Ha senso prendere un 20 fisso avendo già un 24 fisso? O la "distanza" non è tanta? Converrebbe prendere uno zoom (più buio) che arriva a 16/18?

Edit: so che nei grandangolari i mm si notano di più, ma tra 20 e 24 si nota di tanto?

Secondo me non sono i mm che devi guardare, ma è la prospettiva e tra 20 e 24 la differenza si nota anche se non proprio alla grande.
1berto

Secondo me ci sono buone ragioni ottiche per cui un vecchio obiettivo possa andare meglio di uno nuovo.

Premessa: sono coscientemente vittima di sindrome da acquisto compulsivo. Ciò vuol dire che corpi e obiettivi non stazionano più di tanto a casa mia, quindi non mi ci affeziono per nulla, ergo non difendo i miei acquisti più o meno sconsiderati. Ciò detto, e dando per acquisito che cmq i vecchi obiettivi siano enormemente superiori ai nuovi, sono tuttavia del parere che otticamente si sia fatto un bel balzo avanti, e questo vale per tutte le focali, anche per le serie "economiche". Oggi il fotoamatore armato di buon manico può - con spesa relativamente bassa e senza scomodare i più pregiati 1,4 - portare a casa un delizioso corredino composto dal 20 f 1,8G (ovvero 24 o 28 stessa serie), 50 f 1,8G e 85 f 1,8G. Corredino minimale ma di qualità ottica superlativa che, a mio opinabile avviso, nulla ha da temere dalle vecchie glorie del passato. Vorrei spiegarmi una volta per tutte: io non ho niente contro le vecchie ottiche manuali, anzi, al tempo le ho apprezzate moltissimo e ne ho ancora svariate in collezione, se si punta al risparmio vanno benissimo ancor oggi col digitale. Tuttavia sono passati decenni e l'asticella si è spostata un pochino più in alto e, generalizzando (ed escludendo magari il 50 f 1,4), le ottiche della serie G sono decisamente superiori, a volte non di poco. Ma non solo, anche le terze parti (con la serie Art, tanto per non far nomi) hanno sfornato ottiche stupende che non trovano riscontro con la vecchia produzione nikon, canon ecc. Io il Noct l'ho posseduto e ne ho un buon ricordo ma, mito a parte, non lo cambierei mai col mio 50 Art, questo per dire che la tecnologia è andata avanti. Ribadisco che questo è il mio parere e non la verità assoluta, il mio percorso iniziatico non è neanche cominciato, il guru dell'aliasing è un altro...

Messaggio modificato da lupaccio58 il Aug 25 2015, 09:23 AM

Ha senso prendere un 20 fisso avendo già un 24 fisso? O la "distanza" non è tanta? Converrebbe prendere uno zoom (più buio) che arriva a 16/18?

Edit: so che nei grandangolari i mm si notano di più, ma tra 20 e 24 si nota di tanto?

Ho uno zoom 20-35 e a memoria non mi pare tutta sta differenza.
Lo vedo però col 17mm che è fin troppo ampio per i miei gusti.

Premessa: sono coscientemente vittima di sindrome da acquisto compulsivo. Ciò vuol dire che corpi e obiettivi non stazionano più di tanto a casa mia, quindi non mi ci affeziono per nulla, ergo non difendo i miei acquisti più o meno sconsiderati. Ciò detto, e dando per acquisito che cmq i vecchi obiettivi siano enormemente superiori ai nuovi, sono tuttavia del parere che otticamente si sia fatto un bel balzo avanti, e questo vale per tutte le focali, anche per le serie "economiche". Oggi il fotoamatore armato di buon manico può - con spesa relativamente bassa e senza scomodare i più pregiati 1,4 - portare a casa un delizioso corredino composto dal 20 f 1,8G (ovvero 24 o 28 stessa serie), 50 f 1,8G e 85 f 1,8G. Corredino minimale ma di qualità ottica superlativa che, a mio opinabile avviso, nulla ha da temere dalle vecchie glorie del passato. Vorrei spiegarmi una volta per tutte: io non ho niente contro le vecchie ottiche manuali, anzi, al tempo le ho apprezzate moltissimo e ne ho ancora svariate in collezione, se si punta al risparmio vanno benissimo ancor oggi col digitale. Tuttavia sono passati decenni e l'asticella si è spostata un pochino più in alto e, generalizzando (ed escludendo magari il 50 f 1,4), le ottiche della serie G sono decisamente superiori, a volte non di poco. Ma non solo, anche le terze parti (con la serie Art, tanto per non far nomi) hanno sfornato ottiche stupende che non trovano riscontro con la vecchia produzione nikon, canon ecc. Io il Noct l'ho posseduto e ne ho un buon ricordo ma, mito a parte, non lo cambierei mai col mio 50 Art, questo per dire che la tecnologia è andata avanti. Ribadisco che questo è il mio parere e non la verità assoluta, il mio percorso iniziatico non è neanche cominciato, il guru dell'aliasing è un altro...

