Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.

Ma il fatto è che nessuno ti dice niente di simile... Ti dicono che l'angolo di campo (di TUTTE le ottiche usate in digitale, non solo delle DX) corrisponde a quello di un'altra focale se si vuole fare il paragone con il mondo a pellicola 24x36... non vedo proprio dove sia il problema o la cosa "da mandare giù"...

Esatto ti dicono che il 12-24 corrisponde all'angolo di campo del 18-36, e non che corrisponde al 18-36, perchè possiede le distorsioni e la PDC del 12-24, poichè è un 12-24, se non altro.

E se non sbaglio Daniele aveva parlato proprio di angolo di campo.

Messaggio modificato da danighost il Jul 17 2007, 10:59 PM

L'immagine qui sotto dovrebbe spiegare cosa intendevo per piano

cut


Il programma utilizzato, molto carino, si chiama System PreDesigner ed è un freeware della Linos, scaricabile dal loro sito.
LINOS

Mi dispiace Led. Sarà l'orario, o saranno sicuramente le mie limitate conoscenze di matematica e ingegneria, ma non riesco a seguire il tuo discorso.
Se parli di costruzione interna degloi obiettivi, ognuno ha la sua. Anche un 200 per 35mm nikon sarà diverso da l'equivalente canon o minolta o olympus o chicchessia, quindi tutto è relativo alla costruzione, e il discorso dei valori assoluti se ne va a strabenedire.
Altro non riesco a seguirlo per le succitate carenze cognitive.

Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.
Va bene vi saluto tutti, e ci leggiamo domani.
Ciao, Gigi

Il motivo per il quale le pubblicità parlano di angolo di campo equivalente è causata dalla notevole diffusione delle reflex 35mm.
Chi per anni ha usato una 35mm. sa "ad occhio" quanto campo inquadra un 28 o un 50 o un 200.
Quando pubblicizzi una fotocamera (e hanno cominciato con le compatte) non potevano limitarsi a dire "compatta con onbiettivo da 6 mm." perchè i più avrebbero pensato ad una sorta di estremo fish eye con il quale si fotografavano anche le orecchie.
Così è nata la frase "focale equivalente sui 35 mm."
Solo una convenzione. Opinabile di sicuro, ma una semplice convenzione.

Mi ricordo che quando studiavo scienze naturali il professore diceva che una formica poteva trasportare l'equivalente di 2 tonnellate per un uomo.
Mica nessuno degli studenti protestava perchè invece la formica portava solo pochi decimi di grammo!
Era un metodo per fare capire le proporzioni.

se poi ci vogliamo attaccare alle parole facciamo una petizione per eliminare la frase e facciamo contenti tutti.
Da ora in poi le compatte avranno l'ottica 6-15 2.8 e chi ne capisce di matematioca fa le proporzioni con la diagonale di un sensore espresso in frazioni di pollice tipo 1,1/8"".
Chi non capisce si arrangia, ma i valorio sono rispettati!

Mi dispiace Led. Sarà l'orario, o saranno sicuramente le mie limitate conoscenze di matematica e ingegneria, ma non riesco a seguire il tuo discorso.
...

E' solo la dimostrazione matematica che due obbiettivi della stessa lunghezza focale nominale ma con differente costruzione interna (numero e disposizione delle lenti) possono avere, in determinate condizioni, differenti ingradimenti (e quindi differenti angoli di campo inquadrati).

Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.
Va bene vi saluto tutti, e ci leggiamo domani.
Ciao, Gigi

Se ci pensi bene parlare di focale equivalente è il modo più semplice per "inquadrare" l'ottica... moltiplicare la focale per il fattore di crop consente a chi ha un minimo di esperienza di capire esattamente il tipo di obiettivo con cui si ha a che fare, senza bisogno di fornire ulteriori informazioni o cambiare le scritte sul barilotto.
Il sistema funziona molto bene per tutti gli obiettivi indipendentemente dalle dimensioni della pellicola/sensore; con una semplice moltiplicazione capisco subito come un 50 si comporta sulla pellicola (24x36), su DX (crop 1.5) o sull'eventuale nuovo formato delle D3 (crop 1.1).
La stessa cosa non si può fare se ci si riferisce all'angolo coperto, per il quale non esiste un fattore di conversione lineare che consente di passare da un valore di copertura angolare all'altro; basta osservare la tabellapresa in prestito dal sito del buon E.A. Juza ( Emanuele )

