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Il vero problema è che questi due campi coesistono ma non si è ancora riusciti a descrivere entrambi i fenomeni con una teoria unica. Non esiste cioè un'equazione capace di far discendere sia le equazioni di Newton che quelli dell'elettrodinamica.

parliamo di esercizi matematici, ma non di concetti comprensibili.
Anche quello dell'aumento della massa è un calcolo matematico
così come quello che il tempo viaggiando prossimi alla velocità della luce si restringe.
E se io dicessi che si accelera? ovviamente dovrei dimostrarlo matematicamente, ma resta il fatto che il concetto è ostico da concepire mentalmente.
o sei un fisico teorico che basa tutto sul calcolo, che poi alla fine potrebbe risultare errato per colpa di termini inesatti, o non lo comprendi (vedi me)

non so se l'ho già detto qui, ma fino a ieri la fisica era lo studio di fenomeni che si verificano nel concreto.
Li osservi, quindi sono tangibili, te ne chiedi il perché e successivamente stabilisci delle regole di calcolo per prevenirli, riprodurli, givernarli.

Nel campo della relatività, non c'è una osservazione, ma solo una serie di risultati matematici che cercano di essere piegati, e non il normale viceversa.

In fisica è successo altre volte: quando Maxwell ideò le famose equazioni sull'elettromagnetismo, i campi elettromagnetici erano solo una astrazione matematica necessaria a rendere simmetriche le sue equazioni.... Solo qualche decennio dopo Hertz riuscì a dimostrane l'esistenza. Poi Righi e Marconi continuarono lo studio e tutti sappiamo cone è andata a finire.
Chissà, magari un domani ..

Saluti

Pietro

a questo punto mi viene da formulare un aforisma sulla scienza - > prima di arrivare a vedere e toccare una cosa, è necessario comprenderne l'idea ed il concetto di quella cosa

Messaggio modificato da Pinocarbo il Feb 15 2016, 07:43 PM

Buzz che il tempo si allunghi con la velocità è dimostrato. Einstein ha fatto delle ipotesi perché in un certo senso "le equazioni gli venivano più belle". Però poi molte cose sono state dimostrate. Vedi anche la risposta sotto.



Nei secoli scorsi era quasi sempre vero il contrario, ovvero si osservavano dei fenomeni, si misuravano e poi si trovava un modo per descriverli con equazioni (la lingua della scienza). Poi piano piano le parti si sono invertite e, da molti anni, i teorici fanno ipotesi e sviluppano teorie che devono poi essere dimostrate. Ma questa "inversione delle parti" non ha niente di filosofico e/o morale e/o concettuale. E' semplicemente dovuto al fatto che abbiamo raggiunto i limiti tecnologici e bisogna fare immensi per progredire ulteriormente. Mente una mente può fare tutti i voli pindarici che le pare.

Credo che in questo ambito sei in ottima e numerosa compagnia, me compreso

Parla per te! Io so tutte le tabelline!!

Bhè ragazzi, non c'è mica da vergognarsi!!
voi non immaginate neanche lontanamente quale grado di complessità hanno raggiunto i fisici (e gli ingegneri e i chimici).
Vi dico solo che quando ero all'università si chiacchierava spesso con gli studenti di matematica (le nostre facoltà erano vicine) e ci raccontavamo i programmi e gli argomenti dei vari esami sostenuti. Ebbene, vi posso assicurare che loro, i matematici, restavano basiti davanti ai nostri corsi. Molte delle cose che per noi erano corsi fondamentali per loro erano opzionali.
I fisici spesso si sono trovati davanti a problemi matematici la cui soluzione richiedeva l'uso di tecniche non ancora esistenti. E spesso queste tecniche se le sono sviluppate da soli... Einstein, sempre per dirne uno a caso, era un fine matematico.

Comunque questa scoperta delle onde gravitazionali, non cambia la nostra visione di noi stessi del mondo. Io adesso non mi vedo con occhi diversi sapendo dell'esistenza delle onde gravitazionali Se invece delle onde gravitazionali,
il genere umano avesse scoperto e contattato una civiltà intelligente e tecnologica extraterrestre su di un lontano pianeta in orbita su un altra stella che non è la nostra, allora sì che questa sarebbe stata una scoperta che avrebbe radicalmente cambiato la nostra visione di noi stessi e del mondo.