Concordo, assolutamente, con la tua opinione.
La serie AI-s e AF-d anche con le loro meraviglie erano pur sempre state sviluppate per la pellicola.
Il sensore digitale ha altre necessità da tenere presente in quanto ad inclinazione di raggi luminosi e la serie AF-G sta facendo proprio questa operazione cioè tornare ad avere ottiche progettate per il nuovo sensore ed i risultati si vedono con tutta la famiglia dei nuovi f 1,8 (85, 35, 28, 20 )
Che poi anche le vecchie, almeno in qualche occasione, siano ancora sulla breccia, bè di questo dovremmo essere grati alla Nikon per non doverli cambiare, almeno per il momento
1berto

Concordo, assolutamente, con la tua opinione.
La serie AI-s e AF-d anche con le loro meraviglie erano pur sempre state sviluppate per la pellicola.
Il sensore digitale ha altre necessità da tenere presente in quanto ad inclinazione di raggi luminosi e la serie AF-G sta facendo proprio questa operazione cioè tornare ad avere ottiche progettate per il nuovo sensore ed i risultati si vedono con tutta la famiglia dei nuovi f 1,8 (85, 35, 28, 20 )
Che poi anche le vecchie, almeno in qualche occasione, siano ancora sulla breccia, bè di questo dovremmo essere grati alla Nikon per non doverli cambiare, almeno per il momento
1berto

Guarda che la causa della minor resa agli angoli degli obiettivi di vecchio stampo è in gran parte dovuta al filtro AA che sta scomparendo dai sensori.
L'affossamento dei fotodiodi è responsabile invece di un possibile aumento della vignettatura, che è un problema minore e risolvibile.
Quindi se un obiettivo andava bene su pellicola, andrà benissimo anche sui sensori senza filtro AA, cioè ormai su quasi tutti quelli recenti.

PS: e comunque chiudendo il diaframma a f/8/11 (diaframmi normalmente usati quando si ricerca la massima uniformità, a parte per foto di cieli stellati) i vecchi AI raggiungono ottime prestazioni anche sui sensori con AA (verificato con D600).

Scusami, ma io non ho parlato di minore resa.
Ho solo detto che i nuovi si interfacciano meglio con i sensori digitali per i quali sono ottimizzati.
D'altronde non abbiamo ancora un AF-S 180/2,8 G che possa suffragare questa tesi, poi magari esce fuori che lo AI-s 180/2,8 è ancora superiore all'ipotetico equivalente G
1berto

Secondo me non sono i mm che devi guardare, ma è la prospettiva e tra 20 e 24 la differenza si nota anche se non proprio alla grande.
1berto

Ho uno zoom 20-35 e a memoria non mi pare tutta sta differenza.
Lo vedo però col 17mm che è fin troppo ampio per i miei gusti.

Grazie per le risposte. Perché il 20 mi attira come prospettiva, ma non so se mi converrebbe prenderlo avendo un 24 (con cui mi trovo benissimo) o virare su tipo un 16-35 o simili.

Scusami, ma io non ho parlato di minore resa.
Ho solo detto che i nuovi si interfacciano meglio con i sensori digitali per i quali sono ottimizzati.
D'altronde non abbiamo ancora un AF-S 180/2,8 G che possa suffragare questa tesi, poi magari esce fuori che lo AI-s 180/2,8 è ancora superiore all'ipotetico equivalente G
1berto

Quindi si interfacciano meglio ma la resa rimane uguale?
E quali sarebbero allora i vantaggi dei nuovi progetti ottici studiati per interfacciarsi meglio con i sensori?

Comunque io parlavi di resa agli angoli, che per certi obiettivi risulta più scarsa su sensore che su pellicola.

Guarda che la causa della minor resa agli angoli degli obiettivi di vecchio stampo è in gran parte dovuta al filtro AA che sta scomparendo dai sensori.
L'affossamento dei fotodiodi è responsabile invece di un possibile aumento della vignettatura, che è un problema minore e risolvibile.
Quindi se un obiettivo andava bene su pellicola, andrà benissimo anche sui sensori senza filtro AA, cioè ormai su quasi tutti quelli recenti.

PS: e comunque chiudendo il diaframma a f/8/11 (diaframmi normalmente usati quando si ricerca la massima uniformità, a parte per foto di cieli stellati) i vecchi AI raggiungono ottime prestazioni anche sui sensori con AA (verificato con D600).

Ciao Roberto,
la D800e e la D810 sono prive di filtro AA ma con una diversa filosofia.
In pratica, nella D800e il filtro c'è e non c'è.
Ai fini della resa ai bordi sai come si comportano queste due soluzioni?
Sinceramente sulla mia D800e non avevo visto grandi miglioramenti con ottiche problematiche come il 18AIS.
Sulla D810 questo obiettivo potrebbe andare meglio secondo te ?
Fil.

E quali sarebbero allora i vantaggi dei nuovi progetti ottici studiati per interfacciarsi meglio con i sensori?

Principalmente la resa ai bordi, soprattutto nei grandangolari.
Le ottiche progettate per il digitale (soprattutto FX) consentono di avere dei raggi con una angolatura più vicina ai 90° di quanto non fosse per quelli progettati per la pellicola.
Questo elemento é più evidente ai bordi dove i raggi sono più angolati.