Buongiorno,
leggendo attentamente gli interventi di Buzz e Franco, mi sono convinto.Era errato il mio ragionamento pensando che il fattore di crop in digitale fosse sempre di 1,5, ma in effetti con altre case abbiamo fattori di moltiplicazione di 1,3 oppure di 1,6, quindi è giusto avere sempre una pietra di paragone.
Buona giornata a tutti, Gigi

Un obbiettivo è un insieme di lenti per le quali molto difficilmente il piano principale dello spazio immagine coincide con il piano principale dello spazio oggetto.

Per tale ragione due obbiettivi aventi la stessa lunghezza focale possono vedere lo stesso oggetto posto alla stessa distanza dal piano immagine (pellicola o sensore) sotto due angoli differenti, in funzione della distanza tra i piani principali.

Siamo perfettamente d'accordo!

Il punto è che per una data focale reale (non quella scritta sul barilotto) riferita ad uno specifico formato con messa a fuoco data corrisponde un ed un solo angolo di campo, di qui non si scappa! si tratta di matematica.

Se due obbiettivi di focale nominale uguale nelle stesse condizioni mostrano due angoli di campo differenti questo significa semplicemente che la focale nominale non corrisponde a quella reale, cosa che avviene molto spesso.

Se poi due ottiche di focale nominale uguale mostrano angoli di campo differenti e variabili lungo l'escursione della messa a fuoco significa sempre che nel particolare tipo di costruzione ottica la focale reale cambia durante l'escursione della messa a fuoco cosa che avviene altrettanto comunemente.

ciao

Lorenzo

Vorrei sapere se ho capito bene il discorso dell'angolo di campo!
Monto il 50mm sulla mia D50, l'angolo di campo che coprirò non sarà quello del 50, ma sarà quello di un 75mm e fino a quì tutto ok. Ora mi chiedo variando solo l'angolo di campo l'immagine che vedrò sarà sempre alla stessa distanza (come nell'allegato in foto) ma con un angolo di campo ridotto, oppure la vedrò anche ravvicinata come se in realtà avessi un 75mm anzichè il 50mm?





Messaggio modificato da nigiu il Jul 18 2007, 02:57 PM

Anteprima(e) allegate

 

Fondamentalmente è come se tu facessi una foto con la pellicola e la ritagliasi nei bordi fino a ridurre la scena inquadrata come se fosse ripresa da un 75.
La prospettiva e la profondità di campo sono invariate tra pellicola e sensore e sono quelle proprie della lunghezza focale utilizzata.

Nein.

La prospettiva non dipende dalla lunghezza focale. Dipende solo dal rapporto tra la distanza di diversi oggetti dal piano pellicola. Del tutto indipendente dal formato del sensore o della pellicola, e del tutto indipendente dalla lunghezza focale dell'obiettivo usato.

Il motivo per cui si dice (tecnicamente, sbagliando, se non consideri i sottintesi) che un tele "comprime" la prospettiva, mentre un grandangolo "allontana" i vari piani, deriva dal fatto che vengono di solito usati a diverse distanze dal soggetto. Se tu non sposti la macchina e i diversi soggetti, non cambi la prospettiva di una virgola.

Ciao, Andre

Grazie per le risposte, quindi è proprio come nell'immagine che ho postato! Il soggetto lo vedrò sempre alla distanza ripresa con un 50mm.

Dunque sulle compatte quando vedo 6mm-18mm, zoom 3x, sono reali (a parte l'angolo di campo, che avendo un fattore di moltiplicazione di 4 o 5, in questo caso sarebbe quello di un 24-72), cioè zoomando a 18 sulla compatta vedrò l'immagine ingrandita di un 18mm ma con un angolo di campo di un un 72. Di conseguenza sulle compatte un vero tele non si avrà mai!!!

La prospettiva non dipende dalla lunghezza focale.