...anche se, a onor del vero, la matematica che usò Einstein fu sviluppata da due fisici-matematici (Christoffel e, soprattutto, Levi-Civita). Famosa è la risposta che Einstein diede alla domanda su cosa amasse di più dell'Italia: "gli spaghetti e Levi-Civita"

Se dovessimo definire l'importanza di una scoperta scientifica (e in base a quello decidere se proseguire con la ricerca) esclusivamente in base a quanto questa influisca direttamente sulla normale vita quotidiana di tutte le persone... saremmo rimasti fermi alla scoperta del fuoco e degli attrezzi di selce.

Di nuovo! Quando scoprirono i raggi x non cambiò nulla nell'immediato, oggi invece se ti fa male il ginocchio, senza aprirtelo con una lastra ti dicono perchè... ti sembra poco?

Ti hanno già risposto....
Vorrei solo aggiungere che questi commenti sono inutilmente polemici.
Se avessimo scoperto gli alieni avresti dato un'altra risposta sullo stesso tono. Per la serie, "si ok, avete scoperto questo ma tanto non importa perché noi abbiamo la fede e ce l'abbiamo più lungo". Scusami ma è davvero questo quello che viene fuori dai tuoi commenti.

Sicuramente e giustamente dobbiamo andare avanti e impegnarci in questi rami della scienza, e ben vengano queste scoperte,
come tutte le altre, raggi x.. ecc ecc - che hanno recato enormi benefici al genere umano,
e non dobbiamo mai fermarci. Non volevo sdiminuirne l'importanza e i meriti di queste scoperte...
volevo pero' marcare un fatto rilevante di questo percorso evolutivo della civiltà umana, dall'età della pietra al primo uomo
che ha messo piede sulla luna, e cioè, che nonostante i grandi benefici (specie industriali e medici) del progresso scientifico e tecnologico,
e filosofico, nessuna scoperta o conquista della civiltà umana ha dato una svolta profonda per cio' che concerne
la propria visione di sé stessi, della propria esistenza, e della propria collocazione cosmica, in rapporto al mondo e all'universo in
cui siamo immersi su di uno tra i miliardi e miliardi di mondi che popolano l'universo.
La civiltà umana si trova a vivere ancora come un bambino smarrito in un immenso mare infinito dell'universo.
Non ha nessun punto di riferimento questo bambino che è il genere umano, puo' chiedere solo a sé stesso, puo' guardare solo sé stesso,
è fondamentalmente solo con un perenne punto interrogativo. Puo' migliorare le sue condizioni di vita, puo' esplorare
atri pianeti con potenti telescopi e inviando sonde, puo' sconfiggere e curare numerose malattie,
ma alla fine, sta sempre lì, come un feto rinchiuso nell'utero di una bolla d'aria di un pianeta, che lo tiene in vita attraverso il cordone ombellicale della terra.



Se avessimo scoperto e contattato forme di vita intelligenti extraterrestri su altri pianeti, sicuramente cio' costituirebbe
una profonda svolta epocale, da dividere la storia in un "prima della scoperta - e un dopo la scoperta." l'uomo con questa scoperta avrebbe una nuova visione su sé stesso e sull'universo.
Questa scoperta chiuderebbe un epoca e ne aprirebbe un altra.

Messaggio modificato da Pinocarbo il Feb 16 2016, 06:44 PM

Certamente sarebbe un evento importante... ma non più di altri già avvenuti, tra cui proprio l'esplorazione dello spazio a noi più vicino.
Forse avrebbe una portata maggiore tra i credenti... ma non negli scienziati che, diversamente, sono convinti che esistano altre forme di vita.
La stessa chiesa, davanti al fatto compiuto, dichiarerebbe che anche gli alieni sono stati creati da Dio, magari non proprio a sua somiglianza.
Basterebbe fare una piccola modifica alle scritture: "Dio ha creato gli esseri viventi, l'uomo e gli alieni tutti.

E tu saresti qui a dire che poi, tutto sommato, non é sta gran scoperta... e fisseresti un obiettivo ancora più alto.

Può essere...! Comunque ritornando alla scoperta delle onde gravitazionali, il fatto più rilevante di questa scoperta, secondo me sta
proprio nella sua futura applicazione nel ramo dell'astronautica e dei viaggi spaziali.
Questa scoperta potrebbe aprire la porta a una nuova tecnologia che riguarda il modo con cui noi viaggiamo nello spazio.
Fino ad ora abbiamo usato e usiamo dei propulsori che bruciano una quantità enorme di carburante per viaggiare nello spazio,
con risultati inadeguati per le enormi e abissali distanze interstellari. Penso che la conoscenza
delle onde gravitazionali, in un lontano futuro, potrebbero permetterci
di piegare lo spazio ed il tempo per attraversare distanze interstellari siderali....!