Esempi eclatanti sono tutti i "vecchi" grandangolari e gli zoom grandangolari come il 17-35. Ottimi al centro ma deboli ai bordi.

I tele invece risentono in misura assai minore di questa problematica avendo comunque i raggi già vicini alla perpendicolarità e quindi i "vecchi" si discostano, come resa centro/bordi, di meno rispetto ai "nuovi".

Ovviamente poi i più recenti si avvantaggiano di una progettazione più accurata (computer) e dei trattamenti di aumento del micro contrasto e antiriflesso.
Ma questa é altra cosa.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Aug 25 2015, 09:41 PM

Principalmente la resa ai bordi, soprattutto nei grandangolari.
Le ottiche progettate per il digitale (soprattutto FX) consentono di avere dei raggi con una angolatura più vicina ai 90° di quanto non fosse per quelli progettati per la pellicola.
Questo elemento é più evidente ai bordi dove i raggi sono più angolati.

Esempi eclatanti sono tutti i "vecchi" grandangolari e gli zoom grandangolari come il 17-35. Ottimi al centro ma deboli ai bordi.

I tele invece risentono in misura assai minore di questa problematica avendo comunque i raggi già vicini alla perpendicolarità e quindi i "vecchi" si discostano, come resa centro/bordi, di meno rispetto ai "nuovi".

Ovviamente poi i più recenti si avvantaggiano di una progettazione più accurata (computer) e dei trattamenti di aumento del micro contrasto e antiriflesso.
Ma questa é altra cosa.

E' quello che dicevo anch'io, ho aggiunto però che la minor nitidezza dei grandangoli vecchi sui sensori sembrerebbe che sia dovuta in gran parte alla presenza del filtro AA. Dato che fra qualche hanno tutti i sensori saranno senza filtro, il vantaggio dei nuovi progetti potrebbe essere minimo.

E' quello che dicevo anch'io, ho aggiunto però che la minor nitidezza dei grandangoli vecchi sui sensori sembrerebbe che sia dovuta in gran parte alla presenza del filtro AA. Dato che fra qualche hanno tutti i sensori saranno senza filtro, il vantaggio dei nuovi progetti potrebbe essere minimo.

Può essere ma non ne sono convinto. Sicuramente la non presenza del filtro AA migliorerà la nitidezza ma ritengo lo farà in modo uniforme e pertanto la differenza tra centro e bordi (nei vecchi) rimarrà.
Sarà semplicemente spostato tutto in alto.

Poi é solo la mia opinione. Il tempo darà la sua sentenza.

Le hai arate con cleaner strani, hai sforzato la montatura in borsa

niente di tutto cio in 30 anni di fotografia,comunque sia se credi che a tutta apertura su una D800 sforni file decenti non so che dirti, per me resta un ottica che era valida su pellicola e sul digitale no!, che poi si voglia usarla e chiuderla puo dare buoni risultati,che la serie G possa dare quella sensazione "plasticosa" o meglio di costruzione fragile rispetto alla serie AF-D sono d'accordo tuttavia resto dell'idea che poche ottiche da pellicola danno risultati accettabili su sensori esigenti come la D800 e 810, quando avevo la D700 tutte le ottiche AI o AIS davano risultati ottimi ,ma con la D800 la questione cambia per via del sensore molto esigente nemmeno il zeiss planar 50mm che avevo non mi dava piu i risultati che avevo con D700,concludendo la serie G appartengono alla generazione delle "digitali" quindi al passo coi tempi,purtroppo l'era della mitica F4 che possedevo e' finita insieme a essa molte di queste gloriose ottiche,per assaporare il gusto di ottiche non attuali mi servo della Sony A900 e ottiche minolta pero li e tutt'altra storia rispetto ai sensori esigenti di ultima generazione! nikon

Messaggio modificato da gp700 il Aug 25 2015, 10:57 PM

Ciao Roberto,
la D800e e la D810 sono prive di filtro AA ma con una diversa filosofia.
In pratica, nella D800e il filtro c'è e non c'è.
Ai fini della resa ai bordi sai come si comportano queste due soluzioni?
Sinceramente sulla mia D800e non avevo visto grandi miglioramenti con ottiche problematiche come il 18AIS.
Sulla D810 questo obiettivo potrebbe andare meglio secondo te ?
Fil.

Può essere ma non ne sono convinto. Sicuramente la non presenza del filtro AA migliorerà la nitidezza ma ritengo lo farà in modo uniforme e pertanto la differenza tra centro e bordi (nei vecchi) rimarrà.
Sarà semplicemente spostato tutto in alto.

Poi é solo la mia opinione. Il tempo darà la sua sentenza.

Io mi baso su varie informazioni trovate in rete (in particolare un paio di articoli) e su mie considerazioni su come un filtro AA devia i raggi.

