Ma lo sfocato digitale è paragonabile a quello analogico ?????


Sfocato digtale

Ma lo sfocato digitale è paragonabile a quello analogico ?????
Sfocato digtale

A mio avviso sostanzialmente sì.
Se poni la domanda, sicuramente hai dei dubbi, a tuo avviso trovi molte discrepanze?

ciao,
salvo

A mio avviso sostanzialmente sì.
Se poni la domanda, sicuramente hai dei dubbi, a tuo avviso trovi molte discrepanze?

ciao,
salvo

Si ho posto la domanda perchè ho dei dubbi.

Ritengo lo sfocato digitale diverso, mi pare più impastato, poco naturale.


Ciao

ps credo ci siano delle motivazioni di carattere tecnico. Il sensore forse ????

Messaggio modificato da bradipo.sl il Jul 2 2006, 06:54 PM

Credo che delle differenze ci siano. Lo sfuocato "fisico" è determinato dall'accavallarsi dei circoli di confusione dei punti che sono "fuori fuoco". Tali circoli di confusione hanno diametri diversi, proporzionali alla distanza (rispetto al piano di fuoco) degli oggetti. Quindi, lo sfuocato "vero" ha intensità diverse, nella stessa immagine, sui diversi piani di profondità.
Lo sfuocato "digitale" è invece "uniforme" perchè dipende da un algoritmo matematico che non sa distinguere fra i diversi piani di profondità.
Saluti
Enrico

Mi riferivo allo "sfocato digitale" prodotto in PP. Dopo aver scritto il post precedente, mi è venuto il dubbio che ti riferissi invece allo sfocato prodotto direttamente in macchina. In questo caso, non riesco a vedere proprio che differenza ci possa essere su di una immagine che è costruita in entrambi i casi da un obiettivo, solo registrata da supporti diversi. Lo sfocato in fin dei conti è solo un effetto delle leggi dell'ottica geometrica.
Enrico

Credo che delle differenze ci siano. Lo sfuocato "fisico" è determinato dall'accavallarsi dei circoli di confusione dei punti che sono "fuori fuoco". Tali circoli di confusione hanno diametri diversi, proporzionali alla distanza (rispetto al piano di fuoco) degli oggetti. Quindi, lo sfuocato "vero" ha intensità diverse, nella stessa immagine, sui diversi piani di profondità.
Lo sfuocato "digitale" è invece "uniforme" perchè dipende da un algoritmo matematico che non sa distinguere fra i diversi piani di profondità.
Saluti
Enrico

Quoto in pieno,è esattamente così.

Ma lo sfocato digitale è paragonabile a quello analogico ?????
Sfocato digtale

Se il sensore utilizzato è del formato 24X36 (il cosidetto Full Frame, eqivalente alla pellicola) si.
Altrimenti, in relazione all'ottica, cambia la PDC.

Messaggio modificato da FZFZ il Jul 2 2006, 08:31 PM

Ma lo sfocato digitale è paragonabile a quello analogico ?????
Sfocato digtale

una parola "NO"
Purtroppo per il digitale.

una parola "NO"
Purtroppo per il digitale.

Mi associo.

Met

una parola "NO"
Purtroppo per il digitale.

Sono di parere diverso. Può darsi che invece avete ragione voi, ma oltre che dire NO categoricamente, mi spiegate perché no?
L'obiettivo è l'elemento che costruisce l'immagine, e l'immagine è la stessa sia se cade su di una pellicola, sia su un sensore. Questo è il mio ragionamento. Spiegatemi per favore il vostro.
Ciao
ENrico

Ho continuato a riflettere sul vostro punto di vista, evidentemente sorto dalla osservazione di stampe analogiche e digitali e da un loro confronto.
Una probabile spiegazione che mi sono dato è che le stampe digitali provenissero dal formato Jpeg. Questo formato tende a posterizzare le zone a tonalità uniforme, in misura diversa in conseguenza del diverso rapporto di compressione (vedere come vengono resi a volte i cieli). Una zona sfuocata, rispetto alla stessa zona nitida, si avvicina rispetto a questa seconda, ad una tonalità più uniforme, quindi con un certo contenuto di posterizzazione, appena percettibile. Potrebbe essere questa una spiegazione della diversa sensazione provata di fronte allo sfocato di una immagine analogica e digitale. Se è così, il problema non è del digitale, ma del formato jpeg.
Scattando in raw e convertendo in tiff, non ci dovrebbero essere differenze.
Se il mio modo di vedere è sbagliato, mi piacerebbe scoprire dove.
Buona notte
Enrico

lo sfocato digitale cosa sarebbe?

.oesse.