Ho detto questo?
Forse sarebbe bene leggere attentamente le discussioni prima di rispondere
Mi sembra ovvio che a parità di inquadratura con un 50 e con un 300 mi dovrò spostare (insieme al piano pellicola) e quindi cambiere la prospettiva...
Il tutto comunque OT rispetto al resto della discussione che nulla ha a che fare con la resa prospettica degli obiettivi ma sul fatto che un 50 su sensore non diventa un 75

Fai una bella prova...
prendi un 50 f1.8 e un 50 f1.4...
scatta le due foto...
ci troverai una lieve differenza di angolo di campo pure li. Eppure sono fissi e non DX

Dai test numerici di TF, un po di esempi sulla palpabile differenza che c'è tra le focali dichiarate e le focali reali.

AF 80-400 VR, in realtà è un 83-423
AF 35-70 f2.8, 35-68
AFS 28-70 f2.8, 28-67

E potremmo andare avanti all'infinito!

Ho detto questo?
Forse sarebbe bene leggere attentamente le discussioni prima di rispondere
Mi sembra ovvio che a parità di inquadratura con un 50 e con un 300 mi dovrò spostare (insieme al piano pellicola) e quindi cambiere la prospettiva...
Il tutto comunque OT rispetto al resto della discussione che nulla ha a che fare con la resa prospettica degli obiettivi ma sul fatto che un 50 su sensore non diventa un 75

Per la precisione, hai detto questo:

La prospettiva e la profondità di campo sono invariate tra pellicola e sensore e sono quelle proprie della lunghezza focale utilizzata.

Forse ho frainteso, ma un 50 su sensore diventa esattamente quello a cui eri abituato quando sul 35 mm montavi un 75, salvo la profondità di campo. La resa prospettica, come il campo inquadrato, di un 50 su sensore e di un 75 su 35 mm è esattamente la stessa.

Ciao, Andrea

Forse ho frainteso, ma un 50 su sensore diventa esattamente quello a cui eri abituato quando sul 35 mm montavi un 75, salvo la profondità di campo. La resa prospettica, come il campo inquadrato, di un 50 su sensore e di un 75 su 35 mm è esattamente la stessa.

Mi dispiace ma non è così...
E' spiegato molto bene su ogni manuale allegato alle nostre fotocamere e persino sulle brochure degli obiettivi Nikon:



Il motivo per cui il rapporto di 1,5 viene anche chiamato "fattore di crop" è perchè utilizzare un 50 su sensore (quindi secondo il tuo ragionamento un 75 su pellicola) è esattamente come usare un 50 su pellicola, stampare, ritagliare il bordo esterno ed ingrandire allo stesso formato della stampa originale.
Otterai un immagine più grande ma con ovviamente la stessa prospettiva (rapporto tra i piani).
In buona sostanza è semplicemente la stessa immagine ingrandita.
Cambiando obiettivo (che sia su sensore o che sia su pellicola non fa differenza) invece, come dimostrato dall'immagine sopra, la prospettiva cambia e si parla ad esempio di schiacciamento dei piani dei teleobiettivi e resa prospettica dei grandangolari.
Spero la spiegazione sia sufficientemente chiara, comunque in questo 3d in evidenza trovi pareri ben più autorevoli del mio esprimere lo stesso concetto.

anche qui volendo

Infetti la regola è che la prospettiva dipende dal punto di osservazione, non dalla lunghezza focale dell'ottica usata.

Mi dispiace ma non è così...

I casi sono 2 o sulla brochure c'è scritta una cosa errata o tu hai capito male!

La prospettiva varia solo in funzione del variare della distanza di ripresa, la focale non c'entra assolutamente nulla e questa è ottica.

Se tu scatti con un 75 sul 24x36 e con un 50 sul DX dallo stesso punto di ripresa e stampi le due riprese su identico formato le due immagini saranno perfettamente sovrapponibili ad eccezione della eventuale diversa PDC.

Se al contrario dopo aver fatto l'inquadratura con il 50 sul 24x36 cerchi di replicarla sul DX con la stessa focale allora per forza di cose dovrai allontanarti dal soggetto ed avrai quindi una variazione della prospettiva.

ciao

lorenzo

... o tu hai capito male!

Ok io ci riununcio, però provate a spiegarglielo pure a loro...

p.s. che vuol dire NPS?

Tutti gli obiettivi (almeno, quelli che io intendo per tali) riportano, oltre all'indicazione della luminosità, quella della propria lunghezza focale, normalmente espressa in millimetri.