Mmhh... mi sembra fantascienza.
Le onde elettromagnetiche le puoi osservare e le puoi creare e sfruttare.
Mi sa che per quanto riguarda le onde gravitazionali potremo solo osservarle... crearle mi sembra impossibile, in quanto richiedono corpi giganti in movimento.
Le onde che trasmette il telefonino sono ottenute facendo oscillare una corrente elettrica... far oscillare 2 buchi neri ai propri fini non è altrettanto facile.

Messaggio modificato da Il_Dott il Feb 16 2016, 07:56 PM

Sì, è vero, è infattibile creare onde gravitazionali, ma possono già esistere nello spazio, come una sorta
di scorciatoie spaziale, senza il bisogno di generarle, si potrebbero semplicemente mappare... e seguirle cavalcandole...
in fondo nello spazio possono già esserci delle curvature di spazio e tempo generate da buchi neri, basterebbe sapere solo

saperle rintracciare e seguire la loro rotta, e usarle come scorciatoie spaziali.

Si, forse, perché finalmente avrebbe messo fine alla nostra visione antropocentrica e "a sua immagine e somiglianza" dell'universo. La nostra centralità nell'universo, figlia dell'idea che qualche Dio lo abbia costruito a nostro uso e consumo (soprattutto consumo purtroppo), sarebbe molto difficile da sostenere se scoprissimo che altrove ci sono gli alieni somiglianti a un Dio diverso.

Guardi troppi film. Hai scritto delle cose senza senso.
Cosa vuoi cavalcare se riusciamo a malapena ad osservarle??!!

vabbene, sarà pure fantascienza, ma tu prova a immaginarti che espressione farebbe un antico romano vissuto ai tempi di Giulio Cesare se vedrebbe me e te chiaccherare in rete web come stiamo facendo ora noi due? Ti immagini la sua faccia nel vedere noi due
mentre premiamo quelle letterine sulla tastiera e scambiarci parole e immagini? cio' che ora per noi sembra una cosa normale, per quella gente sarebbe un miracolo inspiegabile...! Io sono fiducioso che la tecnologia avrà in futuro nuove sensazionali e rivoluzionarie scoperte, che cambieranno radicalmente la civiltà umana. Certo, per ora rimane fantascienza.

Eh, ma c'è una bella differenza.
All'epoca non si conosceva nulla della natura in senso scientifico.
La matematica era poco più che le tabelline (i romani per altro non avevano il concetto dello zero) e la fisica non esisteva proprio.
Pensa che per prevedere il tempo guardavano le contrazioni dei visceri di qualche malcapitata bestiola che veniva sventrata allo scopo.
Quindi non possiamo fare la proporzione.
Oggi conosciamo molte più cose e possiamo anche permetterci di dire che certe visioni del futuro sono sogni perché già oggi sappiamo che non sono possibili.
Altro conto è speculare su quello che proprio ignoriamo.

Questa discussione durerà per almeno altri 2.000 anni, se la Storia è sempre quella...

Le ragioni di chi "crede", mai incontreranno quelle di chi crede nella scienza. E non è questione di chi ha ragione e chi no.. ma solo di disponibilità all'apertura verso orizzonti nuovi.

Chi ha fede ha già tutte le risposte (o, perlomeno, quelle che gli interessano), chi studia, invece, ha tutte le domande, ma le risposte preferisce trovarle una ad una.

E l'approccio al problema, la differenza.