Un articolo è questo, vengono confrontati i comportamenti di due obiettivi (il 70-200 VRII e l'85mm f/1.4) su D800E e D810. In entrambi i casi il miglioramento dei valori agli angoli è più marcato (valutato intorno al 10%) di quello in centro, che è molto piccolo. Se il miglioramento agli angoli con un sensore senza filtro AA è del 10% per obiettivi medio tele, c'è da aspettarsi un miglioramento maggiore con i grandangoli di vecchia generazione? E' possibile secondo me, dato che producono raggi più inclinati.

Nel secondo articolo vengono rappresentate le curve MTF ottenute interponendo artificialmente un filtro di diverso spessore fra sensore ed obiettivo. L'ultima serie di grafici è abbastanza eloquente, i valori al centro rimangono immutati mentre quelli agli angoli peggiorano notevolmente all'aumentare dello spessore del filtro interposto. Da notare che il peggioramento è solo delle curve tangenziali (o meridionali), come è abbastanza intuitivo che sia. Alle volte la presenza del filtro migliora le cose, e questo succede quando l'obiettivo è stato progettato per lavorare al meglio con un filtro di un determinato spessore.

Sembrerebbe proprio che l'influenza del filtro non sia trascurabile.

@Maurizio
L'argomento secondo me è abbastanza interessante, mi farebbe piacere sapere da dove trai la tua convinzione in modo da approfondire l'argomento.

@Filippo
Non dare la colpa a me se compri la D810 e gli angoli degli AIS rimangono uguali a prima!

niente di tutto cio in 30 anni di fotografia,comunque sia se credi che a tutta apertura su una D800 sforni file decenti non so che dirti, per me resta un ottica che era valida su pellicola e sul digitale no!, che poi si voglia usarla e chiuderla puo dare buoni risultati,che la serie G possa dare quella sensazione "plasticosa" o meglio di costruzione fragile rispetto alla serie AF-D sono d'accordo tuttavia resto dell'idea che poche ottiche da pellicola danno risultati accettabili su sensori esigenti come la D800 e 810, quando avevo la D700 tutte le ottiche AI o AIS davano risultati ottimi ,ma con la D800 la questione cambia per via del sensore molto esigente nemmeno il zeiss planar 50mm che avevo non mi dava piu i risultati che avevo con D700,concludendo la serie G appartengono alla generazione delle "digitali" quindi al passo coi tempi,purtroppo l'era della mitica F4 che possedevo e' finita insieme a essa molte di queste gloriose ottiche,per assaporare il gusto di ottiche non attuali mi servo della Sony A900 e ottiche minolta pero li e tutt'altra storia rispetto ai sensori esigenti di ultima generazione! nikon

Io sento ronzarmi le orecchie quanto leggo questi post e dico: "Ho le traveggole!". Lo ZF 50/1.4 è DIFFRACTION LIMITED da f/5.6 scarsi, quindi NESSUN OBIETTIVO può fare di più come risolvenza o "taglienza", tanto è vero che lo uso come uno dei RIFERIMENTI per vedere le macchine e fa pure un casino di aliasing. Nessun esperienza pratica può e deve contraddire questo fatto, a meno di non sfocare sistematicamente o altro.
Va a 160+ lp/mm al primo zero di MTF e al secondo lobo legge le 350 lp/mm tra 2.8 e 5.6 ed è ancora il RECORD, più o meno eguagliato da Micro 55/2.8 AIS, Summicron 50/2 ASPH, Nokton 58/1.4 e Ultron 40/2 vari (ma non al secondo lobo).
Questi sono i FATTI.

La D800 liscia ha una risoluzione massima di 3000 LW/PH alla buon'ora, cosa che oggi fanno meglio le NIKON 24 Mp FX con filtro AA e con il 24-85 VR e meno di Canon 1DS Mk III e Leica M 240. Quindi ha un filtro che prende la magnifica immagine limitata dalla diffrazione dello ZF & C. e gli fa passare una sfocatura astigmatica incredibile. In giro su Internet ci sono immagini dei punti proiettati (PSF) dopo il passaggio di simili filtri. Ora per un'obiettivo risolvente più il sensore è fitto e più rende.
Se io prendo un obiettivo ciofeca "digitale" che ha roll-off VOLUTO vedo solo le basse frequenze, come un suono con i tweeter rotti. Un esempio è il morbido e illeggibile 50/1.4 G. Qualche fracassone sulla macchina tutto woofer può esaltarsi. Uno che ascolta da 35+ anni no.
Lo stesso discorso vale per gli AIS anche piuttosto comuni, fatti per film a 100+lp/mm, non per sensori da 60 o poco più, anche se certe ottiche svettano sempre. E il film serio è tosto se lo sapete scattare!
Anche la mia A7r all'estremo delle frequenze non va proprio come lo scanner Minolta 5400 II 42 Mp 4:4:4 sfarfallando su linee e colori (3600 LW/PH teoriche contro 4200+ pratiche). I crop precedenti di ottiche li prendevo (e li prenderò) da quello.

