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Si, però c'è un problema, la pellicola "soffre" di "riflessione" interna della luce da uno strato all'altro, cosa che comporta una diffusione dell'area impressionata che va ad interessare molti granuli d'argento contemporaneamente, e contribuisce a "spalmare" il dettaglio su un'area maggiore del singolo granulo teorico, cosa che no succede con i pixel del sensore (a parte i fennomeni di blooming).
E' risaputo, in ambito astrofotografico, che la precisione di inseguimento è un fattore molto più critico con il digitale piuttosto che la pellicola.

La pellicola soffre di riflessione e di adiacenze, soffre anche lo spessore del supporto....
Ma il digitale oltre al blooming ha un problema tipico dei conteggi digitali.
Non conosce le mezze misure.

Se con la pellicola, con tutti i difetti che può avere, muovi di un "pelo" l'immagine verrà spaòlmata di quel pelo, mentre sul digitale o rimane dove si trova o sconfina di un pixel intero (quando il pelo è largo meno di un pixel, altrimenti sono due!)

ecco perchè in astrofotografia la precisione deve essere superiore.

Beh... Credevo che questo fosse stato "superato" con l'uso delle logiche fuzzy.
Probabilmente mi sbaglio.
Oppure le logiche fuzzy non sono applicate nella fotografia digitale... e in questo caso me ne chiedo il motivo.

un giorno capirò

Messaggio modificato da leo95 il Jul 13 2007, 06:08 AM

Grazie buzz. Non ci avevo proprio pensato, questa tua osservazione è illuminante.

La logica fuzzy, da quello che ne ho potuto capire, è una interpretazione umana della logica booleana.
Resta il fatto che se un punto luminoso (stella) colpisce 4 pixel adiacenti, e non si sposta, si formerà un punino luminoso di 2x2 pixel. Se questo raggio luminoso si sposta leggermente a causa di una imprecisione dell'inseguimento, disoli 2 micron, eqivalenti ad esempio a circa 1/4 di pixel, non ci sarà un quadrettino di 2,1/4 di pixel per lato ma diventerà 3x3 pixel, dato che un pixel, o lo colpisci o non lo colpisci, e lo sbordamento dipende dal tempo di esposizione.
L'interpolazione per la costruzione dell'immagine farà il resto, a volte portando il quadratono a 4x4 pixel.

Questa è una mia personale interpretazione. Ci vado per intuito.
Sulla logica fuzzy, confesso di essermi dovuto docimentar, perchè non ne avevo mai sentito parlare!

Appurato che il sensore dx anche solo x il fattore di moltiplicazione (1,5x) è più critico e anche per l'abitudine di giudicare tutti gli scatti eseguiti al 100 % su monitor (che con la pellicola non si faceva), non resta che adeguarsi:
ottiche VR (ove possibile $$);
ottiche luminose (ove possibile $$);
uso di sensibilità adeguate (400 iso ad esempio con la D 200 non sono un grosso problema)
tempi di scatto almeno 1,5-2 volte la focale,
monopiede da 135 mm in su;
treppiede da 300 mm in su e,magari leggero, anche per i grandangolari (i paesaggisti insegnano);
pochi caffè
niente suocera etc..
appoggiarsi a un palo, un muro un albero o altro simile.
Affidarsi alla fortuna,cioè scattare con un 300 2,8 a 1/80, come la foto che vi posto....
Alex





eccolo

Alex, uno scatto molto bello, ma rovinato dalla compressione.
prova a ridimensionarlo a 800 pixel per il lato lungo e lasciarne il peso a 300K. Si vedrà sicuramente meglio, anche se più piccolo.

Una cosa: come mai indichi il simbolo $$ e non quello €€

Ok buzz...€€€€ ;-)
posto un crop...

Davvero notevole!

