FORUM NIKONCLUB

Salve a tutti
La pellicola è una parte importnte della mia esperienza fotografica malgrado la mia giovane età. Ho scattato piu o meno di tutto: dalle lastre per banco ottico ai 6x6, in 35mm soprattutto ho fatto un po' di tutto, dal normale bianco e nero a tiraggi assurdi del suddetto, cross processing, red scale etc etc.
ora mi è venuta una nuova scimmia ma, appunto perchè sono giovane e ho scattato pochissimi rulli diapo, non so se ha senso.
ecco la domanda: Vorrei provare a fare un cross processing classico (negativo in E6) però aggiungendo un tiraggio esasperato. Un negativo regge tre stop senza problemi, con qualche accortezza mi dicono anche 4 ma non ho mai provato. Perchè ve l'ho menata con la mia età? perchè da quel che è rimasto oggi in commercio non posso sapere che limite asa hanno le diapositive. Vale a dire, mi hanno detto (mai provato) che un tiraggio di uno stop lo reggono, ma mi chiedo io: partendo da un negativo che poi svilupperò positivo, secondo voi posso azzardare due o meglio tre stop di tiraggio? esistevano prima di scomparire diapositive da 1600 oppure 3200 asa? (parto da dei negativi kodak ultramax 400) e anche se non esistevano, secondo voi c'è possibilità che esca un qualche risultato leggibile?
grazie in anticipo per le risposte.
buone foto
Lorenzo

Puoi tirare le dia anche di 3 stop, se hai le tabelle.Il negativo invece ha ancora più elasticità., dato che se hai cannato l'esposizione anche di 4 stop, il lab te lo stampa lo stesso, magari non viene perfetto, ma leggibile.

grazie buzz. non ho nessuna tabella anche perchè appunto arto da un negativo. comunque farò un rullo di prova

Una dia da 400 Iso la puoi tirare a 1600.
Suppongo che tu non le sviluppi da solo, ma che le affiderai ad un laboratorio; in questo caso ti costerà di più e si spera che la trattino bene.

Facci sapere come è andata.

ecco già che tiri in mezzo l'argomento: ma qualcuno ha mai capito perchè? cioè, nei laboratori dove mi sono servito ho trovato rincari anche di 3euro per ogni stop di tiraggio, quando il prezzo dell'equivalente nominale era di poco superiore (es. rullino 200 asa tirato ad 800 con rincaro di 6euro + prezzo base di 8/ rullino 800 asa sviluppo 10 euro) cioè, solo a me non torna qualcosa? o sono io che ho beccato i laboratori più stronzi?

il lab ha un procedimento meccanizzato per gli sviluppi standard.
un tiraggio prevede un trattamento personalizzato che va fatto a parte. più tiri più tempo impieghi, e il tempo costa

si buzz, ovviamente è il tempo la variabile più importante, ma... onestamente tu pensi che qualche minuto in più nella macchina giustifichi aumenti di prezzo così alti? non dico che chi effettua questi lavori sia disonesto a prescindere, e ammetto anche che una richiesta del genere oggigiorno è alquanto inconsueta, ma veramente vi pare giusto far pagare un sovrapprezzo così alto, giustificandolo solo con il prolungato utilizzo della macchina di qualche minuto? sarà invece che si vuol fare i furbetti, magari evitando di mettere ad esempio dei rulli da 100 asa tirati due stop, insieme allo sviluppo dei nominali 400asa?

no, niente macchina. il tiraggio viene fatto a mano, altrimenti sconvolgi il procedimento.
non so se hai mai visto un lab industriale: al banco arrivano le pellicole a centinaia, un tecnico le incolla una dietro l'altra e il procedimento di sviluppo viene fatto per una pellicola lunga centinaia di metri!
non fermerebbero un processo continuo per una pellicola da tirare

aggiungo che gli sviluppi sono tutti standard: una pellicola da 1600 asa ha gli stessi tempi di quella da 100, per il motivo che ho appena spiegato.

trovo quindi giustificabile un prezzo alto per un processo da fare in camra oscura che impegna un tecnico per più di una ventina di minuti, e con un bagno di acidi appositamente preparati per il singolo rullo.

ecco, non sapevo che fosse una differenza tale da richiedere l'intervento manuale. allora eccome se è giustificato il prezzo, nulla da dire

Quoto in pieno Buzz, infatti il tiraggio deve essere fatto compensando le dominati colore modificando il bagno.

Aggiungo che se vuoi divertirti fino in fondo esiste un kit per lo sviluppo E6 in tre bagni della Tetenal, utilizzabile in una comune tank o (meglio) con processore Jobo.