Quindi la D800 liscia non fa testo (non compro un affare per sfocare) e l'apprezzamento stesso è per me risibile (la scala di qualità si conserva anche dopo peggioramento, è un test di consistenza dell'osservatore). Che poi la diffrazione sul reticolo di Bayer si veda anche con lo ZF 50/1.4 è un'altro discorso, ci sta lo sharpening (obbligatorio) per compensare quello. Chi non lo fa o prova le ottiche senza compensarlo in maniera ragionevole, costante e valida (deblur, non maschera di contrasto) vede e vende fischi per fiaschi, torna a prima dei film stampati in CO (il sensore nudo senza sharpening più o meno implicito ha meno MTF del film). Non fa testo che non veda le alte frequenze che per entrare sulla scala del monitor vanno pompate.

Esiste quindi UNA VERITA' e CENTO CHIACCHIERE e non posso pensare che una mente razionale dica che uno ZF 50 va peggio di un plasticotto sia pure dietro una sfocatura. Non è affatto un sensore esigente quello della D800 (lo copre un kit zoom 28/80 D 3.5/5.6), ne ho visti di peggio, ma quasiasi cosa che ci metto avanti diventa una ciofeca, inclusi gli AFS di moda presso certi Nikonisti: qualcuno è buono da solo, ma tanti...
Certo è un sensore discutibile se uno ci deve ingrandire. Obsoleto senz'altro.

Se poi uno dice "non mi piace la Schiffer a 25 anni" che cosa devo pensare? Ma poi perché difendere la macchina obsoleta? I miei scatti non sono contestabili, qualcuno o io stesso facendoci la mano potrebbe superarli in nitidezza con gli stessi obiettivi, ma siamo anni luce davanti a quello che fanno vedere nei forum e il tutto con un sw commerciale, una macchina di serie e ottiche ben a punto (mai in assistenza!) e il mio manico, peraltro sotto fretta.
Chi sta sotto deve fare AUTOCRITICA e non contestara alla Grillo o prendersela con ottiche che vanno OGGETTIVAMENTE benissimo o addirittura NON SONO SUPERABILI in teoria e QUINDI in pratica finchè ci sarà un uomo o alieno senziente sulla Terra.

L'educazione mentale è anche questa. Ti faccio vedere Botticelli, a uno dopo un po' di esperienza può piacere di più Leonardo, ma non può certo mettermi davanti un "Capa" come esempio di qualità fotografica.

Sulla risolvenza poi uno mette la bandiera, il secondo non conta... deve rimettersi al lavoro. Meno male che quella volta il tester di TF ha azzeccato il piano focale del 20 AFD. Altro che Sigma o zoomoni... Peraltro so chi con che cosa potrebbe fare qualcosa di simile nel forum. Che lo faccia!

Avrei voluto vedere una gara per far vedere le prodezze dei propri obiettivi, invece tutti a mugugnare che i propri non vanno o altre mezze ciofeche vanno. Non è così. Ho visto finora una decina di 20 AFD e altri, uno solo aveva la lente posteriore abrasa dalla borsa e faceva velo, un'altro mandava a farfalle l'AF di una F5 (ma non della mia D700) e gli altri erano frenati da ERRORI di USO, che peraltro vedo pari pari con 14-24 & C. Tutti andavano circa come il mio, ottimamente.

Un 'ultima cosa, i test controllati di qualità dicono che conta solo la risolvenza oltre al rumore (molto meno), il resto delle ciance è roba da Internet (prima era da bar di tifosi da tavolino...)

A presto

Elio

Non voglio infilarmi in discussioni tecniche e capisco che la passione fotografica possa sfociare anche in queste , hanno sempre accompagnato le discussioni tra appassionati . Risolvenza , vignettatura , distorsione etc.etc. Test mtf , comparazioni e vattelapesca .... Poi vedo delle fotografie che mi fanno riflettere . Magari non hanno tutta quella nitidezza , oppure ai bordi lasciano a desiderare . Altre distorcono un poco e magari hanno pure un riflesso . Ma dicono qualcosa . Non saranno tecnicamente perfette ma trasmettono qualcosa . Non mi chiedo con quale macchina e lente siano state scattate . Non mi interessa . E`solo quello che trasmettono . È l´essenza . Non dispresso i sofismi tecnici , alle volte sono interessanti e grazie a qualche personaggio del forum , anche divertenti . Ma credete realmente che una lente Vi possa permettere di scattare una foto migliore ? No , non ci credete neppure Voi . Comunque è bello anche così . Senz´altro per qualcuno sarà bellissimo fino a che ci sarà un altro obbiettivo ancora più luminoso e una macchina con ancora più pixel . Buon divertimento .

Non voglio infilarmi in discussioni tecniche e capisco che la passione fotografica possa sfociare anche in queste , hanno sempre accompagnato le discussioni tra appassionati . Risolvenza , vignettatura , distorsione etc.etc. Test mtf , comparazioni e vattelapesca .... Poi vedo delle fotografie che mi fanno riflettere . Magari non hanno tutta quella nitidezza , oppure ai bordi lasciano a desiderare . Altre distorcono un poco e magari hanno pure un riflesso . Ma dicono qualcosa . Non saranno tecnicamente perfette ma trasmettono qualcosa . Non mi chiedo con quale macchina e lente siano state scattate . Non mi interessa . E`solo quello che trasmettono . È l´essenza . Non dispresso i sofismi tecnici , alle volte sono interessanti e grazie a qualche personaggio del forum , anche divertenti . Ma credete realmente che una lente Vi possa permettere di scattare una foto migliore ? No , non ci credete neppure Voi . Comunque è bello anche così . Senz´altro per qualcuno sarà bellissimo fino a che ci sarà un altro obbiettivo ancora più luminoso e una macchina con ancora più pixel . Buon divertimento .

