Risposte

Ieri sera mi sono preso un po di tempo per rileggere la discussione ormai chiusa:
Da D200 A D2xs, Emotività e razionalità

In particolare, non mi tornavano alcune cose sui crop postati dal Sig. Bonfà in questo post: Post #168

Intanto goditi alcuni dettagli di una tua foto così come sono usciti da Capture e da un programma commerciale da due soldi (per correttezza non dico il nome).
Ammira l'elevata fedeltà cromatica e l'altissima gamma dinamica di Capture... come pure gli effetti dell'antialiasing (alterazione colori e quadrettato).
Tieni presente che il programma da due soldi non ha applicato nessuna maschera di contrasto

Visto che il NEF utilizzato è mio, sono andato a riprendermelo, e per curiosità me lo sono aperto, di default erano impostati un valore medio alto di sharpening e normale di contrasto.

Ero rimasto perplesso dai risultati postati da Bonfà, non fosse altro per l'eccessiva maschera di contrasto nei crop da Capture.
Cos'ho fatto? ho settato ai valori minimi contrasto e sharpening, esportato in photoshop dove ho ingrandito il file per interpolazione al 400% così da ritrovarmi lo stesso tipo di crop.

Adesso posto i risultati:

Capture secondo Bonfà 1:

Software da due soldi secondo Bonfà 1:

Capture secondo me 1:


Continuiamo…

Capture secondo Bonfà 2:

Software da due soldi secondo Bonfà 2:

Capture secondo me 2:


E ancora:
Capture secondo Bonfà 3:

Software da due soldi secondo Bonfà 3:

Capture secondo me 3:


Per la massima trasparenza, ecco il link al NEF originale.
_DSC8064. NEF (originale compresso 3.9mb)
E siccome non so se il Sig. Bonfà abbia usato il NEF compresso o non compresso, posto il link anche di quello non compresso
_DSC8063. NEF (originale 6.9mb)
Chiunque potrà scaricarselo e fare le proprie personali valutazioni.

Alla luce di tutto ciò inizio a chiedermi come mai io, misero fotografo ignorante di ipertecnologia, sia riuscito ad ottenere ottimi risultati da Capture semplicemente cambiando due settaggi, mentre il Signor Bonfà propone cose che evidentemente non sono le potenzialità reali di Capture.

E il dubbio, che da tempo ho, è il seguente:
Il Signor Bonfà è qui sul Forum per condividere informazioni, aiutare gli utenti e mettere a disposizione la propria esperienza, o è qui per articolare le discussioni cercando di far sembrare tutti ignoranti e lui un genio snocciolando termini ipertecnici unicamente per confondere le idee agli utenti???

Attendo spiegazioni.

E il dubbio, che da tempo ho, è il seguente:
Il Signor Bonfà è qui sul Forum per condividere informazioni, aiutare gli utenti e mettere a disposizione la propria esperienza, o è qui per articolare le discussioni cercando di far sembrare tutti ignoranti e lui un genio snocciolando termini ipertecnici unicamente per confondere le idee agli utenti???

Un conto è far cadere le cose dall'alto spacciandosi per dio, un conto è portare esempi ed esperienze, con la massima trasparenza, senza aloni misteriosi o discorsi che capiscono in 4 su 4.000.

Anche io noto spesso che gli interventi di Stefano Bonfà brillano assai di più per competenza tecnica che non per diplomazia. Questo secondo me non è saggio, non è un buon sistema per aumentare l'altrui apertura mentale, anzi semmai ha l'effetto opposto, ancorché spesso possa essere gratificante.

Però Matteo, se posso esprimere la mia personale opinione, se pensi che il suo atteggiamento non sia costruttivo, non è che quello che assumi in questi due passaggi lo sia molto di più. Che tipo di risposta ti aspetti?

Se il forum deve servire agli utenti, secondo me, le immagini che hai postato sono del tutto pertinenti, ma forse questi commenti lo sono meno. Anche perché ognuno dovrebbe avere la proporia testa per trarre le proprie conclusioni.

