Ciao a tutti!

Vi scrivo per girarvi una domanda di mio padre.

Piccola premessa: sia io sia mio padre siamo da anni nikonisti non di idea ma di attrezzatura. Nessuno dei due ha alcuna intenzione di passare alla concorrenza e questo messaggio non vuole essere un ennesimo confronto "guerrafondaio" tra le due case fotografiche. Io sono addirittura tentato di passare alla D200 percio'...

Il problema di mio padre e' l'astronomia...ma ora copio la sua domanda.
A voi il grande dilemma dell'astrofilo.....

PS Credo si riferisca alla Canon 20Da.
-------------------

Sono un astrofilo del Circolo Astrofili MIlano e socio di UAI Unione Astrofili Italiani.
A fronte di notizie non sempre attendibili e riguardanti la concorrente Canon (che produce una fotocamera digitale apposita per astrofoto) io sono, come ben sapete un Nikoniano.
Ho da porre alcune domande.
Si dice che per pose lunghe (anche con la digitale in astronomia si arriva a tempi di 15-20 minuti per oggetti del profondo cielo) sia meglio il sensore CMOS anzichè il CCD perchè quest'ultimo, non essendo raffreddato come nelle soluzioni apposite per astronomia, presenta un notevole rumore di fondo. Se le cose stanno così, mentre Nikon ride al Nikoniano piange il portafoglio perchè è vincolato nella scelta alla D2X.
Altro aspetto emerso con gli amici è il filtro IR Block che di norma è presente nelle digitali e che nella Canon è stato studiato appositamente per astronomia dove la banda passante delle nebulose e nel vicino infrarosso. In casa Nikon si sta studiando qualcosa di simile o è possibile sostituire il filtro esistente con uno appropriato ?
Tornando al tipo di fotocamera si può usare la mia D100 magari con la sostituzione del filtro e con pose lunghe e poi correggere con appositi programmi il rumore di fondo e quantaltro disturba la qualità degli oggetti fotografati.
Ringrazio anticipatamente.

-----------

Ciao a tutti da Emanuele e Gianfranco (il padre astrofilo)

Messaggio modificato da cono il Feb 26 2006, 10:57 PM

Non so a che livello ti occupi di astronomia ma credo che la soluzione migliore sia un ccd a raffredamento; lascia stare le reflex digitali che, Nikon o Canon, con tempi già di 15-20 minuti presentano troppo rumore e non si può andare oltre i 30 minuti di esposizione.La Canon, per astronomia è sì più adatta ,in relazione al minor disturbo alle pose lunghe ma è sempre limitata in confronto ad un ccd!

Prova a dare un'occhiata al sito codas nella mia firma e se vuoi chiarimenti a proposito prova a parlarne con Diego il webmaster del sito!

Ciao a tutti!

Vi scrivo per girarvi una domanda di mio padre.

Piccola premessa: sia io sia mio padre siamo da anni nikonisti non di idea ma di attrezzatura. Nessuno dei due ha alcuna intenzione di passare alla concorrenza e questo messaggio non vuole essere un ennesimo confronto "guerrafondaio" tra le due case fotografiche. Io sono addirittura tentato di passare alla D200 percio'...

Il problema di mio padre e' l'astronomia...ma ora copio la sua domanda.
A voi il grande dilemma dell'astrofilo.....

PS Credo si riferisca alla Canon 20Da.
-------------------

Sono un astrofilo del Circolo Astrofili MIlano e socio di UAI Unione Astrofili Italiani.
A fronte di notizie non sempre attendibili e riguardanti la concorrente Canon (che produce una fotocamera digitale apposita per astrofoto) io sono, come ben sapete un Nikoniano.
Ho da porre alcune domande.
Si dice che per pose lunghe (anche con la digitale in astronomia si arriva a tempi di 15-20 minuti per oggetti del profondo cielo) sia meglio il sensore CMOS anzichè il CCD perchè quest'ultimo, non essendo raffreddato come nelle soluzioni apposite per astronomia, presenta un notevole rumore di fondo. Se le cose stanno così, mentre Nikon ride al Nikoniano piange il portafoglio perchè è vincolato nella scelta alla D2X.
Altro aspetto emerso con gli amici è il filtro IR Block che di norma è presente nelle digitali e che nella Canon è stato studiato appositamente per astronomia dove la banda passante delle nebulose e nel vicino infrarosso. In casa Nikon si sta studiando qualcosa di simile o è possibile sostituire il filtro esistente con uno appropriato ?
Tornando al tipo di fotocamera si può usare la mia D100 magari con la sostituzione del filtro e con pose lunghe e poi correggere con appositi programmi il rumore di fondo e quantaltro disturba la qualità degli oggetti fotografati.
Ringrazio anticipatamente.