Maurizio, concordo pienamente con te, però questo thread è stato aperto per chiedere info su un obiettivo fatto di vetro, plastica e metallo. Una foto ha un'anima, su un obiettivo si può discutere di fisica e tecnica.
A volte anche gli obiettivi hanno un anima, ma questi non sono perfetti e non sfornano 1000 linee per millimetro.
Ed è per questo che consigliavo vecchi obiettivi perché possono dare maggior carattere ad una foto. Le nuove ottiche sono troppo perfette e tutte uguali.
Quante volte avrai visto obiettivi da migliaia di euro maltrattati in PP con aggiunta successiva di vignettatura e filtri flou? Senza sapere che esistono obiettivi da 10 euro che danno lo stesso effetto :-)
Ad ogni modo qui c'è una richiesta tecnica per sapere quale 20mm è il migliore. È inevitabile quindi dare risposte fredde e fatte di numeri e linee per millimetro.
Può essere interessante conoscere un tuo contributo su quale grandangolare usi e cosa ha spinto la tua scelta.
Io invece ho scoperto che il grandangolo è una focale che non mi piace. 28 o 35mm sono sufficienti per me.

Messaggio modificato da fullerenium2 il Aug 26 2015, 07:21 AM

Quindi si interfacciano meglio ma la resa rimane uguale?
E quali sarebbero allora i vantaggi dei nuovi progetti ottici studiati per interfacciarsi meglio con i sensori?

Comunque io parlavi di resa agli angoli, che per certi obiettivi risulta più scarsa su sensore che su pellicola.

Ragazzi guardate che le parole sono quelle scritte in nero.
La resa delle ottiche AI-s , AF-D rimane quella per cui sono state progettate e certo non aumenta sui sensori digitali.
I nuovi, studiati appositamente per dare il meglio su un sensore (che non ha le caratteristiche della pellicola, almeno su questo possiamo concordare?), devono dimostrare che siano in grado di farlo e, a sentire tutti i possessori di questi obiettivi, sembra che lo siano veramente (non posso confermarlo di persona perchè non ne posseggo alcuno della nuova serie f/1,8). Spero di poterlo verificare quanto prima proprio con il 20/1,8 che vorrei affiancare al 20/2,8 AF-D almeno per un certo periodo prima di decidere sul suo destino.
Ciao
1berto
PS sono un estimatore e fan delle ottiche AI-s di cui mantengo alcuni esemplari, ma già il fatto che la mia vista si sia ulteriormente deteriorata mi costringe a far sempre più uso dell'ottica AF....

Ragazzi guardate che le parole sono quelle scritte in nero.
La resa delle ottiche AI-s , AF-D rimane quella per cui sono state progettate e certo non aumenta sui sensori digitali.
I nuovi, studiati appositamente per dare il meglio su un sensore (che non ha le caratteristiche della pellicola, almeno su questo possiamo concordare?), devono dimostrare che siano in grado di farlo e, a sentire tutti i possessori di questi obiettivi, sembra che lo siano veramente (non posso confermarlo di persona perchè non ne posseggo alcuno della nuova serie f/1,8). Spero di poterlo verificare quanto prima proprio con il 20/1,8 che vorrei affiancare al 20/2,8 AF-D almeno per un certo periodo prima di decidere sul suo destino.
Ciao
1berto
PS sono un estimatore e fan delle ottiche AI-s di cui mantengo alcuni esemplari, ma già il fatto che la mia vista si sia ulteriormente deteriorata mi costringe a far sempre più uso dell'ottica AF....

Giusto in risposta alla tua considerazione tra vecchio e nuovo:

We can see a drastic departure in numbers here – being a much older lens, the Noct 58mm f/1.2 completely overruns the modern 58mm f/1.4G at the maximum aperture – this lens is sharper at f/1.2 than the other lens at f/1.4G, which is pretty incredible. The Nikkor 58mm f/1.4G never really gets incredibly sharp at any aperture, while we can see that the Noct is pretty amazing starting from f/2 and reaches its maximum resolving power at f/4. At the same time, that older film design definitely leaves a mark on the mid-frame and corner performance – the Noct looks far worse in comparison for that reason. The 58mm f/1.4G reaches excellent mid-frame performance at f/2.8 and although its corners don’t look very good (again, by design), it still out-resolves the Noct at every aperture.

But does any of the corner performance data matter? Not really – both of these lenses were made for portraiture and I personally find the corner data to be completely irrelevant for most people. What’s more important is the resolving power in the focused area and that’s where the Noct clearly excels.

