurologicamente e culturalmente, vengono percepite le espressioni di queste "regole".

Cosa succede se prendo un determinato soggetto e comincio, a parità di tutte le altre condizioni, a modificare solo i parametri della composizione? In che modo cambia la mia percezione del soggetto? Come si trasformano le mie sensazioni? In cosa cambia la "storia" che quell'immagine mi racconta?

Ecco, questo è qualcosa che mi piacerebbe fare, magari con qualcun altro: un thread "sperimentale" in cui ci sia un solo soggetto fotografato con tante "regole compositive" diverse... per vedere di nascosto l'effetto che fa!

Davide

Ecco, questo è qualcosa che mi piacerebbe fare, magari con qualcun altro: un thread "sperimentale" in cui ci sia un solo soggetto fotografato con tante "regole compositive" diverse... per vedere di nascosto l'effetto che fa!

Davide

Molto interessante la discussione e anche la proposta.
Ok, ti seguo: hai già un'idea concreta di come procedere?

Maddalena

Molto interessante la discussione e anche la proposta.
Ok, ti seguo: hai già un'idea concreta di come procedere?

Maddalena

Sì. La mia idea è di prendere un soggetto semplice, che so, una tazza di caffé su un tavolo (per fare un esempio), e cominciare suddividendo l'immagine secondo le proporzioni 2:3, poi fare una serie di scatti piazzando il soggetto in ogni differente quadrante e incrocio della suddivisione, secondo tutti gli assi. Poi suddividere secondo il 3:4 e rifare la stessa cosa... e così via.

Oviamente questa è una semplificazione. Si potrebbe iniziare con una cosa semplice, e poi cambiare altre variabili (focale, illuminazione, ecc.).

Secondo me sarebbe istruttivo.

Secondo me sarebbe istruttivo.

Perfettamente d'accordo!

Bruno.

E' un 3d molto interessante da seguire con attenzione complimenti Nico

interessante e utilissimo, ottimi gli esempi ,
ciao
Jò

Sì. La mia idea è di prendere un soggetto semplice, che so, una tazza di caffé su un tavolo (per fare un esempio), e cominciare suddividendo l'immagine secondo le proporzioni 2:3, poi fare una serie di scatti piazzando il soggetto in ogni differente quadrante e incrocio della suddivisione, secondo tutti gli assi. Poi suddividere secondo il 3:4 e rifare la stessa cosa... e così via.

Con questa bella giornata di fotografare tazzine da caffè proprio non mi andava, e poi credo di non esserne capace… Così ho tentato una variante: per ora 2:3, primo e secondo incrocio quadranti. Volendo c'è anche una specie di diagonale. Dato il soggetto ho dovuto ricorrere a un banale trucco, che però credo sia funzionale all'«esperimento».
Mi sono riguardata più volte e a distanza di tempo le due immagini e sono giunta sempre alla stessa conclusione: una è sbagliata, ma la mia percezione è forse condizionata dal fatto che so come era disposto il soggetto.

Ciao
Maddalena

e questa è la variante

Anteprima(e) allegate

 

... Insomma, le proporzioni armoniche sono codificate nella nostra neurologia. Al punto che esistono intere famiglie (colonne) di neuroni della via visiva superiore che sono deputati a riconoscerle e a raggrupparle...

Ciò spiega bene una persistenza ultramillenaria...

(Ti rileggo volentieri!)

Mi rendo conto di essere OT ma l’intervento di Davide mi ricorda un "esperimento" fatto qualche tempo fa e che non aveva come oggetto la composizione, bensì i parametri tonali di un’immagine.
Lo racconto brevemente, scusandomi per il fuori tema.
L’immagine era il volto di una bambina che stavo convertendo in b/n con PS utilizzando la funzione “color mixer”.
Dopo la conversione, intervenendo selettivamente sulla saturazione e luminosità dei colori primari originali, l’espressione del volto veniva via via percepita dai presenti in modo completamente diverso, da dolce a severa a dura a..ecc.
L’interessante era che le percezioni indotte, dichiarate dai presenti, erano grosso modo le stesse e che per modificarle era sufficienti interventi minimi.
Da qui il dubbio che la composizione sia solo uno dei parametri che influenzano la nostra percezione del soggetto.

Da qui il dubbio che la composizione sia solo uno dei parametri che influenzano la nostra percezione del soggetto.

Non sei OT: non solo le linee, ma anche i valori tonali sono parte integrante della composizione (e altro ancora)...

Infatti il mio dubbio è proprio questo:
I valori tonali fanno parte della composizione, ovvero sono un altro parametro distinto che si combina con la geometria della composizione per determinare la nostra percezione?

Messaggio modificato da PAS il Sep 11 2006, 09:36 AM

Per me la questione è semplice: "composizione" significa mettere insieme. Capisco che tu, ingegnere, possa considerare la composizione come esclusivamente geometrica, Valerio. Ma nell'architettura, nella pittura, insomma nelle arti visive ciò sarebbe impossibile: come fai a "mettere insieme" senza considerare luci e ombre?

I valori plastici sono anzitutto valori tonali: con le linee non è impossibile, ma certo è molto arduo restituire valori plastici...