Venendo a dire il merito, che Capture sia intrinsecamente meno efficace di altri software nel tiara fuori tutta la latitudine di posa non è Parola Di Bonfà, ma un fatto arcinoto, e visibile a chiunque voglia fare una prova. And so what? non è cattivo, è che l'hanno disegnato così. Se vuoi tirar fuori un altro stop di latitudine, magari non usi Capture. Se hai altre esigenze, magari Capture è il meglio che ci sia. Se non fosse un programma efficace, non lo userebbero in così tanti, e non solo grulli che non hanno mai visto altro. Ma le santificazioni per favore lasciamole a parte. Ogni software ha punti forti e debolezze.

L.

...
Venendo a dire il merito, che Capture sia intrinsecamente meno efficace di altri software nel tiara fuori tutta la latitudine di posa non è Parola Di Bonfà, ma un fatto arcinoto, e visibile a chiunque voglia fare una prova. And so what? non è cattivo, è che l'hanno disegnato così. Se vuoi tirar fuori un altro stop di latitudine, magari non usi Capture. Se hai altre esigenze, magari Capture è il meglio che ci sia. Se non fosse un programma efficace, non lo userebbero in così tanti, e non solo grulli che non hanno mai visto altro. Ma le santificazioni per favore lasciamole a parte. Ogni software ha punti forti e debolezze.

L.

Ma qui nessuno vuole santificare niente, solo che da più parti si fanno affermazioni poco supportate dai fatti...se dici che Capture non va bene per fare una cosa, dovresti essere almeno assolutamente certo, per averlo fatto e provato personalmente, che non va bene. Occorre pertanto una conoscenza profonda del software, altrimenti si rischiano magre figure...
Ecco un bel file controluce che ho esposto in manuale cercando di non fare venire troppo scuro il primo piano...capperi quante nuvole bruciate:


Sottoespongo di DUE stop vediamo che esce fuori:


Hmmm...meglio ma non abbastanza, mi attacco a sua maestà il D-Lighting:


Crop 100% della zona QUASI COMPLETAMENTE BRUCIATA prima e dopo:


Sono il primo a riconoscere che il risultato è perfettibile, ma sinceramente, da qui a dire che Capture non sfrutta tutta la latitudine di posa, etc. etc. beh, mi sembra un pochino esagerato.

Voglio sperare che la tua affermazione derivi dal fatto che sei rimasto fermo al Capture 4.1

Sono il primo a riconoscere che il risultato è perfettibile, ma sinceramente, da qui a dire che Capture non sfrutta tutta la latitudine di posa, etc. etc. beh, mi sembra un pochino esagerato.

Non son sicuro di capire bene. La critica (per così dire) che si muove a capture è di essere "stretto" nell' usare la latitudine di posa disponibile dentro il NEF. Nessuno nega che la latitudine di posa ci sia lì dentro, prova ne è che senza sottoesporre (o sovraesporre a sdeconda delle situazioni) altri programmi la tirano fuori, ed altra prova ne è che sottoesponendo, viene fuori anche con capture. se quelle nuvole fossero davvero bruciate, ossia avessero saturato il sensore, non ci sarebbe modo di ripescare un'informazione tonale che non c'è nel file, nemmeno scomodando sua maestà il d-lighting.

Il fatto stesso che una zona appaia satura in capture ma che la saturazione sparisca quando sottoesponi da dentro capture stesso, se non sbaglio, dimostra il punto che si fa, che cioè capture non va a sfruttare tutta l'informazione, ma per sua spontanea volontà taglia le code dell'istogramma. Ma quelle code SONO dentro il NEF.

Io non conosco molto bene Capture, dal momento che tutto il mio lavoro avviene sotto Linux. Magari c'è qualcosa che non ho capito. Ma per come mi pare di vederlo in questo esempio, è un comportamento che NON vorrei che un programma tenesse, ossia il fissarmi il punto di bianco al di sotto di dov'è nel file, e costringermi ad operazioni varie per recuperarlo.