Without a doubt, the Noct Nikkor 58mm f/1.2 is a very special and truly legendary lens. Almost forty years have passed since Nikon first invented the Noct and to date we have not seen a true equivalent – the latest generation 58mm f/1.4G cannot be considered as a replacement, because it lacks the sharpness the Noct is able to produce, particularly at the maximum aperture, as shown in this review.

Qui l'articolo completo
https://photographylife.com/reviews/nikon-n...ikkor-58mm-f1-2

Io mi baso su varie informazioni trovate in rete (in particolare un paio di articoli) e su mie considerazioni su come un filtro AA devia i raggi.

Un articolo è questo, vengono confrontati i comportamenti di due obiettivi (il 70-200 VRII e l'85mm f/1.4) su D800E e D810. In entrambi i casi il miglioramento dei valori agli angoli è più marcato (valutato intorno al 10%) di quello in centro, che è molto piccolo. Se il miglioramento agli angoli con un sensore senza filtro AA è del 10% per obiettivi medio tele, c'è da aspettarsi un miglioramento maggiore con i grandangoli di vecchia generazione? E' possibile secondo me, dato che producono raggi più inclinati.

Nel secondo articolo vengono rappresentate le curve MTF ottenute interponendo artificialmente un filtro di diverso spessore fra sensore ed obiettivo. L'ultima serie di grafici è abbastanza eloquente, i valori al centro rimangono immutati mentre quelli agli angoli peggiorano notevolmente all'aumentare dello spessore del filtro interposto. Da notare che il peggioramento è solo delle curve tangenziali (o meridionali), come è abbastanza intuitivo che sia. Alle volte la presenza del filtro migliora le cose, e questo succede quando l'obiettivo è stato progettato per lavorare al meglio con un filtro di un determinato spessore.

Sembrerebbe proprio che l'influenza del filtro non sia trascurabile.

@Maurizio
L'argomento secondo me è abbastanza interessante, mi farebbe piacere sapere da dove trai la tua convinzione in modo da approfondire l'argomento.

La traggo da semplici considerazioni geometriche e da similitudine di comportamento logicamente attesa.
Ma come ho detto sono mie ipotesi che dovranno poi essere confermate o smentite dal tempo e dai nuovi sensori.
Ti dirò poi che questo esasperato tecnicismo mi appassiona poco così come approfondire troppo.
Preferisco uscire a fotografare piuttosto che fare test o studiarmi trattati di ottica.

Le mie valutazioni sono relative a quello che vedo oggi nelle stampe (mie e non solo).
Tutto il resto (lpmm, aliasing e pippe varie) é per me aria fritta.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Aug 26 2015, 11:05 AM

Giusto in risposta alla tua considerazione tra vecchio e nuovo:

We can see a drastic departure in numbers here – being a much older lens, the Noct 58mm f/1.2 completely overruns the modern 58mm f/1.4G at the maximum aperture – this lens is sharper at f/1.2 than the other lens at f/1.4G, which is pretty incredible. The Nikkor 58mm f/1.4G never really gets incredibly sharp at any aperture, while we can see that the Noct is pretty amazing starting from f/2 and reaches its maximum resolving power at f/4. At the same time, that older film design definitely leaves a mark on the mid-frame and corner performance – the Noct looks far worse in comparison for that reason. The 58mm f/1.4G reaches excellent mid-frame performance at f/2.8 and although its corners don’t look very good (again, by design), it still out-resolves the Noct at every aperture.

But does any of the corner performance data matter? Not really – both of these lenses were made for portraiture and I personally find the corner data to be completely irrelevant for most people. What’s more important is the resolving power in the focused area and that’s where the Noct clearly excels.

Without a doubt, the Noct Nikkor 58mm f/1.2 is a very special and truly legendary lens. Almost forty years have passed since Nikon first invented the Noct and to date we have not seen a true equivalent – the latest generation 58mm f/1.4G cannot be considered as a replacement, because it lacks the sharpness the Noct is able to produce, particularly at the maximum aperture, as shown in this review.

Qui l'articolo completo
https://photographylife.com/reviews/nikon-n...ikkor-58mm-f1-2

Articolo molto interessante, ma che va letto con una certa attenzione che in questo momento non riesco a concedermi.
Spero di farlo quanto prima.
Poi anch'io, come Maurizio, preferisco uscire a fotografare, anche il gatto in giardino, che arrovellarmi in "inutili" test.
1berto

Giusto in risposta alla tua considerazione tra vecchio e nuovo:

We can see a drastic departure in numbers here – being a much older lens, the Noct 58mm f/1.2 completely overruns the modern 58mm f/1.4G at the maximum aperture – this lens is sharper at f/1.2 than the other lens at f/1.4G, which is pretty incredible. The Nikkor 58mm f/1.4G never really gets incredibly sharp at any aperture, while we can see that the Noct is pretty amazing starting from f/2 and reaches its maximum resolving power at f/4. At the same time, that older film design definitely leaves a mark on the mid-frame and corner performance – the Noct looks far worse in comparison for that reason. The 58mm f/1.4G reaches excellent mid-frame performance at f/2.8 and although its corners don’t look very good (again, by design), it still out-resolves the Noct at every aperture.