In un certo senso Maurizio hai colto nel segno, la visione ingegneristica del mondo tende a separare i parametri per meglio modellare ed analizzare l’insieme.
Io sarei portato a studiare un’immagine variandone i toni, a parità di geometrie, o viceversa, per attribuire a ciascun di essi quella che viene definita “sensibilità parametrica” ovvero il ruolo che ciascuno di essi gioca nella percezione del soggetto.

Valerio, ecco un esempio elementare: la struttura semplicissima delle diagonali d'un quadrato, nota come croce di S. Andrea. Sono i toni, sia pure ridotti anch'essi all'osso, a due, a connotarla e darle impronta:



La geometria, in termini compositivi è corrispondente all'ossatura - e al sistema nervoso. Ma ci vuole anche la muscolatura. I toni danno plasticità alle strutture lineari...

Io sarei portato a studiare un’immagine variandone i toni, a parità di geometrie, o viceversa, per attribuire a ciascun di essi quella che viene definita “sensibilità parametrica” ovvero il ruolo che ciascuno di essi gioca nella percezione del soggetto.

L'ho fatto, tempo fa su qualche campo topologico!
Proprio da lì ho ricavato l'imprescindibilità della luce dai valori compositivi... Adesso vedo se riesco a trovare qualche esempio e a scandirlo...

Non sapete quanto è bello potervi leggere, apprendere e meditare.
Grazie.

Mi rendo conto adesso che rispondendoti ho anticipato quanto intendevo scrivere oggi, in merito alle composizioni a piramide e a clessidra...

La composizione a piramide è stata ed è di uso frequente.
Mi viene in mente questo se non erro.

La Vergine delle Rocce
1483-86


Ma di composizione a clessidra non ricordo molto.

E allora comincio alla rovescia, dalla composizione a clessidra. Ripropongo lo schema elementare:



E faccio un esempio dello schema 1.A con un francobollo (ahimè) di Feininger:



Francobollo ma eloquente... Feininger pensava esattamente a questo schema, e quando l'ha trovato nella sopraelevata e nella sua ombra l'ha ripetuto dove poteva, cercando ogni variazione:





Però, quando c'è da decidere la copertina del libro, opta per la prima (il francobollo): quella che con più nitidezza esempla lo schema a clessidra.

Prendo Adams per illustrare un esempio dello schema 1.B (le masse scure sui lati verticali):



È sfumato, non aderisce pienamente allo schema, ma sostanzialmente i profili montuosi che si rispecchiano nel lago, disposti ai due estremi, rovesciano lo schema verticale (delle aree in ombra) in un schema orizzontale.

La composizione a piramide è stata ed è di uso frequente.
Mi viene in mente questo se non erro.

La Vergine delle Rocce
1483-86
Ma di composizione a clessidra non ricordo molto.

Buono l'esempio, caro Tursiope, anche se Leonardo varia lo schema quattrocentesco. Diciamo che lo dinamizza.

Adesso arrivo con quello a clessidra, che è sostanzialmente secentesco: d'epoca barocca.

Interessante…ma sai l’appetito vien mangiando!
Nella prima parte del tuo topic hai trattato in particolare gli aspetti geometrici della composizione.
Riprendo questa immagine di HCB da te portata come esempio di applicazione canonica della regola dei terzi.



Cosa percepisco:
Il decentramento dell’albero e l’altezza dell’orizzonte mi rendono decisamente gradevole l’immagine, ma il forte contrasto ne aumenta la drammaticità
Ergo: efficace ed inquietante.
Se a parità di composizione i passaggi tonali fossero stati meno decisi, l’immagine avrebbe probabilmente trasmesso sensazioni più tipiche del paesaggio agreste.
Ergo: efficace e rilassante.
In questo esempio, (ma potrebbe essere un caso particolare) la mia deformazione tecnico-scientifica riesce a separare in modo elementare, ma nettamente, i due parametri (geometria e toni) ed attribuire loro uno specifico ruolo nella mia percezione dell’immagine.

Cosa percepisco:
Il decentramento dell’albero e l’altezza dell’orizzonte mi rendono decisamente gradevole l’immagine, ma il forte contrasto ne aumenta la drammaticità

Perfetto. Tu scindi, ma HCB no: ha atteso un cielo livido, quasi bianco, proprio perché il filare d'alberi avesse la massima rilevanza. Ha composto in termini lineari, ma ha atteso la luce che pensava per la sua composizione. Un cielo saturo avrebbe attutito sia la crociera orizzonte / filari, sia soprattutto la nitidezza tonale del soggetto, che si sarebbe spento in un bel cielo inutilmente saturo...

Un esempio del tipo di lavoro che ho proposto ieri: cosa cambierebbe nella "lettura" della foto se il viale fosse, con lo stesso orientamento, sul terzo di DESTRA?

Comunque il fatto che tu scindi dice chiaramente che non si può prescindere dai valori tonali: hai spiegato bene come muterebbe il significato, e quanto...

Un esempio del tipo di lavoro che ho proposto ieri: cosa cambierebbe nella "lettura" della foto se il viale fosse, con lo stesso orientamento, sul terzo di DESTRA?

Peserebbe di più, forse troppo, e andrebbe alleggerito almeno sui toni...