La lunghezza focale è sempre quella, non cambia al cambiare del formato: perciò le ottiche Dx sono "davvero" dei 12-24, dei 17-55, dei 18-70, etc. ed in Dx equivalgono ma solo come angolo di campo, ad obiettivi che, sul formato pieno, coprirebbero quegli angoli di campo con lunghezze focali maggiori, in base al noto fattore 1,5X.

La vera differenza tra gli obiettivi Dx e gli obiettivi FF sta invece nel cerchio di copertura: in sostanza, un obiettivo Dx proietta un'immagine nitida e sufficientemente luminosa su un cerchio con diagonale pari a poco più di 28mm. Invece un obiettivo per il formato Leica arriva a coprire una diagonale di circa 42-43mm.

Guarda caso, il rapporto tra la diagonale del formato Leica e quella del formato Dx è proprio di 1,5X: (28x1,5=42)

Siccome (sempre guarda caso) il formato Dx ha per diagonale proprio i nostri circa 28mm, un obiettivo Dx sarà (più che) sufficiente a proiettare su tutto il sensore, fino ai suoi bordi estremi, il proprio cerchio immagine. Ma sul formato 24x36 no, ed ecco la ragione per la quale un'ottica Dx non è adatta all'impiego sul formato pieno: su un rettangolo 24x36mm la proiezione di un'ottica Dx non arriva con sufficente luminosità (e qualità!) ai bordi estremi del formato, che restano scuri e poco definiti.

E' per questo che l'AFD 35mm f:2, ad esempio, che sul formato Leica è un grandangolare moderato (63° circa di angolo di campo), sul formato Dx diventa un normale (circa 45° angolo di campo). Rimane un 35mm, ovviamente: ma non è più un grandangolo, perchè il minor formato Dx (16x24mm) "taglia" tutta la "cornice", la porzione d'immagine esterna, che pure il nostro 35mm potrebbe coprire, se usato sul formato originario di 24x36mm.

Un 35mm progettato per il Dx (od uno zoom Dx regolato su 35mm) in Dx equivale in tutto e per tutto al 35 Nikon, ossia continuerebbe a svolgere il ruolo di "normale" in Dx, mentre sul 24x36 sarebbe un grandangolare 35mm che vignetta paurosamente e cala ai bordi in maniera inaccettabile. Ma rimarrebbe un 35mm.

Va da sè, ed a vantaggio dei Dx, che per questo standard ridotto possono offrire le medesime prestazioni con dimensioni, pesi e (non sempre) prezzi inferiori.

Spero d'esser stato chiaro.

Buona luce

L'aritmetica (Dx o full-frame) non cambia, e 18mm sono sempre 18mm.
Sul Dx, l'angolo di campo sarà minore rispetto al 24x36, perché il fotogramma è più piccolo.
Gli obiettivi Dx "coprono" appunto un cerchio d'immagine minore, adeguato al formato.
Ma a parità di lunghezza focale e di formato l'angolo coperto è sempre lo stesso, che l'ottica sia progettata per il Dx, per il 24x36mm, o per il 9x12 cm...

Marco, la prospettiva non cambia al variare della focale, ma in funzione della distanza tra il soggetto ed il piano focale.
Perciò, se ti muovi in avanti con un grandangolare od indietro con un tele per mantenere il soggetto (quale?) delle stesse dimensioni, la prospettiva cambia. Dx o pellicola, il concetto è lo stesso.

Quindi, se non vuoi far cambiare la prospettiva, devi mantenerti alla stessa distanza dal soggetto, sia che tu cambi obiettivo, sia che tu cambi formato. Ciò che cambia è la porzione di scena inquadrata (se cambi il formato) o l'ingrandimento del soggetto (se cambi l'obiettivo).

Claro?

Se scatti con tre ottiche di focali diverse, per mantenere il soggetto alla stessa grandezza dovrai di volta in volta variare la distanza di ripresa.
Questo ti cambia la prospettiva.
Con un 50mm dalla stessa distanza su formati diversi la prospettiva rimarrà inalterata (l'immagine del formato più piccolo sarà perfettamente sovrapponibile alla parte centrale dell'immagine riprodotta sul formato più grande).
Se però ingrandisci le immagini registrate sui formati minori per portarle alle stesse dimensioni (d'immagine) di quelle del formato maggiore (es.: tutte alle dimensioni del monitor) l'effetto sarà quello che otterresti scattando dalla stessa distanza con focali diverse sullo stesso formato: diverso angolo di campo, diverse dimensioni del soggetto.
Non so se mi sono spiegato.