-----------

Ciao a tutti da Emanuele e Gianfranco (il padre astrofilo)

Io la utilizzo, ma non per astronomia ma come digitale "terrestre" e devo dire che i colori sono meravigliosi il rumore e poco 1600 come da allegato notturno cosi pure a 800 come da allegato alle stesse foto non sono intervenuto con nessunno programma sono semplicemete naturali come me le restuisce la stessa

Anteprima(e) allegate

 

800 iso

Anteprima(e) allegate

 

800 iso

800 ravvicinato no crop

Anteprima(e) allegate

 

Io la utilizzo,

Lo sapevamo

ma non per astronomia ma  come digitale "terrestre" ...

Ti incavoli se ti dico che sei molto ma moooolto OT?

Se vuoi dire che la Canon 20Da è una macchina molto buona per astronomia siamo tutti d'accordo, visto che è studiata appositamente.

Altrimenti risparmiaci, abbiamo già dato...

Proprio in questi giorni qui su forum è aperta una discussione sul rumore nella fotografia digitale, con riferimenti anche all'utilizzo del dark frame molto usato in foto astronomiche. Andarlo a leggere può rispondere a qualche dubbio riguardo il ccd e il cmos.

A parte il fatto che quella della nikon che utilizza il sensore diverso dal ccd è la D2H e non la D2x, l'uso di un sensore apposito raffreddato a peltier si rivela la soluzione migliore, ma anche la più costosa, e non risponde al questio posto in pprecedenza.

Un ottimo risultato sarebbe quello di usare una D50. Strano a dirsi, ma la D50 ha il filtro molto sottile, un dettaglio accurato e il corpo leggero, molto adatto ad essere "trascinato" dal motore di un piccolo telescopio, senza opporre eccessiva resistenza.
E' vero che la 20Da è nata apposta senza filtro IR ( o per o meno con un filtro aposito dato che va ben anche per le foto diurne) ma con un CCD e le dovute tecniche si riescono ad ottenere ottimi risultati.

Rimando ad una più approfondita risposta da parte di chi ha già sperimentato direttamente l'accoppiamento.

Se ai un giro sul forum probabilmente trovi pqrecchie informazioni in più, già discusse.

Ti incavoli se ti dico che sei molto ma moooolto OT? scusa ma chè vuol dire? sono solo 9 mesi che adopero, sta infernale" scatola magica" e non tutte le abbreviazioni le comprendo

Ti incavoli se ti dico che sei molto ma moooolto OT? scusa ma chè vuol dire? sono solo 9 mesi che adopero, sta infernale" scatola magica" e non tutte le abbreviazioni le comprendo

Rieccomi!

Rispondo a titolo personale ringraziando quanti hanno dato un parere professionale e preciso...gli altri esempi fotografici per quanto apprezzabili, non mi risultano molto pertinenti. Per fare foto standard credo che una F100, una F4 e una D100 vadano piu' che bene senza scomodare la concorrenza. ;-)

Ora scrivo per conto dell'interessato di astrofotografia:

Ha visto le risposte e il consigio dei CCD raffreddati e' sicuramente quello piu' vicino alla realta' dei fatti dato che al momento ne possiede gia' due per le fotografie standard. Si tratta di camere starlight di un certo livello.
Perchè vorrebbe la digitale per astronomia?
Giro la sua risposta:

Avendo 3 strumenti operativi nello stesso momento ed avendo due camere raffreddate (una delle quali in alternativa funzione anche per l'autoguida) il terzo rilevatore, che potrebbe essere la digitale, completa il tutto anche perchè al PC non posso collegare più di due camere raffreddate.

---------------------

Ecco, questo e' quanto.

Per quanto riguarda il riferimento alla d2x era solo per dire che l'unica con sensore CMOS era quella...non la D200 o altre della casa. Poi, se basta dire "CMOS" per fare foto astronomiche...questo non lo so! ;-)

Ciao ciao e grazie per le risposte.

Ti incavoli se ti dico che sei molto ma moooolto OT? scusa ma chè vuol dire?   sono solo 9 mesi che adopero, sta infernale" scatola magica" e non tutte le abbreviazioni le comprendo

Scusami, volevo dire che sei molto ma molto FUORI TEMA.