But does any of the corner performance data matter? Not really – both of these lenses were made for portraiture and I personally find the corner data to be completely irrelevant for most people. What’s more important is the resolving power in the focused area and that’s where the Noct clearly excels.

Without a doubt, the Noct Nikkor 58mm f/1.2 is a very special and truly legendary lens. Almost forty years have passed since Nikon first invented the Noct and to date we have not seen a true equivalent – the latest generation 58mm f/1.4G cannot be considered as a replacement, because it lacks the sharpness the Noct is able to produce, particularly at the maximum aperture, as shown in this review.

Qui l'articolo completo
https://photographylife.com/reviews/nikon-n...ikkor-58mm-f1-2

Articolo molto interessante, ma che va letto con una certa attenzione che in questo momento non riesco a concedermi.
Spero di farlo quanto prima.
Poi anch'io, come Maurizio, preferisco uscire a fotografare, anche il gatto in giardino, che arrovellarmi in "inutili" test.
1berto

Non è affatto un sensore esigente quello della D800 (lo copre un kit zoom 28/80 D 3.5/5.6),

.....leggo con molto interesse le nozioni tecniche qui espresse,tuttavia non sono l'unico a dire che il sensore della D800 vuole ottiche di un certo livello,che vada bene un 28-80 d se parliamo di fotografia di un certo livello proprio non ci siamo, il zf 50 planar resta un ottimo obiettivo migliore anche del nikkor 50mm f1,4 serie g,andando fuori ot per un attimo nikon non e' tanto famosa per i suoi 50mm tranne che il vecchio f2 che se non erro era un sumicron, chiusa la parentesi io non ho la pretesa di stilare una tesi da laurea su conoscenze tecniche fotografiche ma solo oggettive basate sull'esperienza ma sopratutto sul gusto,il resto sono chiacchere da forum che devono rispettare non solo l'educazione mentale ma prima di tutto quella scritta, concludendo a monte dellle tante conoscenze tecniche esistono degli ingegneri non certo da forum che lavorano in nikon per dare delle ottiche "compatibili" alle digital reflex al grido di chi se ne frega delle linee per millimetro quando alla fine e' il risultato che conta per cui se il topic parlava del 20 afd e del 20 af-s g .ripeto e non sono l'unico a dirlo l'afd per essere usato con criterio su digitale FF va chiuso, mentre l'af-s g e gia nitido a tutta apertura e questo per me basta e avanza che poi sia fatto in cina e abbia una fattura troppo plasiticosa onestamente chi se ne frega.....cordiali saluti

.....leggo con molto interesse le nozioni tecniche qui espresse,tuttavia non sono l'unico a dire che il sensore della D800 vuole ottiche di un certo livello,che vada bene un 28-80 d se parliamo di fotografia di un certo livello proprio non ci siamo, il zf 50 planar resta un ottimo obiettivo migliore anche del nikkor 50mm f1,4 serie g,andando fuori ot per un attimo nikon non e' tanto famosa per i suoi 50mm tranne che il vecchio f2 che se non erro era un sumicron, chiusa la parentesi io non ho la pretesa di stilare una tesi da laurea su conoscenze tecniche fotografiche ma solo oggettive basate sull'esperienza ma sopratutto sul gusto,il resto sono chiacchere da forum che devono rispettare non solo l'educazione mentale ma prima di tutto quella scritta, concludendo a monte dellle tante conoscenze tecniche esistono degli ingegneri non certo da forum che lavorano in nikon per dare delle ottiche "compatibili" alle digital reflex al grido di chi se ne frega delle linee per millimetro quando alla fine e' il risultato che conta per cui se il topic parlava del 20 afd e del 20 af-s g .ripeto e non sono l'unico a dirlo l'afd per essere usato con criterio su digitale FF va chiuso, mentre l'af-s g e gia nitido a tutta apertura e questo per me basta e avanza che poi sia fatto in cina e abbia una fattura troppo plasiticosa onestamente chi se ne frega.....cordiali saluti

Concordo.
Bellissima la definizione di "ingegnere da forum".

Concordo.
Bellissima la definizione di "ingegnere da forum".

concordo anch'io, senz'altro il miglior intervento del 3d

La traggo da semplici considerazioni geometriche e da similitudine di comportamento logicamente attesa.
Ma come ho detto sono mie ipotesi che dovranno poi essere confermate o smentite dal tempo e dai nuovi sensori.
Ti dirò poi che questo esasperato tecnicismo mi appassiona poco così come approfondire troppo.
Preferisco uscire a fotografare piuttosto che fare test o studiarmi trattati di ottica.

Le mie valutazioni sono relative a quello che vedo oggi nelle stampe (mie e non solo).
Tutto il resto (lpmm, aliasing e pippe varie) é per me aria fritta.

Se ce le manifestassi daresti un apporto tecnico alla discussione.
Ma essere convinti di un aspetto tecnico (nel caso specifico che il filtro AA non abbia influenza sulla resa degli obiettivi, in particolare dei grandangoli di vecchia generazione) e non motivarlo non ha molto senso secondo me.