Messaggio modificato da alkmenes il Feb 17 2016, 07:35 AM

se io non trovo delle risposte alle domande che mi pongo, allora provo a cambiare le domande,
mi pongo delle domande più facili. Questo metodo me lo ha ispirato la mia insegnante della seconda elementare,
che ancora mi ricordo il nome < Colomba> quando vedeva che non riuscivo a rispondere a una domanda, ne aveva una di riserva,
più facile, e io così rispondevo in modo giusto alla domanda. E la mia risposta giusta alla domanda più facile era poi la
risposta giusta anche per quell'altra domanda più difficile a cui non ero riuscito a rispondere.
La sua tecnica stava nel modo in cui presentava il problema, e cioè, invece di
chiedermi quanto fa 5-3, mi domandava "se tu hai cinque penne in mano, e 3 penne me le regali a me, quante penne ti rimangono?
Io allora, pronto e deciso, sicuro di me, rispondevo con quel vocione grosso che già mi ritrovavo a 7 anni "TREEE".
riuscivo in queto modo a capire il concetto delle domande, perché non mi trovavo più
dei numeri astratti da sottrarre, ma degli oggetti reali, che ricadono direttamente nella mia esperienza percettiva delle cose e del mondo.
ritornando alle onde gravitazionali, se mi si dice che lo spazio- tempo puo' essere curvato, allungato, ristretto ecc,
è un concetto che non riesce ad entrare nella mia mente, perché per me lo spazio, nella sfera delle mie esperienze sensoriali,
è una pura e semplice percezione delle distanze, e il tempo è un semplice cronologico succedersi dei miei pensieri e delle mie azioni,
così che io posso distinguere un ricordo di ieri o di un ora fa o di 20-30 anni fa, e nessuna legge della fisica puo' mutare questa mia cronologia temporale,
basata sullo scandire della mia vita. Non è che viaggiando alla velocità della luce, il tempo allungandosi, mi farebbe percepire i miei ricordi da bambino, come se fossero
stati vissuti da me un ora fa, anziché trentanni fa... il mio ordine cronologico della mia memoria rimane un fatto immutabile, assoluto. Dunque, la percezione che io ho del tempo, è un fatto del tutto
introspettivo e sensoriale, non riguardano le leggi della fisica, ma riguarda la mia percezione sensoriale, sia il tempo che lo spazio,
una percezione legata al fatto che io vivo, mi muovo, agisco in uno spazio e in un tempo ben colllocato e definito dalla mia coscienza.
Lo stesso vale per la mia percezione dello spazio. Io percepisco distinguendo lo spazio di un metro, di un km, di 1000 km,
e se nel caso una qualche legge della fisica restringe riduce lo spazio di 100 mt a 1mt, cio'
per me, significa che quei 100 mt non saranno più 100 mt, ma sono 1mt, in pratica per me, 1mt rimane sempre 1metro, e 100 metri rimangono per i miei sensi, sempre 100 metri,
e il concetto di spazio per me rimane sempre legato alla mia percezione che ho dello spazio. Nessuna legge della fisica puo' cambiare
la mia percezione dello spazio- tempo, perché sono percezioni sensoriali. Se io entro in una stanza vuota, vedro' che ci sono delle pareti,
e sono solo queste pareti fisiche che delimitano lo spazio che ho a mia disposizione per muovermi nella stanza,
ma se le pareti crollassero, la stanza per me, anziché avere un area di 100 metri, avrebbero un area immensa, perché
è una stanza che non ha piu' nessuna parete.
Il punto è questo, cio' che limita uno spazio, cio' che lo restringe, sono solo le pareti e basta, queste pareti possono essere fisiche,
come un muro a secco, oppure energetiche, ma come siano siano, si puo' dire che uno spazio finisce lì dove
s'incontrano delle pareti. ,

Messaggio modificato da Pinocarbo il Feb 17 2016, 10:15 AM

Ho letto velocemente la discussione.
Non sono un fisico, ma solo una persona normalissima appassionata di scienza e meravigliato da tutto ciò che i moderni metodi di indagine ci permettono di osservare e scoprire.
Questa scoperta mi ha entusiasmato, ho seguito la diretta in streaming dell'evento capendo il 10% di quello che dicevano, ma con grande gioia.
Non solo perché questa prova sperimentale suggellerebbe la teoria della relatività, ma anche per le possibilità di indagine e osservazione su fenomeni ancora oscuri che si apriranno grazie a LIGO e ai futuri VIRGO e LISA.

L'idea di poter osservare fenomeni ora quasi impossibili da "vedere" come i buchi neri, la formazione di stelle nelle nubi di polveri e gas, etc.

Mi piace pensare che con questa scoperta abbiamo acquisito un nuovo senso, e questo ci porterà a nuove ed interessantissime scoperte, sul nostro universo, su come è nato, e sulla sua evoluzione.

Ma state parlando con uno che quasi ogni giorno si collega alle pagine della NASA e del JPL per scaricare le immagini di Cassini, dell'LRO e si Curiosity!