In questa discussione l'autore chiede come va il CMOS rispetto al CCD per le foto astronomiche (vedo che te lo ha fatto notare anche lui).

Per tutte le altre sappiamo bene che le Canon sono eccezionali, ce lo dite tutti i giorni...

Messaggio modificato da Led566 il Feb 27 2006, 04:44 PM

[quote=Led566,Feb 27 2006, 04:38 PM]
Scusami, volevo dire che sei molto ma molto FUORI TEMA.

In questa discussione l'autore chiede come va il CMOS rispetto al CCD per le foto astronomiche (vedo che te lo ha fatto notare anche lui).
che sia fuori tema ne avete peinamente ragione : però ma stimolato la curiosita di provare a fotografare un po infinito sto già cercando qual cosa da provare stasèra

Secondo me... la 20Da è una grandissima str.......ata...

E vado a spiegare perchè:
Innanzitutto, è equipaggiata con un Cmos... e chissà perchè, tutta la fotografia astronomica professionale si fa con il CCD.
Secondo, è una macchina inutilizzabile per la fotografia di tutti i giorni, con una tecnologia reflex che in campo astronomico introduce problematiche relative alle vibrazioni da sollevamento dello specchio.

A questo punto, se uno vuole una macchina per fare fotografia astronomica, si compri una camera CCD raffreddata con relativi software, e risolva brillantemente il problema delle lunghe esposizioni, ciò elimina la necessità di usare iso elevati, che comportano perdita di dati relativa alla riduzione noise.
Inoltre, l'antiblooming è fondamentale (e sebbene il CMOS soffra meno del CCD, la Canon ne è afflitta), poi, una camera specifica riesce, mediante un secondo sensore, a fornire la giusta sincronizzazione al sistema di guida del telescopio.
Tali camere in base alle prestazioni, viaggiano dai 300 ai 6000 euro

In pratica, per comprare una macchina interamente dedicata alla fotografia astronomica, il sistema Reflex è da scartare.

Se invece si vuole abbinare la fotografia di tutti i giorni ad una sana sperimentazione, allora una normale DSLR (la D100, avendo un filtro IR non troppo aggressivo e soffrendo di blooming molto meno della D70) potrebbe andare bene, consci dei limiti a cui si andrà incontro.

Per maggiori informazioni, esiste un sito molto dettagliato in inglese, adatto ad astrofili con vari gradi di esperienza:
http://www.lrgb.com/
Qui sotto invece, il sito di uno dei più grandi produttori di camere CCD per l'astronomia:
Starlight Xpress

io conosco gente che ha rimosso il filtro ir dalla D70 con cui ottiene ottimi risultati !!!
da qualche parte , online,c'è pure tutta la procedura fai da te !

...e se proprio vogliamo esagerare c'e' anche QUESTO

Con la mia d70 attaccata al telescopio c9.25 (diametro 2350mm f 10)
ho provato a fare qualche esperimento... la tecnica e' sicuramente da affinare ,sono alle prime armi , ma come primo risultato non mi lamento tra' l'altro c'era anche la Luna
Sicuramente con una camera ccd dedicata allo scopo non ci sarebbe stata storia
pero'....



ciao
Giorgio

Messaggio modificato da Seawolf D70 il Feb 27 2006, 05:30 PM

Ciao a tutti!
Vi scrivo per girarvi una domanda di mio padre.
...(cut)...
Il problema di mio padre e' l'astronomia...ma ora copio la sua domanda.
A voi il grande dilemma dell'astrofilo.....
PS Credo si riferisca alla Canon 20Da.
-------------------
Sono un astrofilo ...
...(cut)...
Ciao a tutti da Emanuele e Gianfranco (il padre astrofilo)

Credo che la prima domanda da porsi sia: cosa voglio fotografare nel cielo?
Campi stellari? Pianeti? Nebulose? Galassie? E di queste, quelle vicine o quelle per le quali siamo costretti a contare i singoli fotoni in entrata, cercando di distinguerli dal semplice riverbero del cielo e del seing, dalla aberrazione, diffrazione ecc ecc?
Oppure ancora ci dilettiamo nella ricerca di nuovi asteroidi o di corpi cometari ai confini del sistema solare? O passiamo la nostra vita di astrofili nell'attesa, verosimilmente vana, di registrare una esplosione stellare in qualche lontana galassia? O siamo dediti a quella che è forse la materia più appassionante e difficile, cioè la astrofotometria?