La precisazione era stata richiesta dallo stesso enrico a bradipo.
Se per sfocato digitale si intende la sfocatura introdotta con un filtro digitale (blur) allora la risposta è quella categorica, condivisa dallo stesso enrico, come esposto nei post precedenti.
Se invece viene considerato il risultato di uno sfocato "naturale" tra una fotocamera a pellicola e una digitale, nemmeno io vedo motivi di differenze, a parte il discorso della profondità di campo dovuta alle ottiche (più pronunciato sulle compatte invero).
I risultati possono differire per il fatto che in apparenza una digitale è più "scolpita" per cui lo sfocato è meno "impastato" e i passaggi tonali del jpeg non aiutano certo.

La precisazione era stata richiesta dallo stesso enrico a bradipo.
Se per sfocato digitale si intende la sfocatura introdotta con un filtro digitale (blur) allora la risposta è quella categorica, condivisa dallo stesso enrico, come esposto nei post precedenti.
Se invece viene considerato il risultato di uno sfocato "naturale" tra una fotocamera a pellicola e una digitale, nemmeno io vedo motivi di differenze, a parte il discorso della profondità di campo dovuta alle ottiche (più pronunciato sulle compatte invero).
I risultati possono differire per il fatto che in apparenza una digitale è più "scolpita" per cui lo sfocato è meno "impastato" e i passaggi tonali  del jpeg non aiutano certo.

sul DX lo sfocato risente del formato. a sensore piu' piccolo corrisponde una pdc maggiore.

.oesse.

sul DX lo sfocato risente del formato. a sensore piu' piccolo corrisponde una pdc maggiore.

.oesse.

Questo è quello che ho sempre saputo, anche tenendo conto della proporzione tra angolo di campo e valore assoluto della focale, ma ho letto di recente qualcosa di controverso che dice che più piccolo è il sensore e più piccolo dovrebbe essere il circolo di confusione ammissibile, per cui a parità di focale un sensore piccolo risente di più dello sfocato.

cito:
Dato che per ottenere una stampa di dimensioni discrete, i piccoli formati devono essere ingranditi di più, il circolo di confusione da considerare per la profondità di campo è più piccolo. Questo comporta una diminuizione della profondità di campo.
Un obiettivo da 28 mm. a f22, focheggiato a 5 metri su 24x36 ha una profondità di campo da 2,2 metri all'infinito. Lo stesso obiettivo usato su una 25mm. (APS n.d.r.) ha una profondità che va da 3 m. a 14 m., molto minore.
A chi dare ragione?

io rimango della mia. 85 1.4 ad 1.4 sulla F5 e sulla d2X mi danno pdc diverse. sino a quando le vedro' diverse rimarro' della mia idea

.oesse.

Se per analogico intendiamo una dia visionata direttamente o per proiezione, lo sfocato di una foto analogica è qualitativamente superiore allo sfocato di una foto digitale, anche se paragoniamo identici formati.
Se parliamo di negativi e di stampe, il concetto di base rimane lo stesso, ma bisogna tener conto delle modalità e della qualità della stampa.

I motivi sono ovvi, questi sono solo alcuni:
- la gamma tonale di una buona dia è praticamente infinita, quella del digitale è sempre inferiore ai 12 bit massimi teorici, anche con NEF non compressi
- il digitale registra un solo colore primario per pixel (lasciamo perdere il Foveon...), gli altri due sono ricavati interpolando i colori dei pixel vicini, quindi colori presi in punti distanti che daranno un risultato non perfettamente conforme al naturale
- il digitale subisce varie elaborazioni durante la conversione RAW, tra cui necessariamente la correzione del gamma per la visione su monitor o su stampa

Tutto questo comporta anche una diversa distribuzione della già esigua gamma tonale.
Gli effetti sono più evidenti nelle lievi e graduali variazioni tonali dello sfocato.

Lo sfocato è diverso anche passando dall'analogico al digitale mediante scanner a sensore, del tipo Nikon Coolscan, nonostanste che il Coolscan registri tutti e tre i colori primari ed abbia una gamma tonale superiore a quella delle DSLR.

cito:
Dato che per ottenere una stampa di dimensioni discrete, i piccoli formati devono essere ingranditi di più, il circolo di confusione da considerare per la profondità di campo è più piccolo. Questo comporta una diminuizione della profondità di campo.
Un obiettivo da 28 mm. a f22, focheggiato a 5 metri su 24x36 ha una profondità di campo da 2,2 metri all'infinito. Lo stesso obiettivo usato su una 25mm. (APS n.d.r.) ha una profondità che va da 3 m. a 14 m., molto minore.
A chi dare ragione?