Quoto dato che è più o meno quello che intendevo dire io in precedenza. L'unica cosa che forse non condivido (nel senso che andrebbe verificato sperimentalmente) è che il problema di riflessione e adiacenze (era questo che intendevo nel mio precedente post) potrebbe dare al punto della pellicola dimensioni superiori al pixel della digitale. Quindi di fatto avrei un punto sulla pellicola di dimensioni superiore al pixel della digitale anche se i singoli cristalli di alogenuro di argento sono molto più piccoli. Infatti (almeno credo) un 6 Mpixel regge il confronto in nitidezza con una buona pellicola...

Cmq l'argomento sembra interessante

Scusate se mi intrometto in questa discussione molto interessante.



Questo però non mi pare sia propio corretto.
Mi pare che le stampati di laboratorio proiettino tramite un proiettorino digitale l'immagine del file su carta chimica, processo non lontano da quello che avviene per la pellicola.
In questi termini parlare di interpolazione non ha propio senso.
L'interpolazione è un procedimento matematico e non legato a determinati algoritmi informatici, mentre quello che si verifica è un semplice ingrandimento dovuto a moltiplicatori ottici.
Ecco perchè con files da 10 MP si riescono tranquillamente ad ottenete ottimi risultati anche se stampi roba tipo 100x150.
Ricordo che una stampa 12-18 la guardi da 20 cm mentre un 50x70 lo guardi da almeno 2 metri......
Ho fatto foto con del micromosso ma accettabilissime tanto in 12x18 che in 50x70 propio perchè l'effetto che si ottiene in stampa e un ammorbidimento progressivo dell'immagine salendo con gli ingrandimenti.
Se fosse effetto di interpolazione si arriverebbe a vedere sgranature nella stampa, cosa che non accade.
Alla luce di tutto questo io non mi fascerei la testa.

Ciao.

Mi scuso ho sbagliato, la frasesottolineata è quella giusta:


L'interpolazione è un procedimento matematico e legato a determinati algoritmi informatici, mentre quello che si verifica è un semplice ingrandimento dovuto a moltiplicatori ottici.

Bello, Bello, Bello = Complimenti!

Da che distanza è stata scattata ?

Non è proprio così, nelle macchine di fascia alta, nelle altre non so, ma il procedimento che descrivi (proiezione da schermno, mi sembra assai improbabile).
Un laser impressiona la carta direttamente, nelle macchine tipo Durst Epsylon una riga di led.
I dati per il pilotaggio del laser o dei led sono dati dai pixel del file. La corrispondenza 1:1 si ha alla risoluzione nativa, negli altri casi, sopra o sotto, il valore di pilotaggio del laser viene calcolato a partire da più punti. Se poi non vuoi chiamarla interpolazione liberissimo di farlo, ma l'effetto pratico è il medesimo.

Messaggio modificato da paolo.cacciatori il Jul 13 2007, 02:29 PM

Cencio, se fosse come dici tu, un ingrandimento spinto sarebbe caratterizzato da una evidentissima quadrettatura (non artefatti jpeg) dovuta alle dimensioni finite di ogni singolo pixel.

Scusa il pasticcio ma comincio a essere stanco,la distanza di ripresa poteva essere di ca 25 m, il file compresso che ho postato per primo era a tutto frame,da li puoi farti un'idea.
Il trucco...Monopiede solido, spalle appoggiate a una colonna e cinghia della macchina tirata con il gomito sx in basso,mentre la mano sx spinge la lentona in alto; un po come fanno i tiratori scelti nei film...
Gran parte del merito va alla lentona, non AFS,ma mooolto accurata nell'autofocus.Ciao Alex

No, non direi, propio perche la cosa dovrebbe essere come dico io che non ci sono quadrettature. ci sarebbero se non fosse così.

Comunque le stampatrici professionali quelle da 100.000 euro in su dico io, quelle che hanno alcuni studi fotografici o i laboratori.
Queste non funzionano con i classici meccanismi laser, impatto piuttosto che getto di inchiostro o sublimazione.
Queste impressionano la luce su carta chimica che è esattamente lo stesso procedimento che adottano per le pellicole. Queste macchine ingoiano sia pellicole che supporti digitali. La carta è la stessa.