Per ogni scopo, un telescopio adatto con i suoi accessori adatti, una montatura adatta, un sito di osservazione adatto, condizioni climatiche adatte, una macchina fotografica adatta. Mi limito a dire la mia solo su quest'ultima variabile, visto che è materia di...contendere...adatta a questo forum.
Se ne parliamo, raccontiamocela giusta Credo di essere stato uno dei primissimi possessori della D1 in Italia, prenotata sulla carta e, appena arrivata, collegata ad un Meade da 12" con montatura Meade a forcella. Niente da fare: peso eccessivo (oltre al fatto che nessuna reflex passa attraverso una montatura amatoriale a forcella durante l'inseguimento). Inutilizzabile se non per qualche foto planetaria facile o campo stellare altrettanto facile. Brevi pose, rumore contenuto.
Poi ho acquistato una Paramount, con alleggerimento di una montagna di euro e i risultati sono arrivati. In astronomia i risultati sono direttamente proporzionali alla preparazione, al livello tecnico dell'attrezzatura, quindi al portafoglio, o del singolo o del club, e al sito di osservazione: non esiste bravura artistica o estro creativo. Gli oggetti da riprendere sono là, fermi ed immutabili, sempre con la stessa espressione. Solo preparazione, attrezzatura e capacità di soffrire per una notte al gelo, magari vanificata da un piccolo inconveniente.
Una sera, dopo sforzi e salti mortali in image processing, riuscii ad ottenere la foto della nebulosa di Orione, ben distinguibile e a colori. Grande entusiasmo, crollato ben presto, appena la misi a raffronto con una stessa immagine ottenuta con una camera astronomica pura.

E veniamo al dunque: qual è il risultato che vogliamo ottenere? Una semplice visualizzazione o una immagine fino alle estreme magnitudini risolvibili dal nostro strumento? Cosa riesce a darci più soddisfazione? Su, amici, un po' di coraggio ed obiettività. Capisco che siamo ospiti in Casa Nikon (il discorso non cambierebbe anche in Canon) ma la risposta è una sola: se lo scopo è il secondo da me citato, non esiste reflex attuale che tenga, si chiami D70 o 20Da, Nikon o Canon. Ecco le mie motivazioni:
1- peso
2- ingombro
3- assenza di raffreddamento. A volte, nei "nostri" discorsi critichiamo una camera astronomica perché raffredda solo a - 30° invece che -32° o -40° o semplicemente perché non ci indica la T raggiunta. E qui sorvoliamo il problema? Il raffreddamento non conta più nulla?
4- assenza di dati tecnici certi sulla corrente di buio, sul bias, sul rumore di lettura. La mia Apogee per astronomia ha una certificazione di taratura personalizzata, con dichiarazione del readout noise al decimo di elettrone per grado temperatura!
5-nessuno di noi utenti finali sa quanto interviene il firmware nel compensare la corrente di buio. E fino a che non lo sapremo, correggendo noi, dopo, il dark, non faremo altro che aggiungere rumore a rumore perché non conosciamo la base di partenza.
6-nessuno di noi utenti finali sa quanto interviene il firmware nell'applicazione del flat field "medio" che la macchina ha in memoria. Anche qui tutti i nostri calcoli fatti dopo vanno a farsi benedire...
7- presenza del filtro IR, che ci taglia via più di una decina di magnitudini stellari
8- la 20Da non ha un filtro diverso, semplicemente non ha il filtro. Questo le dà una migliore sensibilità sicuramente; però vedi i punti 4,5 e 6.
9- i sensori delle reflex hanno FWC che entrano in crisi ben presto
10- le reflex citate non hanno possibilità di binning

Rumore CCD e CMOS: il rumore di bias e di lettura è obbligatoriamente il doppio per il CMOS, perché ci sono milioni di singoli amplificatori in più che entrano in gioco. Sul dark, non ho misure, quindi non dico nulla. Sono a conoscenza di un unico sensore cmos montato su camera astronomica: quello della Meade, dedicata dichiaratamente solo a Luna e pianeti. Fascia bassa, per chi inizia.

[Mi permettano i grandi guru della mia cara Nikon di tirare loro un poco le orecchie, con affetto: le Canon stanno imperando, pur con le limitazioni riportate, nel campo della astrofotografia (molto) amatoriale, perché i più diffusi software di astronomia (Maxim e Astroart per certo, forse anche IRIS) hanno i driver per le Canon. E i programmatori non hanno fatto di certo deengeneering....)]