Ecco la variante che complica tutto.....l'ingrandimento della stampa


Facciamo un esempio, 105 mm con messa a fuoco su una persona che si trova a 2mt ora effettuate lo scatto con una reflex 35mm e poi effettuate lo stesso scatto con una macchina che monta pellicola di fomrmato DX (lo so che non esiste ma porvate a ragionare per ipotesi), a questo punto controllate con il lentino e vedete se ci sono differenze. Io non credo è impossibile che ce ne siano perche le varianti sono =.

Per essere ancora piu obbiettivi potreste ritagliare la parte centrale della pellicola 35 mm in modo che sia = a quella inqudrata dal formato DX e a quel punto non avreste piu dubbi.


Se poi però volete un ingrandimento 30x40 è naturale che avrete differenze visive dovutte al diverso fatto re di ingrandimento.

Qualche tempo fa mi sono stupido del fatto che chi lavora con il Banco Ottico doveva l'ottare con la messa a fuoco e con basculaggio e decentramento per avere tutto a fuoco. Ritenevo che la profondita di campo fosse maggiore con tali apparecchi. Sono subito stato smentito e mi hanno spiegato che in alcuni casi un normale, per il banco ottico, può essere un 150mm o un 200 e che la profondita di campo è = al 35 mm. Provate ora a mettere tutto a fuco con tali ottiche avnedno un soggetto in primo piano!!! da li lo smanettamento con i vari decentramenti per aggirare l'ostacolo.

Se poi il sensore in se stesso introduca delle altre varianti questo non lo so ma a dire il vero non lo credo piu di tanto, almeno in maniera visibile ad occhio riferito a una stampa normale che per il formato Dx si aggira sul 30x40 o poco piu.

Ciao

Gerry

P. S. per la differenza sfocato naturale e digitale non ci avevo mai pensato, non applico variazioni profonde a mie file, ma sono daccordo con voi dicendo che è sicuramente diverso, sopratutto se ci sono piani di sfondo a differenti distanze.

Se per analogico intendiamo una dia visionata direttamente o per proiezione, lo sfocato di una foto analogica è qualitativamente superiore allo sfocato di una foto digitale, anche se paragoniamo identici formati. ...................................Lo sfocato è diverso anche passando dall'analogico al digitale mediante scanner a sensore, del tipo Nikon Coolscan, nonostanste che il Coolscan registri tutti e tre i colori primari ed abbia una gamma tonale superiore a quella delle DSLR.

Eccolo qua la mia fonte preferita per mettere i puntini sule "i" fra digitale e analogico


Stefano ma facciamo il caso che ho esposto sopra, quindi 105 mm inquadratura a mezzo busto di una persona a 2 mt o giu di li e scattando prima con una reflex digitale FF (non ce della nikon ma per questa volta facciamo finta opure prendiamo una canon ) e poi con una a pellicola.

Cercando di ottenere un esposizione il piu possibile simile, a questo punto eseguiamo un ingrandimento, una stampa 30x40.

Secondo te Stefano queste differenze si vedrebbero cosi vistosamente?
Ma, domanda ancor piu difficile......riconosceresti quale sia l'ingrandimento digitale e qule quella analogica solo dal fattore sfocatura?
visionando l'immaine da una certa distanza in modo da non distinguere se ce o no la grana della pellicola..........

Ciao

Gerry

Messaggio modificato da Gefry il Jul 3 2006, 07:37 AM

P. S. per la differenza sfocato naturale e digitale non ci avevo mai pensato, non applico variazioni profonde a mie file, ma sono daccordo con voi dicendo che è sicuramente diverso, sopratutto se ci sono piani di sfondo a differenti distanze.

...credo che sia questo il nocciolo della questione........con PS la sfocatura è uniforme, e non credo possibile creare la "gradualità ottica".

Ciao..

Perché, lo sfocato é uguale tra pellicole bianco e nero, diapositive, pellicole a colori, di marche differenti, di sensibilità diverse??
Ho paura che confrontare "sfocato su pellicola" e "sfocato su digitale" sia un po' generico...

Ciao

Fabrizio

lo sfocato digitale cosa sarebbe?

.oesse.

Chiedo scusa, in effetti la mia domanda non era propriamente chiara, intendevo lo sfocato realizzato con l'utilizzo di diaframmi aperti e non quello in post produzione.
a tutti per le risposte, avete comunque capito nonostante la mia mancanza.
Sono veramente impressionato da quanta cultura fotografica.

ancora

Ecco la variante che complica tutto.....l'ingrandimento della stampa


Facciamo un esempio, 105 mm con messa a fuoco su una persona che si trova a 2mt ora effettuate lo scatto con una reflex 35mm e poi effettuate lo stesso scatto con una macchina che monta pellicola di fomrmato DX (lo so che non esiste ma porvate a ragionare per ipotesi), a questo punto controllate con il lentino e vedete se ci sono differenze.  Io non credo è impossibile che ce ne siano perche le varianti sono =.
.