Considera che io e Gianni abbiamo espresso i medesimi concetti in modi diversi.
Memorizza che la prospettiva cambia soltanto quando cambia la distanza tra punto di ripresa e soggetto.
Il resto è una conseguenza logica.
Buona luce

Ok io ci riununcio, però provate a spiegarglielo pure a loro...

p.s. che vuol dire NPS?

Scusa ma a questo punto credo che tu davvero abbia le idee confuse!

Tra tutte le citazioni che hai riportato non c'è n'è una che sia anche vagamente in contrasto con l'affermazione secondo la quale la resa prospettica NON varia al variare della focale ma SOLO al variare del punto di vista.

Non vedo quindi cosa dovrei spiegare agli autori di queste citazioni.

ciao

Lorenzo

Maicolaro, il nocciolo della questione è che l'angolo di campo coperto da un obiettivo non è la stessa cosa della prospettiva.
L'angolo lo misuri in gradi, la prospettiva non è una misura, ma la disposizione degli oggetti nello spazio visti da un determinato punto di vista,.
Proprio per questa definizione la prospettiva non dipende dal tipo di strumento che usi per guardare ma dal solo punto di vista, ovvero la posizione dell'osservatore.

Mi dispiace ma non è così...
E' spiegato molto bene su ogni manuale allegato alle nostre fotocamere e persino sulle brochure degli obiettivi Nikon:


...

Ma la brochure parla di "effetto" prospettico (dato dalle dimensioni degli oggetti inquadrati nei vari piani rispetto alle dimensioni del fotogramma e quindi dal "crop").

La prospettiva esiste invece al di fuori della macchina fotografica e, come è stato già detto (anche nei messaggi che hai riportato), non dipende dalla lunghezza focale dell'obbiettivo, ma solo dal punto di osservazione.

Ed infatti le foto della brochure sono fatte da punti di vista differenti e quindi ti credo che cambia la prospettiva.

Attenti che, COME AL SOLITO su QUESTO ARGOMENTO, state TUTTI dicendo la STESSA COSA, solo che non vi capite!!!!

Messaggio modificato da _Led_ il Jul 23 2007, 10:01 AM

L'effetto prospettico di cui parla l'articolo si riferisce alle dimensioni del soggetto principale rispetto al contesto cambiando ottica e mentenendo inalterate le sue dimensioni.
Quindi si riferisce, come si vede bene dalle immagini anche se piccole, ad un cambio del punto di vista in modo da mantenere le dimensioni della ragazza sempre uguali.

Ho detto questo?
Forse sarebbe bene leggere attentamente le discussioni prima di rispondere

Maicolaro, forse sarebbe bene anche leggere i propri post prima di scriverli

Cito testualmente dalla brochure che hai mostrato:
La prospettiva è un fenomeno più facile da comprendere con gli esempi che non con le spiegazioni e dipende completamente dalla distanza fotocamera-soggetto.

Peraltro, se scatti in 35 mm con un 50 e ritagli una parte dell'immagine, è esattamente come se avessi usato una focale più lunga (ad eccezione della profondità di campo, che dipende dal rapporto di ingrandimento e dal diaframma, e non dalla distanza).

Ciao, Andre

Messaggio modificato da kefren il Jul 23 2007, 05:48 PM

Maicolaro, forse sarebbe bene anche leggere i propri post prima di scriverli

Cito testualmente dalla brochure che hai mostrato:
La prospettiva è un fenomeno più facile da comprendere con gli esempi che non con le spiegazioni e dipende completamente dalla distanza fotocamera-soggetto.

Peraltro, se scatti in 35 mm con un 50 e ritagli una parte dell'immagine, è esattamente come se avessi usato una focale più lunga (ad eccezione della profondità di campo, che dipende dal rapporto di ingrandimento e dal diaframma, e non dalla distanza).

Ciao, Andre

si ma io direi che può anche bastare non trovate?
anche perchè il post non parla di prospettiva.. quindi inutile continuare ste sterili polemiche