Saluti

Marco

Buonasera, Marco!
Mi spiace non essere d'accordo con te, ma le dominanti in analogico, sia negativo che diapositiva, non possono essere corrette in fase di sviluppo. Si può intervenire o in fase di ripresa, usando uno scatto con pellicola campione (magari a sviluppo istantaneo), un termocolorimetro ed i filtri di correzione o conversione, oppure un analizzatore di colore ed i filtri di compensazione, o in fase di stampa, seguendo il procedimento con i filtri Y, C e M (oppure B, R e G, a seconda che la stampa sia additiva o sottrattiva).
Al momento dello sviluppo non vi è proprio modo ... peraltro come si potrebbe correggere una dominante che è in corso di formazione e che non può essere ancora valutata?
Il tiraggio delle pellicole a colori, nei laboratori sia piccoli che grandi, non sempre richiede la "manualità" della CO ... è affidato alla serietà del laboratorio stesso.
D'altra parte, i grandi laboratori hanno, accanto alle macchine da "produzione industrale a ciclo continuo", anche piccole macchine per così dire "da minilab", che vengono utilizzate allo scopo ma sempre con trattamento interamente meccanizzato, solo allungando i tempi di sviluppo quanto basta per compensare la sottoesposizione, mentre i piccoli laboratori, che lavorano una pellicola per volta, non hanno alcun problema a riprogrammare il ciclo ... è pur sempre una pellicola per volta ad essere trattata!
L'unico modo di sciogliere il dubbio, se con il lab si instaura un rapporto di fiducia, è parlare con i tecnici e cercare di capire direttamente da loro se la "spesa" è realmente giustificata o meno.
Buona Nikon a te.
Vincenzo

Caro Vincenzo,
mi spiace dover appuntare che tu stesso ti contraddici!
Prima dici che non è possibile farlo, poi aggiungi che i laboratori di fiducia possono farlo!

Comunque ti assicuro che il processo cromogeno E6 può essere controllato in fase di sviluppo anche con le varianti push e pull, sia andando a modificare sia i tempi di trattamento (in particolare del primo sviluppo, che in pratica non è altro che uno sviluppo b/n che "elimina" la parte esposta =negativo) che correggendo le dominati cromatiche (modifica del pH dei bagni cromogeni alterando il rapporto di copulazione sui tre strati colore).

Quanto poi che le dominanti non siano prevedibili questo è vero solo se si opera senza fare delle prove preventive nelle condizioni di uso della pellicola, infatti quando si fanno queste operazioni è buona norma tarare il proprio sistema scattando dei rulli prova in condizioni analoghe e sviluppando in modo diverso fino ad ottenere il risultato voluto. Esattamente come si dovrebbe fare col b/n quando si tara la catena di lavoro.

Aggiungo inoltre che queste alchimie sono decisamente costose se fatte in un laboratorio (specializzato!, es: http://www.agenzialuce.it/listino.pdf), ma possono essere divertenti e costruttive se fatte in casa (http://www.freestylephoto.biz/pdf/product_pdfs/tetenal/TetenalE6_Instructions.pdf, ad esempio, dove trovate indicazioni sia per ilpush-pull che per la correzione dominanti).

Devo anche dire per completezza che lo sviluppo colore in casa andrebbe fatto con processori jobo in modo da avere una perfetta riproducibilità, comunque ritengo che i primi tentativi possano essere fatti anche con sistemi più artigianali (vaschettone abbastanza grande e tank) ottenendo comunque risultati mediamente pari o superiori allo sviluppo dei normali laboratori.

Mi scuso con tutti per la tardiva risposta ma ultimamente il tempo è proprio poco.