Qualche tempo fa mi sono stupido del fatto che chi lavora con il Banco Ottico doveva l'ottare con la messa a fuoco e con basculaggio e decentramento per avere tutto a fuoco. Ritenevo che la profondita di campo fosse maggiore con tali apparecchi. Sono subito stato smentito e mi hanno spiegato che in alcuni casi un normale, per il banco ottico, può essere un 150mm o un 200 e che la profondita di campo è = al 35 mm. Provate ora a mettere tutto a fuco con tali ottiche avnedno un soggetto in primo piano!!! da li lo smanettamento con i vari decentramenti per aggirare l'ostacolo.

Se poi il sensore in se stesso  introduca delle altre varianti questo non lo so ma a dire il vero non lo credo piu di tanto, almeno in maniera visibile ad occhio riferito a una stampa normale che per il formato Dx si aggira sul 30x40 o poco piu.

Ciao

Gerry

P. S. per la differenza sfocato naturale e digitale non ci avevo mai pensato, non applico variazioni profonde a mie file, ma sono daccordo con voi dicendo che è sicuramente diverso, sopratutto se ci sono piani di sfondo a differenti distanze.

il formato DX in pellicola esiste e si chiama APS, ma questo è solo per dovere di cronaca. QUello che hai detto a proposito lo ritengo esatto.

Chil lavora conil banco ottico opera il decentramento e il basculaggio delle standarde per ottenere il fuoco su un piano non parallelo al piabo focale.
Per il "tutto a fuoco" considera che si lavora con aperture dell'ordine di f 64 o più chiuso e si sparano colpi di flash da 10.000 w/s per più esposizioni!
Ma sempre per dovere di cronaca.

Quello che dice Stefano è inconfutabile. La trafila che provoca compressioni tonali, per quanto di qualità, toglie senz'altro informazioni rispetto alla pellicola stampata per via ottica. Tuttavia in linea teorica, sono daccordo con il fatto che non dovrebbero esistere differenze.
In caso di stampa, e qui credo intervenga il nocciolo dell'articolo che ho citato, le differenze si fanno sentire, ma solo per quanto riguarda la proporzione dell'ingrandimento.

Quoto anche Marco. Io ho espresso un dubbio dopo aver letto l'articolo e aver fatto i miei calcoli logici. A questo punto chiederei a Stefano, che è più scientifico nelle valutazioni, se ritiene esatta l'affermazione da me citata.

il formato DX in pellicola esiste e si chiama APS, ma questo è solo per dovere di cronaca. QUello che hai detto a proposito lo ritengo esatto.

Parlavo di Reflex anche perche per un buon test bisognerebbe usare lo stesso obiettivo.

In ogni modo non sapevo che l'APS corrispondesse in dimensioni al DX, pensavo fosse ancora piu piccolo.

Ciao

Gerry

Adesso vi dico come la penso io...

Sulla PDC, è vero che la "sensazione di PDC" sembra maggiore in digitale, a causa del formato ridotto, ma lo "sfocato" rimane lo stesso su pellicola, su sensore o su qualsiasi altra cosa, perchè è l'ottica che fa lo sfocato, e null'altro.

Sul discorso di PDC, è la stessa solfa e ci si deve rifare alla regola prospettiva/stacco dei piani.
Un 50 in digitale inquadra il campo di un 75 a pellicola, un 50 a pellicola quello di un 35 in digitale, quindi è per il crop dell'angolo di campo che non troviamo la stessa PDC.

La resa dello sfocato è però un altra cosa:
Se noi scattassimo con un 50 a pellicola e un 50 in digitale, stesso soggetto distanza da esso e impostazioni, e poi andassimo a ritagliare il negativo portandolo a misura del sensore e stampassimo, sono certo che avremmo la stessa sensazione di PDC e lo stesso sfocato.

Quindi, teniamo conto della maggior PDC delle nostre ottiche in stampa da file, ma sopratutto di come trattiamo il file:
incrementi di nitidezza, contrasto e maschera di contrasto, influiranno praecchio sullo sfocato, spesso tendiamo a tralasciare questi controlli.
Ecco perchè quando scatto con lenti dal bokeh eccezionale, evito accuratamente postproduzioni aggressive, proprio per non rovinare la naturalezza dello sfocato.