Ribadisco: fatto salvo che non ci sia qualcoa che ho frainteso

L.

Messaggio modificato da acarodp@yahoo.it il Oct 25 2006, 06:06 PM

...Ma quelle code SONO dentro il NEF.

Nikon Capture come la maggior parte dei software di costruzione qualitativa dell'immagine non può che fissare il punto di nero e quello di bianco agli estremi gestibili anche nel colore. Sebbene possa esserci una leggera differenza tra un software e un'altro, questa non deve essere confusa con la potenzialità di recupero dei dettagli nelle alte luci pelate.
La gestione del "recupero" resta ad oggi tale perchè non permette di mantenere, in quelle zone, coerenza cromatica. Se il sensore ha pelato uno o due canali, mancheranno le informazioni colore di quelle zone.
Il canale non pelato avrà il dettaglio che resterà "orfano" di colore a causa della pelatura degli o dell'altro. Recuperare i dettagli in una zona pelata a 16 bit per canale equivale a prendere il dettaglio dal canale che lo contiene e "replicarlo" sugli altri. Se il sensore avrà pelato i tre canali RGB a causa dell'eccessiva esposizione o perchè è un punto luce in esame, NON ci sarà miracolo software in grado di restituire dettagli in quella zona.
Il recupero delle alte-luci perse non creerà alcun problema sui bianchi o sui colori tenui ma la qualità cromatica della zona trattata decadrà proporzionalmente in base alla complicazione colore ed alla frastagliatura dello stesso.

Le segnalo una "vecchia discussione di Lorenzo che dimostrava come:

Nikon Capture 4.4 & Recupero Alte-Luci, Come Funziona ?

G.M.

Nikon Capture come la maggior parte dei software di costruzione qualitativa dell'immagine non può che fissare il punto di nero e quello di bianco agli estremi gestibili anche nel colore. Sebbene possa esserci una leggera differenza tra un software e un'altro, questa non deve essere confusa con la potenzialità di recupero dei dettagli nelle alte luci pelate.

G.M.

Sono familiare con il recupero alte luci, ma non pensavo che fosse quello che era in gioco nelle immagini postate da Led. Il punto è che non ero al corrente del fatto che variando l'esposizione NC attiva il recupero: bibble non lo fa, vi è un controllo per l'esposizione ed uno per attivare il recupero alte luci. Questo mi permette, tra l'altro, di recuperare le alte luci senza dover sottoesporre.

Così stando le cose, l'esempio fatto da Led non è direi del tutto pertinente. Il recupero alte luci NON è latitudine di posa, ma quello che gli anglosassoni chiamerebbero guesswork. Se viene effettuato su zone ad alto dettaglio (che so, rocce) recupera la luminosità ma il dettaglio resta compromesso, seu soggetti a colorazione neutra si rischia la comparsa di dominanti... almeno questa è la mia esperienza. Per carità, fa quello che può, solo che non può molto.

Comunque va ben, l'importante è capirsi.

L.

Sono familiare con il recupero alte luci, ma non pensavo che fosse quello che era in gioco nelle immagini postate da Led. Il punto è che non ero al corrente del fatto che variando l'esposizione NC attiva il recupero: bibble non lo fa, vi è un controllo per l'esposizione ed uno per attivare il recupero alte luci. Questo mi permette, tra l'altro, di recuperare le alte luci senza dover sottoesporre.

Così stando le cose, l'esempio fatto da Led non è direi del tutto pertinente. Il recupero alte luci NON è latitudine di posa, ma quello che gli anglosassoni chiamerebbero guesswork. Se viene effettuato su zone ad alto dettaglio (che so, rocce) recupera la luminosità ma il dettaglio resta compromesso, seu soggetti a colorazione neutra si rischia la comparsa di dominanti... almeno questa è la mia esperienza. Per carità, fa quello che può, solo che non può molto.

Comunque va ben, l'importante è capirsi.

L.

Mi era piaciuto di più il tuo intervento precedente, in cui prima ti facevi una domanda e poi ti davi la (ovvia...) risposta.