Buona sera

Marco

Buongiorno, Marco, chiedo scusa anche io per il ritardo.
Provo a spiegarmi meglio.
Rispetto alle cause che li determinano, esistono tre tipi di dominanti:
- il primo introdotto da particolari condizioni di ripresa (qualità della luce, presenza sulla scena di oggetti in grado di modificarne la composizione, ecc.); in digitale si interviene via software, in analogico con strumenti di misura (termocolorimetri o analizzatori di colore) e l’uso di filtri (conversione, correzione, compensazione); in questa fase le dominanti hanno proprietà transitiva, cioè possono essere volutamente corrette o volutamente causate, a scopo creativo;
- il secondo introdotto da particolari condizioni della pellicola (scaduta, mal conservata, esposta e sviluppata dopo lungo tempo, ecc.); su queste dominanti (così come sugli altri difetti causati dallo stato della pellicola, quali densità inappropriata, contrasto “impazzito”, ecc.) non si può intervenire in fase di sviluppo, in quanto esse riguardano lo stato dei copulanti (non dei sali d’argento) e si manifestano solo quando il procedimento si è concluso; è però possibile intervenire in fase di stampa (solo per le dominanti, non per i problemi di densità o contrasto), sia via software (se il supporto viene digitalizzato), sia con l’uso dei filtri additivi o sottrattivi (se si usa l’ingranditore), correggendole successivamente;
- il terzo introdotto da particolari condizioni di trattamento della pellicola (normalmente errori di diluizione, tempo o temperatura, ma non del bagno di primo sviluppo, cioè di quello che rivela l’argento); anche in questo caso, cioè, deve trattarsi di errore, o di intervento voluto se si tratta di sperimentazione, sui prodotti chimici destinati al trattamento dei copulanti, le sostanze destinate a riprodurre i colori.
Cosa succede quando si sottopone una dia a “trattamento spinto”, cioè quando volutamente o per errore la si è esposta ad una sensibilità diversa da quella nominale?
Sono i sali d’argento a ricevere più o meno luce di quella che gli sarebbe necessaria e, di conseguenza, è sui parametri del primo bagno di sviluppo (quello che rivela l’argento) che si interviene modificando il tempo o la temperatura del trattamento, per recuperare in termini di densità quello che si è perso al momento dell’esposizione.
La fasi successive, quelle che generano la formazione dei colori e che quindi potrebbero interferire con le dominanti, non si modificano mai, salvo che non si voglia farlo a fini di sperimentazione; ma non è questo quello che i laboratori fanno quando “tirano” una dia: essi si limitano soltanto ad intervenire sul primo bagno e non si avventurano nel “controllo delle dominanti” con le fasi successive, proprio perché sanno per esperienza personale e diretta che i risultati non sono assolutamente controllabili, né in termini di correzione, né in termini di creatività.
Certo, alcuni laboratori – più in passato che non oggi – lavorano sulla creatività d’intesa con il committente, ma è cosa completamente diversa rispetto al semplice “trattamento spinto” finalizzato solo a recuperare la sottoesposizione o la sovraesposizione della pellicola e lo stesso committente sa che è un’avventura entusiasmante, ma dai risultati sempre sorprendenti, favorevoli o sfavorevoli che siano.
Ti sei mai chiesto per quale ragione, all’epoca dell’analogico, i media richiedevano ai reporter esclusivamente diapositive?
La ragione era collegata proprio alle certezza delle dominanti, perché mentre i negativi colore non potevano mai dare la certezza che le tonalità riprodotte dal negativo fossero quelle che effettivamente il reporter intendeva utilizzare, le diapositive offrivano sotto questo aspetto una certezza assoluta: se dominanti vi erano o erano volute dal reporter per rendere un’atmosfera, oppure … era tutto un gigantesco errore!
Potrei dirti che gran parte di quello che ho scritto mi risulta per esperienza diretta, ma in questa sede non posso provarlo.
Quindi preferisco rifarmi agli sheet tecnici della Kodak
http://www.ars-imago.com/productinfos/pdf/...ROME%20100g.pdf (pubblicazione Kodak E-4024)
oppure
http://www.kodak.com/global/en/professiona...ubs/j83/j83.pdf (pubblicazione Kodak J-83)
Lì troverai chiare indicazioni su come si gestisce il “trattamento spinto” delle dia, intervenendo esclusivamente sul primo rivelatore (quello dei sali d’argento, per intenderci), e su come operano i laboratori che offrono questo servizio.
Troverai anche, ma in inglese sulla pubblicazione Kodak J-83, notizie su ciò che probabilmente ha generato l’equivoco: se il trattamento spinto riguarda grandi volumi di pellicole, e quindi di liquidi, il primo sviluppo va costantemente rigenerato (cioè vanno introdotte determinate quantità di liquidi che ripristinano l’efficacia del rivelatore). Ma questo non ha nulla a che vedere con le dominanti, serve solo a garantire risultati costanti nella conversione dell’argento dalla forma di alogenuro a quella metallica.
La pubblicazione Tetenal che richiami non fa altro che confermare una netta distinzione tra il trattamento spinto ed il controllo delle dominanti: per il trattamento spinto si interviene sul primo sviluppo, e solo su quello, per le dominanti sullo sviluppo colore; ma le due cose non sono necessariamente collegate!
Il trattamento spinto compensa la sovra o sottoesposizione, il controllo delle dominanti serve solo ad adattare la formula Tetenal alla composizione chimica delle pellicole di marca diversa, che possono avere ciascuna una diversa resa di colore, ma vale in termini generali, cioè per tutte le pellicole di quel determinato tipo e marca.
Non serve e non può servire alla correzione delle dominanti introdotte su quel singolo rullino in quelle determinate condizioni di ripresa, perché o vengono misurate e corrette prima del trattamento, oppure saranno note, nel loro esatto manifestarsi, solo a sviluppo avvenuto.
Ovviamente nel processo di trattamento ogni fase è strettamente correlata, ma per grandi linee ed a fini espositivi è così.
Posso quindi concludere confermando che:
- il trattamento spinto delle diapositive non prevede di per sé interventi sulle dominanti, in quanto è limitato al primo sviluppo che riguarda solo i sali d’argento;
- intervenire sulle dominanti si può, ma in altre fasi del procedimento, a solo scopo creativo oppure per adattare in generale tutte le pellicole di un determinato tipo e marca ad una determinata formula; le dominanti introdotte in fase di ripresa possono essere quindi controllate solo in fase di ripresa, oppure corrette in fase di stampa, non durante lo sviluppo in quanto solo quando il processo sarà ultimato esse saranno note in ogni loro componente … e che io sappia non si può correggere ciò che ancora non si conosce;
- sperimentare sulle dominanti si può, ma per avere costanza nei risultati, cioè per prefigurarli, bisogna sperimentare molto, molto a lungo, ed in ogni caso sperimentazione non equivale a controllo e correzione, processi che richiedono a priori la conoscenza di dati certi di input e di output.
Buona Nikon a te.
Vincenzo