Per 100.000 € ti danno l'imballaggio, per la macchina devi pagare a parte.

Vedi qui: http://www.professionecolore.com/immagini/lambda130.pdf

Citazione :
Sistema di esposizione al
laser con raggio singolo a
3 colori (RGB)
L'informazione digitale pilota i 3 raggi laser
nei colori blu, verde e rosso che con un
sistema speciale vengono convogliati in
modo da formare un raggio unico che espo-
ne simultaneamente tutti e tre gli strati del
materiale fotografico (giallo, magenta,
cyan), in modo da produrre l'immagine
latente in un solo passaggio.


Messaggio modificato da paolo.cacciatori il Jul 13 2007, 09:47 PM

Mi spiego meglio. Nella stampa a tono continuo, tipo le stampanti che hanno i normali studi fotografici matrimonialisti, ci sono dei led monocromatici (rosso, verde, blu) che emettono luce trasportata da fibre ottiche ed un sistema di lenti che sensibilizza materiale fotografico......
Queste stampanti non hanni i retini ecco perche dico che ha poco senso parlare di DPI.



Ok va bene ma il risultato che sia laser o a led è che viene proiettata luce su carta fotosensibile, è una proiezione digitale di fatto.
Se l'immagine è piccola fa meno punti contigui con lo stesso colore se l'immagine è più grande ne fa di più, un pò come si comporterebbe una lente, (scusa la spegazione un po veloce...) anche con una lente se aumento il rapporto di ingrandimento aumenta l'area interessata.
E' per quello che ho detto che non è propio una interpolazione nel vero senso della parola.
Ed è per quello che si ottengono da una 10 MP immagini di grandi dimensioni con una buona qualità.

Io parlavo di PPI, non di DPI!

Ora andiamo meglio :-)
E' verissimo, non hanno retini.
Tono continuo indica che il laser impressiona l'esatto colore del punto (senza retinatura) e passa da un punto al successivo senza soluzione di continuità (il che è una buona cosa).
Rimane fermo che il sistema ha una sua risoluzione nativa e che i punti impressionati dal laser corrispondono 1:1 con quelli del file solo alla risoluzione nativa, che ovviamente è anche l'unica risoluzione ottimale.
Nel caso di immagini più grandi o più piccole si ha un degrado di qualità, spesso accettabilissimo.
Il senso del mio discorso era che una delle differenze tra pellicolaro e digitale è che la stampa da pellicola ha qualità ottimale nella stampa a contatto, senza ingrandimento, e degrada dolcemente al crescere dell'ingrandimento, mentre la stampa digitale ha qualità ottimale alla risoluzione nativa e degrada sia sopra che sotto. Quindi " stampare piccolo" il file digitale significa non ottimizzare la qualità, mentre da pellicola "stampare piccolo" massimizza la qualità.

Messaggio modificato da paolo.cacciatori il Jul 13 2007, 10:01 PM

Aggiungo un altra cosa, i fotolaboratori che adottano la tecnologia lambda, che tra le altre cose è quella che garantisce maggiore qualità, usano il laser.
Ci sono altre che usano i led e costano molto meno.





Si è vero.

quello che volevo dire io, male interpretando il tuo post è che comunque da digitale si riesce con queste macchine a stampare dei bei lenzuoli con una qualità veramente buona. E' chiaro che una immagine di 80x120 è fatta per essere guardata da 4 metri di distaza

Avevo citato esplicitamente le Durst a led.
Cambia il metodo di emissione della luce, ma la sostanza è la stessa.

In astrofotografia, con il digitale, la precisione deve essere maggiore anche nella messa a fuoco ........ per non parlare poi delle eventuali aberrazioni ottiche introdotte dall'obiettivo ........

Interessantissime le osservazioni degli astrofotografi.
Ho la curiosità di sapere se il problema si acuisce con l'aumento della densità dei fotositi o se, invece, viene attenuato.

Mi illuminate?

Grazie.