Che il mio intervento sia più che pertinente io non ho dubbi...se sai che la parte "bruciata" è bianca o grigia allora OK..recuperi con NC, con ACR e con chi vuoi tu (molto meno con Bibble...vedi l'ottimo lavoro sul sito di Maurizio Firmani), se la parte bruciata NON è bianca, allora sei nei guai con qualsiasi programma (e ti sfido a dimostrare il contrario... ) perché nei dati bruciati hai perso SICURAMENTE dei dati sul colore.

Ah, spero che tu ti renda conto che in ogni caso la "latitudine di posa" di un qualsiasi RAW NON PUO' superare quella esprimibile in 12 bit...e che in ogni caso la "latitudine di posa" di un monitor difficilmente può superare gli 8 bit (il famoso "true" color ) per non parlare della "latitudine di posa" di un jpeg...ma allora di che stiamo parlando?

...era una battuta: una sottoesposizione di 2 ev con capture e' una operazione fortemente invasiva, mentre io cercavo di far capire cosa si puo' leggere dal nef per il semplice fatto che e' scritto li'

andrea

Eh, io sto cercando di far capire che tutto quello che c'é scritto sul NEF Capture (a patto di saperlo usare), quando ti serve, lo tira tranquillamente fuori al pari di PW.

Mi era piaciuto di più il tuo intervento precedente, in cui prima ti facevi una domanda e poi ti davi la (ovvia...) risposta.

Che il mio intervento sia più che pertinente io non ho dubbi...se sai che la parte "bruciata" è bianca o grigia allora OK..recuperi con NC, con ACR e con chi vuoi tu (molto meno con Bibble...vedi l'ottimo lavoro sul sito di Maurizio Firmani), se la parte bruciata NON è bianca, allora sei nei guai con qualsiasi programma (e ti sfido a dimostrare il contrario... ) perché nei dati bruciati hai perso SICURAMENTE dei dati sul colore.

Vorrei intanto fugare un dubbio: io non sono un tifoso di Bibble nè un nemico di Capture. Io uso Bibble perché gira sotto Linux, e, tra l'altro, sono contento dei risultati. Se avessi anche NC, è perfettamente possibile che lo preferirei. In questa discussione io non voglio dimostrare nulla, tanto meno di aver ragione. Le persone che han sempre ragione si sbagliano con la stessa frequenza degli altri. Ciò detto, non ho molto tempo in questo momento per cui mi limito a postare queste immaginette.

Questo giusto per dire che, se NC è arrivato all'NX, Bibble è al 4.9, e certe brutture che combina nel test citato io (che ho iniziato dalla 4.6) non le ho mai viste. Inoltre, Bibble (adesso, magari non allora) ha un controllo triplice dell'HR, uno di intensità della correzione, uno di treshold, ed uno per forzare una conversione monocromatica. Se quest'ultimo non è attivo possono comparire dominanti nelle zone fortemente corrette.

Questa è un'immagine ripresa lungo il bellissimo corso della Drau, in Austria. Il primo crop (_no_HR) è semplicemente la nuvoletta come esce senza alcun intervento. Palesemente bruciata, ma NIENTE dominanti del tipo di quelle visibili nel test citato da Matteo. Se spingo la correzione HR al MASSIMO (100, non 30 come nel test) ma NON vincolo ad una correzione monocromatica, appaiono delle belle dominanti magenta, ma NESSUN "banding" come quello del test (eppure è una D200 ). Se infine impongo un'HR monocromatica, la dominante sparisce. Il tutto SENZA alterare l'esposizione.

Se _Led_ o qualcun altro vuol provare con NX, trovo il modo di mandargli il NEF. Non è una sfida, sono davvero molto curioso di quanto "margine" ci sia nelle alte luci.

Ciao

L.

...Se _Led_ o qualcun altro vuol provare con NX, trovo il modo di mandargli il NEF. Non è una sfida, sono davvero molto curioso di quanto "margine" ci sia nelle alte luci.

Ciao

L.

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