Personali conclusioni: se vogliamo ottenere una qualche foto del cielo, allora parliamo pure della Nikon che è meglio della Canon o viceversa. Ma non stiamo parlando di astrofotografia, quella che ci ruba ore di sonno e di salute solo per farci raggiungere un entusiasmo quasi infantile quando isoliamo una 19^ magnitudine o distinguiamo una doppia con 1 secondo d'arco di separazione ( e con la famiglia che ti guarda come un idiota...)

Grazie della pazienza e un caro saluto a tutti.

Tutto quanto ho scritto è, naturalmente,...IMHO

Enzo Franchini

Ho letto con gioa come del resto tutti i suoi consigli difatti ora mi trovo qui con questo come da alleggato per infarinarmi ed incaazinarmi e meglio partire da poco, la spesa e minima solo 150 euri , un po di ingenio tanto le stelle e pianeti come dice lei sono sempre li non scappano mai ci vogliono un po un po tantini di euri e tempo

Anteprima(e) allegate

 

Ho letto con gioa        come del resto tutti i suoi  consigli  difatti ora mi trovo qui con questo come da  alleggato per infarinarmi  ed incaazinarmi   e meglio partire da poco, la spesa e minima solo 150 euri ,  un po di ingenio  tanto le stelle e pianeti come dice lei sono sempre li  non scappano mai ci vogliono  un po   un po tantini di euri e tempo 

[SIZE=14]150 euri ma di seconda mano

Ho letto con gioa        come del resto tutti i suoi  consigli  difatti ora mi trovo qui con questo come da  alleggato per infarinarmi  ed incaazinarmi   e meglio partire da poco, la spesa e minima solo 150 euri ,  un po di ingenio  tanto le stelle e pianeti come dice lei sono sempre li  non scappano mai ci vogliono  un po   un po tantini di euri e tempo 

Quello riportato in allegato è un ottimo strumento per iniziare. Mi sembra di capire che sia usato: mi raccomando di controllare i giochi.
Buone letture e, poi, buon lavoro!

Enzo Franchini

...............Ma non stiamo parlando di astrofotografia, quella che ci ruba ore di sonno e di salute solo per farci raggiungere un entusiasmo quasi infantile quando isoliamo una 19^ magnitudine o distinguiamo una doppia con 1 secondo d'arco di separazione ( e con la famiglia che ti guarda come un idiota...)

mamma mia quanto è vero, ti quoto in pieno. la passione non ha proprio limiti


ad ogni modo le reflex digitali applicate al telescopio sono meglio di niente per chi, come me, non fa astrofotografia ma non vuole tornare a mani vuote...
....un piccolo ricordo di tutta quella faticaccia

ad ogni modo le reflex digitali applicate al telescopio sono meglio di niente per chi, come me, non fa astrofotografia ma non vuole tornare a mani vuote...
....un piccolo ricordo di tutta quella faticaccia 

Certamente. nulla da ridire su questo. Anzi, se le reflex riescono a contribuire ad avvicinare la gente ai telescopi e ad alzare gli occhi al cielo, siano grandissimamente le benvenute.
Nel mio interevnto ho voluto solo fare qualche distinguo.

Ciao

Enzo

l'ultima volta che ho alzato gli occhi al celo per causa di una reflex è quando mi è caduto l'obiettivo pe terra!

[quote=matteoganora,Feb 27 2006, 04:59 PM]
Secondo me... la 20Da è una grandissima str.......ata...

E vado a spiegare perchè:
Innanzitutto, è equipaggiata con un Cmos... e chissà perchè, tutta la fotografia astronomica professionale si fa con il CCD.
Secondo, è una macchina inutilizzabile per la fotografia di tutti i giorni, con una tecnologia reflex che in campo astronomico introduce problematiche relative........

Tutti i giorni eccome tutti i giorni anche ora guarda allegati nessun ulteriore ritocco è come "mamma" la fatta

Anteprima(e) allegate

 

Li puoi postare a dimensione piena? o un crop delle piante nella prima foto?

Boh, ma dai pochi post di costui(Passi Remo asa), mi sono accorto che vuole dimostrare solamente la superiorità della 20d rispetto alle reflex Nikon...almeno questa è la mia opinione!

A parte che quando scrive non si capisce cosa voglia dire!

Rimango scioccato!